16 janvier 2014 18h42
2 pages

Segel
Avez vous l'intention de voter pour les prochaines élections européennes ?


16 janvier 2014 18h48

Lalo Skywalker
Ni à celles-ci, ni à d'autres : j'ai déchiré ma carte d'électeur....


16 janvier 2014 18h50

Segel
Moi je ne suis plus sur les listes, mais j'avais presque envie pour les européennes.

16 janvier 2014 18h58

Lalo Skywalker
"Presque".... c'est insuffisant.....

16 janvier 2014 19h02

Segel
Ben ... la date limite c'était le 31.12 et en plus j'y ai pensé au matin du 31.
Mais bon, le réflexe "élection piège à c.." fut plus fort.

En fait, ce sont les négociations transatlantiques dont l'opacité est un véritable scandale, et pour une fois on aurait la possibilité de bloquer le truc, ou au moins d'imposer la transparence, en faisant nommer Martin Schultz à la tête de la commission plutôt que Michel Barnier.

C'est Manu qui m'a expliqué ça, et je pense qu'il sait de quoi il parle.

16 janvier 2014 19h27

Djabali
Si je peux voter depuis l'étranger ... oui.

16 janvier 2014 20h30
modifiée
16 janvier 2014 20h37

Emma
OUI!! Car si je ne vote plus "pour" personne depuis longtemps! Je continue de croire qu'il est toujours et encore nécessaire de voter "CONTRE".

... En fait Segel, je trouve que les abstentionnistes sont encore plus dangereux que ceux qui se servent de la démocratie, pour mieux arriver au pouvoir (et ne plus le lâcher).
Ne m'en veuillez pas les Cygalles, mais il me semble que brûler sa carte, ou aller à la pêche au gros, le jour d'élections, relève de l'inconscience la plus totale!
... Je suis peut être influencée, par ce qui s'est passé chez nous: à savoir 48% d'abstention et donc l'arrivée de qui vous savez, au pouvoir, représentant plus de 40% des électeurs alors qu'il ne s'agit que de 10 ou 15% de la population!!

Ne pas voter s'est de facto, se ranger dans le groupe des "blancs et/ou Nuls"! Et dans le système actuel, je ne comprends pas...

16 janvier 2014 21h02
modifiée
16 janvier 2014 21h19

lurette
Ben oui, ainsi qu'aux municipales.

L'abstention en 2002 au premier tour, a été vitale pour l'accession de JMLP.
Parce que les extrêmes, eux, ne s'abstiennent jamais.

Ensuite, on peut partir du pretexte "tous les mêmes tous pourris" pour ne pas voter ; sauf qu'il y en a (presque) toujours un de moins pire, ne serait-ce que sur quelques points. Et parfois un qu'on est pour pour de vrai
Évidement, ce n'est pas le Grand Ideal d'une démocratie, mais en attendant, c'est un seul de nos rares outils. Et s'abstenir n'en fera pas venir une autre plus vite, de démocratie..
Le seul cas où l'abstention aurait un impact, c'est qu'elle atteigne 80%, donc autant rêver.
On peut aussi argumenter qu'au lieu de voter, il faut agir autrement, s'engager, etc.. mais l'un n'empêche pas l'autre.

Je me réserve cependant le droit de ne pas voter, si un choix me parait impossible ; LePen-Copé en 2017, clair que je m'abstiens..
Mais je fais une grande différence entre un "élections, piège à cons" inconditionnel, et une abstention au cas par cas..

16 janvier 2014 21h11

Papy-Baby-seaters
OUI je voterai pour les européennes c'est uns rares droits que j'ai,et ici pour la population autochtone c'est un devoir de respect pour eux

16 janvier 2014 21h37

Segel
C'est clair que l'abstention ne suffit pas.
Mais j'ai besoin de prendre du recul par rapport au cirque électoral.
Au moins pour réfléchir.

16 janvier 2014 21h39

gonzo
non, je ne suis pas inscrit.

16 janvier 2014 21h50

Papy-Baby-seaters
@ Gonzo, normal tu n'existes pas!

16 janvier 2014 22h32

Segel
Bon ça va je suis pas le seul !

17 janvier 2014 01h02

Pépé le Moko
Parler de politique sans voter, c'est labourer sans semer.
C'est con et ça ne sert à rien. Tout juste à passer pour un inspecteur des travaux finis.
Oui, je vais bien entendu voter.

17 janvier 2014 09h27

Segel
Un peu d'empathie Pépé ... je considère ça comme un choix personnel.
Je ne sais si je revoterai un jour.
Ce que je sais par contre, c'est que ma vision de la politique a été transformée par cette période d'abstinence suffragesque.
C'est donc peut-être pas aussi simple qu'une histoire de labour.

17 janvier 2014 11h32

Tinou70
J'ai toujours voté et à toutes les élections jusqu'en 2004, année où on a sorti mon gamin du "système social"... @Pépé le Moko a raison mais je n'arrive pas à la fermer & surtout à arrêter de penser.

18 janvier 2014 18h36

Segel
Au niveau d'une ville, je ne crois pas que l'étiquette politique soit le critère n°1.
J'ai un pote qui se faisait une spécialité d'arnaquer la ville d'Ivry, en détournant le fric prévu pour la jeunesse et la culture ...

19 janvier 2014 08h50

Segel
Je balance pas Val.
Mais ça remonte aux années 1980/1990.

19 janvier 2014 10h36

sourire
Parler de politique sans voter, c'est labourer sans semer.Je suis d'accord avec cette définition, les arguments d'Emmanouchka et de quelques autres!
Comment pourrais-je me plaindre des élus si je n'ai pas exprimé mes désirs. De gauche comme de droite, nous devons nous faire connaitre pour que ceux qu nous dirigent sachent que nous ne sommes pas tous d'accord et qu'ils en tiennent compte dans leurs décisions... (enfoncer le clou est indispensable pour que notre démocratie soit réelle)
J'ai le même raisonnement avec les religions. Pourquoi se plaindre de la montée de tel ou tel groupe si nous restons dans l'ombre? Pour voter, c'est pareil mais chacun est libre bien sûr de faire ce que son coeur lui dicte!

19 janvier 2014 11h03
modifiée
19 janvier 2014 11h06

gonzo
ba, quand tous proposent du beurre, et que tu à besoin de sel.
comment veut tu qu'ont te dise que c'est ta faute de ne pas avoir de sel, parce que tu n'a pas choisi entre beurre et beurre

Et après avoir choisi beurre(entre beurre et beurre), on t'en voudra de cautionner le monde "beurre" alors que tu voulais sel.ce sera ta faute ...
Dans tous les cas, tu perd et c'est ta faute

19 janvier 2014 11h15

Pépé le Moko
Et bien vote blanc, mais vote.
Quand tu ne votes pas, tu dis clairement : "J'en ai rien à foutre. Faites ce que vous voulez"
Après, il est difficile voire indécent de se plaindre qu'ils le fassent.

19 janvier 2014 11h20

gonzo
le blanc n'est pas pris en compte.
c'est idem.

idem sur le choix de vote.
Tu à voté dla merde, c'est normal de recevoir dla merde.
quelque soit le sens que tu prend la chose, tu est perdant et c'est ta faute ...

19 janvier 2014 11h48

sourire
Gonzo, avec ce raisonnement nous "donnons" la France à qui veut la prendre!
Mon sentiment "Si j'ai voté dla merde eh bien je dois assumer, faire entendre ma voix, bouger et faire bouger celui que j'ai choisi!" IL ne faut pas baisser les bras mais au contraire se battre sans violence pour que ceux que nous avons mis au pouvoir respectent notre vote!
dire "je me suis trompé, tant pis," n'est pas la solution!
effectivement mieux vaut ne pas voter! mais dans ce cas, comme cela a été dit, on ne peut plus se plaindre...

19 janvier 2014 11h57

Jean-Pierre ♫
Je suis d'accord avec Gonzo pour le second tour.
S'il ne reste que du beurre et du beurre, je ne vais pas voter beurre (ni blanc, tout le monde s'en tape alors que l'abstention titille un tout petit peu la classe politique).
Par contre, au premier tour, entre le poivre du FN et le sel du NPA, le choix de l'entrée est varié (et tu peux même choisir le beurre salé ou le beurre nature).

19 janvier 2014 11h58
modifiée
19 janvier 2014 12h00

gonzo
dans ce raisonnement, on ne peut plus se plaindre pour quoi que ce soit, c'est un fait.
mais je ne cautionne pas ça

la critique doit être libre à tous.
il n'y a pas à la restreindre parce qu’ont à fait ça ou ça.
le choix de vote est une chose, la critique une autre.
le fait est qu'ont se trouve , de mon point de vue dans une limite ou la politique tel qu'il existe n'est plus la solution.

menfin, je devrai plutôt dire le système politique actuel, plutôt que politique.
c'est aussi deux choses différentes

19 janvier 2014 13h51
modifiée
19 janvier 2014 14h08

lurette
En effet, les votes blancs, on en parle même pas, malheureusement, tandis que l'abstention, beaucoup.
Dommage, car si les abstentionnistes allaient voter blanc, ça changerait forcément.
Voter blanc, c'est dire non ( je ne cautionne aucun de vos programmes, et je m'implique)
S'abstenir, c'est dire oui..(je laisse faire n'importe lequel, et je m'en tape)

Bien sûr qu'on peut critiquer un dirigeant, même si on a choisi l'abstention . Par contre, c'est notre part de responsabilité dans le fait que ce dirigeant soit là, qui est en cause et qu'on ne peut dénier.

Dans le cas des élections européennes, le choix n'est pas entre beurre et beurre.
Plusieurs listes, qui vont du sucre au vinaigre
Et il n'y a qu'un tour.
Ce qui me déconcerte, quand même, c'est que tout le monde se plaint de la politique de l'UE, insiste sur l'importance des décisions de celle-ci sur les Etats, et pourtant même pas la moitié des gens se déplacent. Et on ne peut brandir l'argument "tous pareils".

19 janvier 2014 15h08

gonzo
Ce qui me déconcerte, quand même, c'est que tout le monde se plaint de la politique de l'UE, insiste sur l'importance des décisions de celle-ci sur les Etats, et pourtant même pas la moitié des gens se déplacent. Et on ne peut brandir l'argument "tous pareils".

ce n'est pas la question de "tous pareils" qui me dérange.
c'est que les décisions qui compte, ne se font plus au niveau politique.
c 'est l'économie qui à pris le pas sur nos choix politique alors que ça devrai être le contraire

19 janvier 2014 17h41
modifiée
19 janvier 2014 17h43

lurette
Bien d'accord avec toi, Gonzo.
Mais si la majorité était différente, ou au moins la proportionnalité mieux partagée, au Parlement européen, peut-être aussi que cette économie serait moins toute-puissante, ou en tout cas différente, avec d'autres priorités.
Si on veut que l'Europe change justement, y compris à ce niveau, il faut bien passer par changer ceux qui la mène.

19 janvier 2014 17h51

TOTOCACA
pour ma part ca sera pique nique douille en ayant au préalable viré ps ump et fn

19 janvier 2014 18h18

gonzo
pour ma part ca sera pique nique douille en ayant au préalable viré ps ump et fn

on est bien d'accord, on vire le système politique actuel

19 janvier 2014 18h44

lurette
Bien d'accord !

20 janvier 2014 00h17

Segel
Et quand on conteste le système représentatif on fait comment ?
Exprimer un blanc c'est aussi cautionner ce principe de représentation non ?

Je pense que ceux qui estiment que la protestation doit passer par le vote blanc ne se posent même pas la question de savoir si d'autres systèmes seraient éventuellement envisageables.
Et c'est bien pour ça que j'estime que seule l'abstention peut correspondre à mes idées pour le moment.

Maintenant, c'est vrai que ces enjeux européens me tracassent.
Mais franchement ... que ce soit Schultz ou Barnier à la tête de la commission, pensez vous que ça changera grand chose sur le fond ?

Peut-être un peu plus de transparence avec Schultz, et encore, j'en doute un peu ...



Alors franchement, si c'est pour devoir choisir entre glace vanille ou glace fraise, alors qu'on ne nous demande même pas si on veut aller au resto, franchement ...

20 janvier 2014 08h52

gonzo
Alors franchement, si c'est pour devoir choisir entre glace vanille ou glace fraise, alors qu'on ne nous demande même pas si on veut aller au resto, franchement ...

marrant, je pensait à une analogie à peu près identique.
on nous demande de choisir le type vaille ou fraise, alors que je souci vient de celui qui fait les glaces ...

20 janvier 2014 09h30

Jean-Pierre ♫
On nous propose de choisir entre une glace industrielle au parfum vanille de synthèse et une glace industrielle au parfum fraise de synthèse.

(Cela dit, au premier tour, il y a aussi des glaces plus naturelles aux parfums plus corsés.)

20 janvier 2014 12h28

lurette
ceux qui estiment que la protestation doit passer par le vote blanc ne se posent même pas la question de savoir si d'autres systèmes seraient éventuellement envisageables.
sources ?

Et quand on conteste le système représentatif on fait comment ?
on choisit de voter pour la liste DR, par exemple
Érectile Dysfonction Symptômes - Faits - Democratie Reelle Kamagra
Et toi, que proposes-tu, comme actions, pour remplacer ce systeme représentatif ?
à part l'abstention = laisser courir ?

20 janvier 2014 12h49

Jean-Pierre ♫
En voilà une initiative maligne !

20 janvier 2014 14h39

Segel
on choisit de voter pour la liste DR, par exemple

Je n'avais jamais entendu parler de ce mouvement.

20 janvier 2014 15h04

lurette
Et pourtant, ils ont réussi à présenter une liste pour chaque région.
http://fr.wikipedia.org/wiki...
exemples
http://www.tourdefrancedesal...
http://www.ouest-france.fr/e...

J'espère qu'ils vont faire parler davantage, maintenant.

20 janvier 2014 15h26

Segel
Il faudrait que tous ceux qui aspirent à plus de démocratie débattent entre eux pour s'unir.
Car j'ai le sentiment que le Parti Fédéraliste a des buts très proches.
Le Parti Pirate aussi.
Et des mouvements comme Roosevelt 2012, Nouvelle Donne, Etienne Chouard, et bien d'autres aussi.

Le nom de ce mouvement me rappelle beaucoup les Indignés de 2011.

20 janvier 2014 16h12

lurette
Il faudrait que tous ceux qui aspirent à plus de démocratie débattent entre eux pour s'unir.
c'est ce dont on avait discuté, déjà ici...
Que pensez vous de "Nouvelle Donne" ?

Cependant, DR va plus loin que les autres, en matière participative ; et différent dans le sens qu'il ne présente aucune étiquette politique, mais propose une participation citoyenne (via referendums)qui comptera comme un vote au Parlement par leur intermédiaire.

Par contre se titrer "contre-élection" n'est pas très judicieux, je trouve, ça porte à confusion ; et de plus, ce qu'ils proposent c'est justement plus de votes, via des referendums.

20 janvier 2014 16h26

Segel
Le référendum ne suffit pas.
C'est nécessaire bien entendu, mais ce n'est pas le fait de devoir voter qui fera que les gens s'intéressent aux enjeux plutôt qu'au foot ou a miss France.

Prise de conscience assez récente pour moi, d'où ma prise de recul substantielle sur la question de la démocratie directe.

20 janvier 2014 16h54

lurette
Il est pourtant évident que si des referendums sont proposés, sachant qu'ils seront pris en compte, les gens s’intéresseront bien plus aux enjeux que s'il n'y en a pas.
Aurais-tu oublié 2005 ?
Les gens s'intéressent bien plus à un sujet quand ils peuvent être acteurs.

les gens s'intéressent aux enjeux plutôt qu'au foot ou a miss France.
Ne nous fait pas ton Alea..

20 janvier 2014 17h07

Segel
Oui c'est vrai, en 2005 on en a parlé du texte.
Mais bon, un pavé de 150 pages, qui l'avait lu en entier ?

Oui les gens vont souvent vers la facilité, et n'ont pas le temps de ce farcir de tels pavés.
Y'a rien de mal à ça, c'est juste un fait ...

20 janvier 2014 17h53

lurette
Quasiment personne ne l'avait lu en entier, évidement ! Mais avait-on vraiment besoin d'aller jusque là ?
Les gens ne se sont-ils pas intéressés au sujet malgré tout, en s'informant par ailleurs, et bien avant de recevoir ce pavé dans la boite aux lettres ?
ce n'est pas le fait de devoir voter qui fera que les gens s'intéressent aux enjeux plutôt qu'au foot ou a miss France.
Il y a eu un très fort taux de participation, à ce référendum, preuve que le fait de pouvoirvoter fait que les gens s'intéressent aux enjeux. Ces mêmes gens qui aiment Miss France ou le foot.
A condition qu'ils soient sûrs que le résultat de ce vote soit réellement pris en compte, évidement.

20 janvier 2014 18h03

Segel
Résumer un texte de 150 pages en une unique question où l'on doive répondre oui ou non, est-ce que ça a vraiment un sens ?

20 janvier 2014 18h16

Segel
Vous sentiriez vous capable de suivre une semaine de débats au Parlement Européen ?
Voici un exemple de programme hebdomadaire :

• Émissions de CO2 des véhicules utilitaires légers neufs
• Abrogation de la décision 2007/124/CE, Euratom du Conseil
• Accès des produits et services au marché des marchés publics
• Attribution de contrats de concession
• Attributions et compétences des commissions parlementaires
• Autorisation donnée à la France d'appliquer un taux réduit concernant certaines taxes indirectes sur le rhum "traditionnel" produit en Guadeloupe, en Guyane française, en Martinique et à La Réunion
• Avenir de l'accord sur la sphère de sécurité à la suite de l'affaire NSA
• Bilan de la Présidence lituanienne
• Calendrier des périodes de session du Parlement en 2015
• Citoyenneté de l'Union européenne à vendre
• Combattre la criminalité liée aux espèces sauvages
• Contingents tarifaires communautaires pour la viande bovine de haute qualité, la viande porcine, la viande de volaille, le froment (blé) et méteil et les sons, remoulages et autres résidus
• Crise alimentaire, fraudes dans la chaîne alimentaire et lutte contre de telles pratiques
• Débats sur des cas de violation des droits de l'homme, de la démocratie et de l'état de droit - Durée: une heure maximum (article 122 du règlement)
• Déchets plastiques dans l'environnement
• Demande de défense de l'immunité parlementaire de Lara Comi
• Discussion commune - Accords commerciaux avec le Mexique et le Chili
• Discussion commune - Balkans / rapports de suivi
• Émissions de CO2 des véhicules utilitaires légers neufs
• Importations d’huile d’olive et d’autres produits agricoles originaires de Turquie
• Indications géographiques des produits vinicoles aromatisés
• Inspections du travail efficaces à titre de stratégie pour l'amélioration des conditions de travail
• L'avenir des relations UE-ANASE
• Marque régionale
• Modification du règlement du Parlement européen concernant la levée et la défense de l'immunité parlementaire
• Nomination d'un membre du directoire de la Banque centrale européenne (Sabine LAUTENSCHLÄGER)
• Non-discrimination dans le cadre de la santé et des droits génésiques et sexuels
• Nouvelle période de programmation de la politique de cohésion
• Participation financière des salariés aux résultats des entreprises
• Passation de marchés par des entités opérant dans les secteurs de l’eau, de l’énergie, des transports et des services postaux
• Plan d'action pour la santé en ligne 2012-2020
• Processus d'intégration européenne du Kosovo
• Programme "Consommateurs" pour la période 2014-2020
• Programme d'activités de la Présidence grecque
• Programme Hercule III et protection des intérêts financiers de l'Union européenne
• Proposition de résolution déposée conformément à l'article 88, paragraphes 2 et 3, du règlement sur la proposition de décision du Conseil concernant la mise sur le marché à des fins de culture, conformément à la directive 2001/18/CE, d’un maïs (Zea mays L., lignée 1507) génétiquement modifié pour le rendre résistant à certains parasites de l’ordre des lépidoptères
• Propositions de résolution concernant les débats sur des cas de violation des droits de l'homme, de la démocratie et de l'État de droit (article 122 du règlement)
• Protection sociale pour tous, y compris pour les travailleurs indépendants
• Rapport de suivi 2012 concernant l'Islande et perspectives à l'issue des élections
• Rapport de suivi 2013 sur la Serbie
• Reconnaissance des dommages écologiques dans le droit de l'Union et le droit international
• Règles de vote et contenu des rapports dans la procédure d'approbation
• Réindustrialiser l'Europe pour promouvoir la compétitivité et la durabilité
• Renouvellement de l'accord de coopération UE-Russie dans le domaine de la science et de la technologie
• Respect du droit fondamental à la libre circulation dans l'UE
• Situation au Soudan du Sud
• Spécialisation intelligente: mise en réseau des pôles d'excellence pour une politique de cohésion efficace
• Statistiques relatives aux échanges de biens entre États membres
• Stratégie de l'UE pour les personnes sans-abri
• Tachygraphes et législation sociale dans le domaine des transports par route
• Technologies de captage et de stockage du carbone
• Valeurs unitaires et spécifications techniques des pièces libellées en euros destinées à la circulation

20 janvier 2014 18h32

lurette
Je n'ai parlé de ce référendum non pour discuter sur sa forme ou son contenu, mais pour avoir un exemple de conscience citoyenne.

La question tient sur le fait que les gens s'intéressent ou pas, à un sujet à partir du moment où ils peuvent exprimer leur opinion = referendum.
Pour toi, apparement, non, ça changerait rien, ils s'en tiendront à Miss France et au foot ; pour moi oui, puisqu'en 2005 70% s'y sont intéressés suffisamment pour s'exprimer.

A partir du moment où un referendum est mis en place, référendum dont on est sûr qu'il sera mis en compte, les débats sur le sujet concerné suivent.
Et les gens vont s'intéresser bien plus au sujet à ce moment-là, que lorsqu'ils savent qu'ils ne pourront agir, ça me parait évident, et d'ailleurs toujours vérifié.

20 janvier 2014 18h42
modifiée
20 janvier 2014 18h44

lurette
Où veux-tu en venir ? (au vu de tes derniers posts)
Parce que là, à te suivre, tu démontes tout ce que tu dis depuis toujours ( avec ferveur) pour une démocratie directe..
Changé d'avis ?!

20 janvier 2014 18h45

Segel
Parce que là, à te suivre, tu démontes tout ce qui dit depuis toujours pour une démocratie directe.. Changé d'avis ?

Sans doute un petit peu Lurette.

Je pense que la représentation est un mal nécessaire.

Pour moi le vrai combat, s'il y'en a un, se situerait plutôt sur la façon d'éviter les abus de cette représentation, et son dévoiement par la corruption et le lobbying en tous genres.

Ceci dit, ce genre de réflexion, j'aurais été incapable de l'avoir en restant "votant".

20 janvier 2014 22h07

lurette
Ah!!! Revirement fort récent, si je ne me trompes..
Mais bon, je prends note, et ne juges pas, tout le monde a le droit de changer d'avis et heureusement.
Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse, cependant !

La représentation, un mal nécessaire../ lutter contre ses abus
Je ne vais pas te contredire, car c'est ce que j'ai toujours pensé.
Contrairement à ce qu'on entend/dit souvent, je pense qu'un poste politique est un vrai métier, qui suppose des connaissances pointues, et beaucoup de temps à y consacrer. et ça c'est incontournable.

Mais pour autant, comme c'est aussi des visées orientées, un droit de regard du "peuple" même celui du public foot et Miss France, ne saurait être mis de côté.
La consultation du "peuple", (referendums étant le moins mauvais moyen) ne doit certainement pas être occultée et dédaignée.
Des représentants, oui, mais pas dans une tour d'ivoire imperméable !

20 janvier 2014 22h20

Segel
Sans doute Lurette.
Le référendum est sans doute nécessaire.
Mais il ne doit pas remplacer les débats, qui me semble primordiaux.
Or, du temps du "café du commerce" ces débats avaient lieu.
De nos jours, faut-il attendre que la génération internet domine ?

20 janvier 2014 22h41

lurette
je ne crois pas que jamais, (quelque endroit et moment où il y en a eu), un referendum a remplacé des débats. C'est plutôt le contraire, ils les favorisent et les encouragent !

Internet n'est qu'un moyen pour divulguer (quoi que ce soit d'ailleurs) plus loin que son quartier. Les lieux "traditionnels " existent toujours, et sont la base, le départ.
Par exemple, les DR, ils ne se rencontrent pas que sur le Net, quand même, surtout au niveau local ?
La "génération internet" c'est un raccourci, une simplification, une occultation de ce qui existe en amont. C'est un outil de communication sans égal, mais ancré sur d'autres rencontres "en vrai", qui sont les fondations et les poutres essentielles.

20 janvier 2014 22h44

Segel
Lurette pour beaucoup de gens internet représente un contact qui n'existait plus.
Les lieux traditionnels sont désertés depuis trop longtemps maintenant.

Quant aux DR, je me méfie un peu.
Mes contacts avec le Parti Pirate m'ont refroidi.
La logique de parti est tellement éloignée du pur débat d'idées ...

20 janvier 2014 23h10

lurette
Des lieux, il y en a encore, Segel, en dehors du Net ! même si ce dernier est devenu incontournable. Et ces lieux sont vitaux..

Ben la logique de parti, pour moi, ne s'applique pas à DR. Après, que leurs propositions pêchent sur plusieurs côtés, bien sûr, mais c'est une autre question, pas une affaire de "parti".

Je vois pas bien ce que tu peux faire, si tu ne veux ni partis, ni démocratie directe.
A partir du moment où il y a une assos de gens partageant un objectif commun, c'est forcément un parti, même apolitique. Attention ne se pas se laisser piéger par juste un vocabulaire.

21 janvier 2014 09h22

Segel
Les partis sont sans doute aussi un mal nécessaire.
Il y'aurait quand même des choses à améliorer.

Le formalisme qu'on leur impose parait terriblement compliqué pour celui qui vient juste pour débattre des idées.
C'est normal qu'il y'ait ce formalisme, car on doit pouvoir contrôler chaque décision.
Mais je crois qu'il y'a besoin de pédagogie de la part des petits partis, s'ils ne veulent pas que les gens s'en aillent, rebutés par ce formalisme.

Il faudrait que les idées qui se ressemblent puissent fusionner pour se renforcer.
Mais les guerres de clochers interdisent beaucoup ces rapprochements.
L'obligation de former un bureau positionne les volontaires en situation de pouvoir.
Et il faut avoir la tête bien froide pour savoir ne pas s'accrocher à ce pouvoir.

21 janvier 2014 09h36

Lili ...
Vous sentiriez vous capable de suivre une semaine de débats au Parlement Européen ? ...

Je ne savais pas que nos députés étaient experts dans autant de domaines.
Débattre, ce n'est pas décider.

Le principal frein à la non participation à la vie politique est lié au manque de temps, plus qu'à un problème de connaissances ou de compétences.

21 janvier 2014 09h42

Segel
En version QRienne :
http://qc.answers.yahoo.com/...

La réponse de Manu vient modérer ce degré d'expertise.

25 janvier 2014 00h01

Papy-Baby-seaters
...

25 janvier 2014 14h01

Tinou70
Après, il est difficile voire indécent de se plaindre qu'ils le fassent.
Moi j'aime bien être indécente

Le principal frein à la non participation à la vie politique est lié au manque de temps, plus qu'à un problème de connaissances ou de compétences.
Rien ne prouve actuellement que ceux (têtes de liste françaises) qui se présentent à ces élections européennes en sont pourvus, le contraire est même évident puisque les principaux partis y mettent des représentants "médiatiques" et vont virer les seuls qui sont présents aux réunions et connaissent parfaitement le fonctionnement... Observez bien les noms ce sont ceux des éternellement présents sur tous les plateaux TV et derrière tous les micros...
Don d'ubiquité ??? En cette matière les politiques français sont forts et réputés, il suffit d'écouter ce qui se dit dans les autres Pays Européens !!!!

25 janvier 2014 14h11

Segel
Après, il est difficile voire indécent de se plaindre qu'ils le fassent.

Moi je trouve indécent les attitudes du genre "tu ne votes pas, donc tu n'as rien à dire sur la politique".
Ces attitudes tendent à vouloir résumer la démocratie à mettre un bulletin dans une urne.
Exactement le contraire de ce à quoi j'aspire.

Si j'ai pris du recul par rapport à la démocratie directe, c'est précisément parce que j'ai compris que personne ne peut rien décider sans se cultiver et débattre.
Précisément ce qu'on envisage quand on résume tout au bulletin dans l'urne.


Tract de Martin Scriblerus utilisé au printemps 2002 ...

25 janvier 2014 16h10

Pépé le Moko
Après tout, tu peux parler de politique (je me suis mal exprimé). La politique est l'affaire de tous. Mais, selon moi, tu n'as pas à critiquer, juger le pouvoir en place et les décisions qu'il prend.
En ne votant pas, tu as cautionné son élection. Tu as dit : "Je suis pour la personne que d'autres décideront à ma place d'élire, quelle qu'elle soit"
C'est exactement ce que veux dire "je ne vote pas".
Le vote blanc signifie quant à lui "Je suis contre tous les candidats que vous me proposez"

C'est tout !
Si vous ne comprenez pas ça je ne me sens pas le courage de vous l'expliquer une énième fois.
C'est déjà usant d'avoir dû le faire à l'instant... encore

25 janvier 2014 16h16
modifiée
25 janvier 2014 16h17

gonzo
je ne suis pas d'accord pépé.
et je consent à ce que tu ne l'explique pas encore une fois.
d'ailleurs, je ne le requiert pas.

je me réserve mon droit à la critique

25 janvier 2014 19h50

Pépé le Moko


Tellement français !!!

25 janvier 2014 20h08

gonzo
c'est ma liberté de penser et j'y tient ...effectivement

25 janvier 2014 20h56

Pépé le Moko
Pense ! pense autant que tu veux ! N'en pense pas moins ! Pense donc sois !
Mais tu as perdu le droit de l'ouvrir quand tu as décidé de laisser faire.
Tu as dis oui à tout et tu voudrais t'en plaindre après. Mais c'est trop tard mon brave Gonzo.
Tu as lâché l'affaire, tu as décidé de déléguer.
Continue de penser, continue à garder ton opinion pour toi puisque c'est ton choix et même ton droit. Laisse les autres décider à ta place. Donne ta voix à des gens qui ne pensent pas comme toi.
C'est ton choix. Qu'est-ce que j'en ai à foutre ! Mais assume jusqu'au bout putain !!!

Pourquoi se taire quand on te demande ton avis et parler quand tout le monde s'en fout ?

Refais le monde dans ton salon pendant que d'autres, que tu as laissé s'installer, le referont pour de vrai avec des éclaboussures sur tes pompes qui te feront un sujet pour râler.

Vous me faites hurler de rire et tellement pleurer que c'en est usant.

25 janvier 2014 20h57
modifiée
25 janvier 2014 21h01

gonzo
non , je ne pense pas que tu ai le droit de décider ce que je doit ou non dire.


tu pète un cable ....
Continue de penser, continue à garder ton opinion pour toi puisque c'est ton choix et même ton droit.
ba j’espère bien

Vous me faites hurler de rire et tellement pleurer que c'en est usant.
ok, soit.
mais bon ... en tant qu'autiste , je m'en fou, c'est vrai

Pourquoi se taire quand on te demande ton avis et parler quand tout le monde s'en fout ?
Refais le monde dans ton salon pendant que d'autres, que tu as laissé s'installer, le referont pour de vrai avec des éclaboussures sur tes pompes qui te feront un sujet pour râler.

Que tu vote ou pas, tu est exactement dans le meme statut que moi.
c'est un fait

25 janvier 2014 21h39
modifiée
25 janvier 2014 21h42

Emma
Je vais me répéter aussi, mais comme essaie de le dire pépé, le fait de ne pas voter ne peut que signifier que Lepen ou le Front de gauche, pour vous, c'est la même chose!! Certes, je peux entendre que l'on cherche les différences entre UMP et PS (quoi que là aussi, on pourrait faire l'effort de chercher un peu quand même et de voir les nuances!), mais la montée du FN aujourd'hui est en grande partie due aux abstentionnistes!! (leurs militants eux se déplacent toujours!!)

Après, je sais que j'ai été élevée avec l'idée que le vote est un droit mais aussi un devoir et je n'ai pas tout rejeter de l'éducation que j'ai reçue! Et comme Lurette il me semble que l'on n'exprime pas du tout la même chose en votant blanc et en ne votant pas...

25 janvier 2014 21h42

gonzo
le pen, front de gauche, ump ou ps.
ça ne conduit effectivement que sur la même route et c'est bien le nœud du problème.
je ne croit pas à la diabolisation qu'ont peut en faire, ni en un certain évangélisme.
et Non ,je ne pense pas que des parti sont meilleurs ou pire que d'autres. ils sont juste tous soumis au systeme, avec des hommes qui en tirent plus ou moins profit en politique

25 janvier 2014 21h43

Emma
Ha!

25 janvier 2014 21h44

Emma
Je pense sincèrement, Gonzo que tu te trompes en pensant que le FN n'est pas différent des autres partis...

25 janvier 2014 21h46

Emma
Si l'ensemble des partis peuvent avoir les pieds et les mains liés quant aux politiques économiques qu'ils veulent mener, il n'empêche que les lois sociétales qu'ils peuvent faire voter ne sont pas du tout les mêmes!! Et rien que ça, ça vaut la peine de se déplacer.

25 janvier 2014 21h49

gonzo
L'Autriche à connu un parti type FN à sa tête ...ça ne l'a pas rendu différent.
le Fn reste un parti politique, qui doit respecter les principes de la république comme les autres.
A entendre les gens, on pourrai croire qu'il ne le fait pas de base ...c'est un procès d'intention que je n'approuve pas.
on combat les idées par des idées.par par des principes tout fait.

quand le FN s'est retrouvé face à chirac aux présidentiel, j'ai trouvé lamentable le bashing médiatique.
comme si le FN, un parti tout à fait légitime et respectant le cadre de la loi , n'avait pas droit à représentativité.
c'est une façon de faire que je trouve lamentable en république.
les deux candidat auraient dut avoir le meme type de couverture médiatique.

c'est bas

25 janvier 2014 21h53

Emma
Tu penses vraiment que si le FN avait été au pouvoir, il y aurait le droit à l'IVG, le mariage homo, la suppression de la peine de mort... Tu crois vraiment que s'il arrivait au pouvoir, il n'aurait pas les moyens constitutionnels de revenir sur ces lois!? ....

25 janvier 2014 21h57

gonzo
Ces loi, sont représentatif de certains choix en leurs temps.
il n'y a que 5 ans pour les faire.
toutes ces lois ne sont pas le fait d'un mandat mais de cumules de plusieurs.

quitte à démystifier le pouvoir par le FN, qu'il en soit ainsi.
et qu'il montre qu'il ne sait pas faire mieux que les autres ...lors d'un mandat , comme SArkozy nous n'avons pas eut le droit un mariage homo
ni IVG
ni fin de peine de mort ... mais on à avancé.
et qui sait, qui te dit que le FN n'aura pas aussi ces propres avancées ?

25 janvier 2014 21h59

Emma
et qui sait, qui te dit que le FN n'aura pas aussi ces propres avancées ?

Ben juste parce que je lis leur programme!

25 janvier 2014 22h00

gonzo
Ben juste parce que je lis leur programme!

Bien.
Sort moi le programme ps avant élection et ce qui est mis en place sur le terrain avec Hollande

25 janvier 2014 22h04
modifiée
25 janvier 2014 22h09

Emma
Encore une fois, je parle des lois sociétales, Gonzo! Pas de promesses en matières d'emplois! (intenables de toutes façon)
Pour moi le PS reste celui qui a crée les congés payés, la réduction du temps de travail, l'abolition de la peine de mort, la parité, le PACS avant le mariage pour tous, qui ouvre le débat sur le vote des étrangers, qui réouvre les concours de la fonction publique... Après on est d'accord ou pas, mais les différences elles existent! Et pour en revenir au point de départ de la discussion: voter c'est aussi exprimer un choix sur toutes ces questions là, car tous n'ont pas le même point de vue!

25 janvier 2014 22h05
modifiée
25 janvier 2014 22h14

gonzo
ha.
pas de taxer les riches à 75 % ?

@les choix sociétales sont un point certes important, mais qui ne font toute une gouvernance :/
Et dans une gouvernance, il n'y a généralement qu'un point sociétal mis en place ...si ce n'est pas Zéro

25 janvier 2014 22h14

Emma
La question n'est pas de savoir avec quoi je suis d'accord ou pas, juste de montrer que sur toutes ces lois, ils ont des positionnement différents!
Donc il y a bien un choix à faire, non!!?

25 janvier 2014 22h15
modifiée
25 janvier 2014 22h17

gonzo
oui mais non
je suis en rupture avec la politique.elle s'est désengagé comme nous, nous nous en désengageons.
Je doute fortement qu'a l'époque d'aujourd'hui, un gouvernement , quelqu'il soit.
pourrai imposer les congés payés ou la grève si elle n'avait pas existé.

25 janvier 2014 22h18
modifiée
25 janvier 2014 22h20

Emma
Oui mais si!!
La France a tellement pris l'habitude de la démocratie, qu'elle n'en perçoit plus l'intérêt ni même l'importance... J'en reviens à ce que je disais plus haut: voter fait aussi partie des devoirs de n'importe quel citoyen digne de ce nom!

Je doute fortement qu'a l'époque d'aujourd'hui, un gouvernement , quelqu'il soit.
pourrai imposer les congés payés ou la grève si elle n'avait pas existé.

... La preuve: le mariage pour tous!!

25 janvier 2014 22h19
modifiée
25 janvier 2014 22h20

gonzo
les seuls choix sociétales qui seront aujourd'hui mis en place, seront en dehors de tout cadre économique.
(c'est pour ça que j'ai pas mis le mariage pour tous)

25 janvier 2014 22h21

Emma
en dehors de tout cadre économique.
ça on est d'accord!! Mais le reste aussi est important!

25 janvier 2014 22h23

gonzo
ça on est d'accord!! Mais le reste aussi est important!
mais pas le plus important ...la priorité est aujourd'hui la et fera passer le reste au second plan tant qu'ont n'aura pas trouvé la solution.
y'a un gros souci

25 janvier 2014 22h57
modifiée
25 janvier 2014 23h46

lurette
la façon dont l'argent public est utilisé , ou comment sont aménagés les impôts a malgré tout son importance sur l'économie d'un pays !
Puisque tu parlais de l'Autriche, Gonzo, sous Haider sa province la Corinthie a vu le chômage exploser ainsi que la dette, contrairement au reste du pays.
http://www.courrierinternati...
Y a quand même pas que sur le mariage, qu'un Etat peut statuer.

Et suis d'accord avec Emma, les questions sociétales sont loin d'être secondaires.
En tous cas, le vote permet au moins de choisir celles-ci, quelles valeurs on préfère dans ce domaine. Ne resterait-il que ça, je n'ai pas envie de laisser tomber ce à quoi je tiens.

Pour l'aspect économique, UMP et PS en effet faut bien chercher pour trouver des différences...
Mais NPA ou FN, c'est quand même pas pareil ! les moyens d'autonomie qui restent encore aux Etats seront employés radicalement differement.

Que les banques et financiers mènent le monde, ça on sait, que chaque Etat en dépende, on sait aussi.
Et personne n'a de solution pour changer cela. Mais à l'intérieur de ce cadre, il y a encore des moyens et des méthodes que l'on peut choisir et décider.
là non plus, je n'ai pas envie d'abandonner les "encore" qui me conviennent ; soit qu'il y en a, voter en fonction.

Et ça n'empêche en rien de réfléchir sur ce qui faudrait profondément changer au-delà, dans tout ce systeme general financier, essayer de trouver des trucs, comment agir.

25 janvier 2014 23h40

Segel
Et ça n'empêche en rien de réfléchir

Si.
chez la plupart des gens, ça empêche.
C'est bien la le problème d'ailleurs.

Quand à la Corinthie, quel rôle ont joué les banques françaises et allemandes dans l'explosion de sa dette ?

La vérité c'est que de nos jours tout se joue au niveau européen, au minimum, en matière économique.
Et c'est précisément là que les populistes de gauche comme de droite sont à la rue.
Et c'est précisément pour ça que l'UMP et le PS se ressemblent tant.
Tout ça n'est qu'un énorme malentendu.

26 janvier 2014 09h46

gonzo
Le fait est que je ne croie plus dans la vertu des grands parti ou autres.
ceci dit je comprend qu'ont puisse avoir une différence de point de vue sur le sociétal.
Ha y réfléchir ...le fait d'avoir un handicap sociale , peut expliquer cela

26 janvier 2014 13h22

lurette
Et ça n'empêche en rien de réfléchir

Si.
chez la plupart des gens, ça empêche.

Pas plus que chez les abstentionnistes !
La plupart c'est simplement parce qu'ils s'en foutent, et pas pour réfléchir à autre chose ; autre chose, ils s'en foutent tout autant.
Ne confonds pas ta démarche personnelle et celle de la majorité.

La vérité c'est que de nos jours tout se joue au niveau européen, au minimum, en matière économique.
Qui l'ignore, que l'essentiel se passe là ? Et dans ce cas, pourquoi refuser de voter aux élections européennes ?

le fait d'avoir un handicap sociale , peut expliquer cela
Pas seulement un handicap, Gonzo, c'est toute une orientation de valeurs (même si je n'aime pas beaucoup ce mot)
Par exemple, ceux qui sont pour le mariage gay, ne sont pas tous homos ... mais pour une égalité de droits, tandis que les anti sont pour des cases selon chacun, et pour chaque case des droits différents.(leurs cases ayant bien sur les meilleurs droits)

26 janvier 2014 13h25

gonzo
Par exemple, ceux qui sont pour le mariage gay, ne sont pas tous homos
la n'est pas la question.
ce n'est qu'une fonction secondaire, pas primaire

26 janvier 2014 13h54

lurette
Ben justement ; les anti, eux, trouve que c'est suffisament primaire pour devoir l'interdire.
Je ne parlais de ce mariage que pour donner un exemple.
Pour monter qu'un choix societal ne vient pas seulement d'un handicap, mais d'un systeme de valeurs :
soit une egalité de traitements entre tous citoyens et une liberté de choix à chacun ; soit imposer des normes désavantageant ceux qui n'y collent pas et une restriction des choix individuels.

26 janvier 2014 13h56

gonzo
un système de valeur ne fait pas un point principal.
le point principal d'une politique, c'est d'abord ce qui nous touche

mais enfin

26 janvier 2014 13h57

Emma
http://rue89.nouvelobs.com/2...

En tous cas, ne pas voter aux Européennes, c'est faire le choix du FN! Pourquoi pas!? () Mais il faudra l'assumer ce choix.

26 janvier 2014 13h59

gonzo
je te l'ai dit, je ne crois pas à l'évangélisation des autres partis.
ils ont tout autant montré qu'ils valaient aussi bien le fn.

je ne crois pas en des partis au dessus d'autres.
c'est une vision que je trouve malsaine et antirépublicain ....

26 janvier 2014 14h07

Emma
C'est ton droit Gonzo! Tout comme j'ai le droit de penser que ce parti est dangereux, antirépublicain, profondément raciste et certainement pas comme "les autres" quant aux valeurs républicaines de ce pays. Il ne s'agit pas d'angélisme vis à vis des autres, mais bien de ma conviction profonde que les partis d'extrême droite de l'ensemble de l'Europe sont toujours aussi dangereux que par le passé.

26 janvier 2014 14h14

gonzo
ça reste du domaine de la conviction, je respecte.
comme j'aimerai qu'ont respecte la mienne ...

26 janvier 2014 14h34

lurette
un système de valeur ne fait pas un point principal.
je n'ai pas dit que c'était le point principal, je répondais à ça :
je comprend qu'ont puisse avoir une différence de point de vue sur le sociétal.
Ha y réfléchir ...le fait d'avoir un handicap sociale , peut expliquer cela


Préférer un parti à un autre serait antirépublicain ??
Donc si je te suis, ce qui serait républicain, ça serait qu'il y ait une égalité parfaite de chaque parti dans une assemblée, gouvernement, etc..
Mais c'est pas demain qu'on le verra. Trop idealiste pour que ça colle avec la conscience humaine telle qu'elle est..avant longtemps.
En attendant, la proportionnelle exacte est bien pratiquée au Parlement europeen.

L'évangélisme d'un parti,je n'y crois pas non plus, pour la simple raison que c'est contraire au principe de pouvoir.
N'empêche que, sachant cela, d'accord avec @Emma : des differences, j'en vois encore, et il y en a que je prefere.
Mais bon, Gonzo, si pour toi il n'y en a aucune, en effet à quoi bon voter.
Tu as tout a fait le droit d'avoir cette opinion, que je ne partage pas.

26 janvier 2014 14h37

gonzo
je n'ai pas dit que c'était le point principal, je répondais à ça :
je comprend qu'ont puisse avoir une différence de point de vue sur le sociétal.
Ha y réfléchir ...le fait d'avoir un handicap sociale , peut expliquer cela

Ce point était la pour expliquer pourquoi je ne le voyais pas en point central

Préférer un parti à un autre serait antirépublicain ??
non.
ce n'est pas ça qu'il s'agit.
diaboliser un parti, oui.Comme si ont interdisait un choix qu'il aurai normalement été possible de faire.
et non, je ne compte pas faire de procès d'intentions.

26 janvier 2014 14h58
modifiée
26 janvier 2014 15h34

lurette
diaboliser un parti
Ce n'est plus le cas, pour le FN. MLP est une des personnalités politiques qu'on voit le plus dans les medias, bien plus neutres à son égard que du temps de son père.
Ceux qui la diabolisent, ce sont les partisans des autres partis, mais elle et ses partisans font pareil ; Melenchon est tout aussi diabolisé, lui aussi.

Ensuite, sur le principe, je suis d'accord ; le traitement médiatique devrait être le même pour tous.
Neutralité dans les JT, et dans les émissions de débats, même place et m^mes nombres d'intervenants pour chaque partie.

26 janvier 2014 20h53

Segel
J'aime bien quand certains prétendent que le FN n'est pas diabolisé ... alors qu'il suffit de relire vos interventions pour en avoir le coeur net.

Je pense que c'est devenu tellement inconscient que l'on ne s'en rend même plus compte.

Et en effet, que ce soit en Autriche ou en Tunisie, les références aux années 1930 sont largement inefficaces.

Acceptez le, c'est le jeu de la démocratie d'avoir des partis extrêmes, donc forcément limite pas démocratiques.

Ca me rappelle ce tunisien qui m'expliquait que l'erreur ce n'était pas qu'il y'ait un parti comme Ennahda, mais le fait qu'il soit à 30%.

Le FN a sa place en France ... a 20% maxi.
Si les autres partis ne font pas leur boulôt pour l'y contenir, c'est peut-être une faille du système démocratique.

Je pense que la France, contrairement à l'Allemagne, n'a pas tiré les leçons des années 1930.
Peut-être faudra-t-il en passer par là ...

26 janvier 2014 21h14
modifiée
26 janvier 2014 21h15

gonzo
l'erreur, c'est de crier au loup, et de ne vouloir pas du FN, juste parceque c'est étiqueté "parti extrême"
les idées doivent être combattues par les idées. pas parce que idéologiquement on en veut pas.

ça me rappelle surtout le fait que les parti au pouvoir n'ont pas rejeté l'immunité diplomatique de "Dassault", pour des faits assez grave.
c'est justement , ces principes qu'ont ne veut pas laisser par le FN, mais qui passent par les parties "classique"
et oui ...c'est surtout ça qui fait le jeux du FN, bien plus que les abstentions.
et c'est surtout que le FN est déja au pouvoir ...sauf qu'ont l’appelle ump ou ps.

les mots ont du pouvoir, ils vous leurrent

26 janvier 2014 22h38

Papy-Baby-seaters
< et qui refuse de voter, n'a pas le droit de se plaindre, que celui d'accrpter ce que les autres ont voté..et surtout de fermer leur gueules dans les manisfestations..!!!!!!

Pour intervenir dans cette discussion, rendez-vous sur la page 2
page 1 2