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16 mars 2015 19h00
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 Segel |
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| 16 mars 2015 21h23
modifiée 16 mars 2015 23h43
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 Emma  |
D'abord de quelle immigration parle-t-on? Segel. Dans un an et des brouettes, mon fils va devoir en France, subir un statut de (faux) immigré, uniquement parce qu'il s'appelle Karim (personne ne se demandera de prime abord, d'où lui vient son prénom et encore moins s'il est Français ni de quelle manière...) En ce sens, selon moi, le positionnement des gens dit de gauche est encore un positionnement qui s'oppose au racisme primaire plus que largement répandu en France, en ce moment. (et nous avons plus que raison de le faire!) Ensuite,mais il y a de ça plus de 25 ans, je me souviens d'une discussion entres "géographes" en formation (mais déjà en maîtrise qu'en même!), plutôt orientés "à gauche". Discussion, au cours de laquelle j'ai eut la drôle d'idée de dire que si les pays développés s'occupaient/ investissaient davantage -dans le- développement des pays en développement, non seulement on réduirait le flux de candidats à l'immigration mais en plus on créerait des marchés de consommation dans ces mêmes pays et qu'au final tout le monde y gagnerait peut être... Mon propos était simpliste, mais pas incohérent. Mais de toute façon je me suis heurtée à la frontière idéologique: j'étais la méchante capitaliste qui voulait importer "the american way of life" dans les pays du tiers monde de l'époque... | ||||
16 mars 2015 21h27
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Emma |
La Gauche n'a pas les bonnes réponses parce qu'elle se heurte à une première question qui crée de la confusion: lutter contre le racisme (et le modèle capitaliste) | ||||
| 16 mars 2015 21h57
modifiée 16 mars 2015 22h01
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 Jean |
Sur le plan humain le point important est de faire progresser les pays pauvres vers un niveau comparable à celui des pays riches. Après que cette justice se fasse par des méthodes de droite dites capitalistes ou de gauche dites d'assistance aux fainéants on s'en fou c'est du baratin politicien. Il se trouve que le capitalisme en exploitant les peuples des pays pauvres les fait sortir (involontairement certes, mais sortir néanmoins) de la misère noire dans laquelle ils se trouvaient. C'est un progrès pour l'humanité. Les travailleurs des pays riches sont dans la merde ? Oui mais leur merde est 10 fois meilleure que celle des travailleurs des pays pauvres. Elle serait atténuée si Tous les travailleurs s'entre-aidaient au lieu de toujours se tourner vers les riches. On aurait du faire autrement ? Progressivement ? ne pas créer de chômage dans les pays riches ? Allez soyez honnêtes on n'aurait rien fait. L'argent est le moteur le plus puissant de l'humanité qu'on le veuille ou non. Cela dit, oui, il y a des salaires honteux des revenus financiers scandaleux mais ce n'est pas en dressant les peuples les uns contre les autres qu'ont réglera le problème. Si les richesses étaient mieux réparties il n'y aurait plus de pauvre sur terre mais la vitesse de reproduction de l'humanité va créer de nouveaux pauvres à une vitesse vertigineuse et dans la foulée des famines gigantesques. Le problème le plus urgent à traiter est celui de la surpopulation. Linda Gates la femme de Bill Gates avec la fondation qu'ils ont créée avec les 2/3 de leur fortune travaille en Afrique à éduquer les femmes et à leur fournir des moyens de contraception pour ,ne pas avoir plus d'enfants qu'elles ne peuvent nourrir. La lâcheté des hommes et leur irresponsabilité dans ce domaine est affligeante. Le capital qui vient au secours de l'humanité ! Réfléchissez-y ce n'est pas le capital qui est caca mais la façon dont on s'en sert. Oups je me suis égaré, on parlais d'immigration ! Bon j'ai un peu parlé de ses causes  | ||||
| 16 mars 2015 23h18
modifiée 16 mars 2015 23h26
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 Lili ... |
le capital s'est organisé Il n'existe pas de vrais gens derrière LE capital ? Alors, on ferme les frontière, et les expat qui pour certains oeuvrent pour que le français moyen ait de l'énergie à bon marché, tu en fais quoi ? L'homme est un mammifère, et comme tout animal, comme tout être vivant, il fuira avec les moyens qu'il a, là on son avenir a peut-être un possible, loin des guerres et de l'exploitation. C'est quand même cocasse, non, l'immigration des Portugais en Angola. De quels pays pauvres parles-tu ? La Roumanie ? La Pologne ? La Grêce ? Ah non, le pauvre immigré ne peut venir que du continent africain ?! Si les richesses étaient mieux réparties Mais elles sont réparties : les ressources au Sud (pétrole, gaz, terres rares, denrées agricoles, ...), les armes au Nord  Alors oui, il y a un problème de partage, et ce, dans tous les pays du monde. Et les détenteurs d'arme ne sont pas étrangers à l'accroissement des inégalités, ici, ailleurs, partout. L'état social permettait une certaine redistribution. Ce que la gauche proposerait, mais qu'ils s'en aillent tous : multinationales, pantins pas toujours éduqués et surtout marchands d'armes, de chez nous mais aussi de là-bas. Mais là, l'occident, et le pauvre français aurait encore plus à y perdre. Armes : record de vente pour la France en 2014 Ex-ministres et lobbyistes, la double casquette de la Françafrique – L'Express  Vidéo YouTubeBonjour chez vous.  | ||||
| 16 mars 2015 23h28
modifiée 16 mars 2015 23h46
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Emma |
Oui! lili! OUi! Mais on ne parle pas vraiment du problème de l'immigration en France ... C'est lié! je sais, mais pas pour autant dans nos réponse, par rapport à la question de départ, celle de Segel  ... | ||||
16 mars 2015 23h54
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Lili ... |
Quand on se dit de gauche, on demande réparation au profiteur, et on fait en sorte que ça lui coûte suffisamment pour qu'il n'est pas envie de recommencer : http://www.societe.com/actua... J'ai bossé dans l'intérim BTP. Les entreprises un peu plus sérieuses que Bouygues ne travaillaient jamais avec les agences qu'elles savaient employer des travailleurs non déclarés. Bon, c'était il y a bien longtemps ... pas sure que ces dernières ne se soient pas mis à utiliser les même pratiques. On peut également rappeler à "notre ouvrier bien de chez nous", que lui même avait un grand père italien, espagnol, allemand, ... Ils sont très fort dans la récup le FN. Ils discourent vert maintenant. | ||||
17 mars 2015 11h31
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Segel |
@Manouchka Dans un an et des brouettes, mon fils va devoir en France, subir un statut de (faux) immigré, uniquement parce qu'il s'appelle Karim (personne ne se demandera de prime abord, d'où lui vient son prénom et encore moins s'il est Français ni de quelle manière...) Et pourquoi ne cherche-t-il pas en Tunisie ? Pourquoi venir en France, un pays qui dépasse les 10% de chômeurs ? Crois tu que les français sont capables réciproquement de venir en Tunisie chercher du travail ? Ils sont bien peu nombreux, les français capables de s'expatrier. C'est même une minorité. Pourquoi la Tunisie ne cherche-t-elle pas à se développer économiquement ? Il y'a là quelque chose qui m'échappe. | ||||
| 17 mars 2015 12h47
modifiée 17 mars 2015 12h56
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Emma |
Et pourquoi ne cherche-t-il pas en Tunisie ? -Pour ses études il n'a pas vraiment le choix, faute d'enseignement supérieur de qualité suffisant. Pourquoi venir en France, un pays qui dépasse les 10% de chômeurs ? -En Tunisie le chômage est plus proche des 25 ou 30% Crois tu que les français sont capables réciproquement de venir en Tunisie chercher du travail ? -Pourquoi dis tu réciproquement? ... Il est Français!!  Tu l'as oublié? Ou cela renvoie à ce que je disais plus haut: une personne portant ce prénom n'est pas considéré comme un Français à part entière? ... (Pourquoi la Tunisie ne cherche-t-elle pas à se développer économiquement ? mais qui te dit qu'elle ne le fait pas? ...) - | ||||
17 mars 2015 13h11
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 Tinou70 |
Ce qui est évoqué par @Segel n'est pas nouveau et la Gauche toute avait réagit "violemment" en 1980, ça m'avait choquée mais les Politiques auraient dû tenir compte de cet avertissement du monde ouvrier communiste : 1. La vidéo de l'article que je n'arrive pas à vous transmettre (suis nulle, je sais) http://www.lesinrocks.com/20... 2. L'article si vous ne voulez voir cette vidéo, je sais faire copier/coller  Le PCF, l’immigration, et le bulldozer En décembre 1980, le maire communiste de Vitry avait fait détruire au bulldozer un foyer vétuste occupé par 300 travailleurs maliens refoulés par le maire giscardien de la commune de Saint-Maur. Dans une lettre ouverte publiée à la suite de cet événement dans L’Humanité, Georges Marchais justifiait cette décision et affirmait notamment : “La présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leurs familles, la poursuite de l’immigration posent aujourd’hui de graves problèmes. Il faut les regarder en face et prendre rapidement les mesures indispensables. Ce qui nous guide, c’est la communauté d’intérêts, la solidarité des travailleurs français et des travailleurs immigrés. Tout le contraire de la haine et de la rupture.” Si ces réactions avaient été prises en compte quand elles venaient de la gauche ça aurait évité l'implantation grandissante du FN... Mais bon il suffit juste de savoir à qui ça rend service !!!! | ||||
17 mars 2015 14h35
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Segel |
C'est exactement à ça que je pense Tinou. Peut-on suspecter Georges Marchais d'avoir été xénophobe ? Je ne pense pas. @Manouchka S'il est français il est tout à fait légitime qu'il vienne en France. Moi aussi j'aimerais bien qu'on soit tous "citoyens du monde" et qu'on soit libre de circuler où on le veut, avec les mêmes conditions sociales partout. La réalité est toute autre. Alors si on dit que le statut hyper-privilégie du français moyen (on ne dit plus prolétaire vous avez remarqué ?) doit être partagé avec d'autres pays moins favorisés, il ne faudra pas s'étonner si les rues deviennent moins sures en 2017 ...  | ||||
17 mars 2015 14h44
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Lili ... |
Tinou, comment auraient-ils fait pendant la période glorieuse de la Francafrique pour stopper l'immigration du "pauvre" malien sans que dans l'"ancienne" colonie française, les politiques mis en place par Paris à l'issue de la colonisation ne finissent par être renversés, sans que les accords de "coopération" ne se trouvent annulés ? Effectivement, cela n'aurait pas servi les intérêts des financiers et marchands d'armes. Manouchka, tout comme le parisien est un "étranger" dans le petit village à 200 km de Paris, Karim, mais aussi Allan, Robin, Pierre-Henry, Victoria, Justine, ... sont regardés différemment, juste parce qu'ils n'ont pas la "couleur pays". Il est normal d'avoir des préjugés, cela fait partie du fonctionnement du cerveau que de classer. Par contre, le manque d'ouverture, d'interrogation, d'empathie ne facilitent pas la remise en question. Quant au solde migratoire, il ne s'agit que de statistiques. http://www.gouvernement.fr/1... Vidéo YouTube | ||||
| 17 mars 2015 19h26
modifiée 17 mars 2015 20h48
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Emma |
Ce que je décris n'est pas une vue de l'esprit, mais une réalité pour de nombreux Français dont le nom est à consonance maghrébine. Combien se voit refuser une location, ou un job d'été, ou un stage dans le cas des étudiants... (je ne pense pas qu'un parisien aura à faire face à ce genre de préjugés, en s'installant en province) Donc quand la gauche se positionne avant tout contre le racisme directement lié à la dernière vague d'immigration et alimenté par le FN, je trouve qu'elle ne le fait plus assez fort. Par ailleurs les chiffres de l'immigration sont très stables depuis les années 70 et la fermeture des frontières de l'Europe... Une dernière chose, on assiste en ce moment au procès suite à la mort des deux mômes de Clichy sous bois qui avait entraîné les émeutes des banlieues il y a 10 ans. J'ai travaillé dans cette commune, il y a 15 ans. le problème n'était pas l'immigration, mais la disparition de l'Etat, dans cette ville. Il ne restait que le collège! Plus de police, plus d'hôpital, plus de pompier, même plus d'HLM... Effectivement la responsabilité des pouvoirs en place est donc à dénoncer, mais dans le même temps le FN distille dans les esprits que l'on débourserait des sommes folles, pour les banlieues et leur "immigrés": C'est juste faux! | ||||
| 17 mars 2015 21h17
modifiée 17 mars 2015 21h18
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Lili ... |
J'avais fait le choix de donner un prénom "français" à mon fils pour cette raison. Le joli prénom africain, il le porte en 2ème prénom. Cela n'a malheureusement pas empêché qu'il soit victime de préjugés à l'école publique. Et si je n'y avais pas été confronté, jamais je n'aurais pensé que le racisme était autant présent même en Ile de France.  | ||||
17 mars 2015 22h50
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Lili ... |
D'ailleurs, je viens de tomber sur ça : http://www.jeuneafrique.com/... | ||||
17 mars 2015 23h23
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Emma |
Lili, j'ai vu passer cet article aussi... Pour le géographe, c'est une fausse question: Quels qu'ils soient, ceux qui quittent leur pays d'origine sont des émigrés (des immigrés pour leur pays d'accueil). Après je suppose que pour les économistes, il y a une distinction entres ceux qui cherchent un ailleurs (par goût de l'aventure, pour connaître un ailleurs, pour gagner un peu plus ou autre, mais sans rien de vital...) et ceux qui fuient un vécu insupportable (économique, politique, bientôt climatique... bref) des raisons où leur survie est en jeu, qui les empêchent de vivre. Les sciences humaines ont leurs définitions, ce ne sont pas des sciences exactes et elles sont plus complexes, mais donne lieux à des réflexions intéressantes ... | ||||
18 mars 2015 10h12
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 lurette |
Il me semble que la différence est depuis là où on regarde : expatrié, c'est vu depuis le pays du départ, immigré, c'est vu depuis le pays d'accueil. Un Marocain vivant en France est un expat pour le Maroc, un immigré pour la France ; un Allemand vivant au Sénégal un expat pour l'Allemagne, un immigré pour le Sénégal. Tout cela dans le cas où la personne garde sa nationalité d'origine, bien sûr, sans avoir une double, sinon il est citoyen du pays où il vit (ou des 2 en cas de double nationalité). Chaque immigré est un expatrié, et vice-versa. | ||||
18 mars 2015 10h53
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Segel |
Bon, tout ceci ne répond pas vraiment à ma question. Quand on se prétend "de gauche", faut-il être comme Jean-Luc Mélenchon favorable à l'immigration ou comme Georges Marchais plutôt opposé à celle-ci ? Sachant que les termes "favorable" et "opposé" sont terriblement réducteurs et simplificateurs quant on sait quelle est la subtilité du positionnement de ces deux hommes. Mais pour que ça parle aux gens, il faut parfois des mots simples. Je formulerai ça encore autrement : l'humanisme ne conduit-il pas parfois les personnes "de gauche" à encourager un dumping social en foncière contradiction avec leurs idées ? | ||||
18 mars 2015 12h30
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Tinou70 |
l'humanisme ne conduit-il pas parfois les personnes "de gauche" à encourager un dumping social en foncière contradiction avec leurs idées ? C'est évident & ça conduit à ce à quoi on assiste actuellement avec un p'tit plus qui énerve un maximum les d'en-bas, les ruraux : Vous devez nous accepter comme nous sommes et vous plier à nos règles de vie (couleur du carton !) ... @Segel : c'est vraiment un point essentiel actuellement... Économiquement, fraternellement le monde ouvrier/employés acceptera toujours "ceux qui viennent" tant qu'ils seront respectueux de ceux qui les accueillent... En ce moment, ça ne le fait pas, le résultat ne va pas tarder malheureusement ! Ce qui nous guide, c’est la communauté d’intérêts, la solidarité des travailleurs français et des travailleurs immigrés. Tout le contraire de la haine et de la rupture.”... T'avais relevé,non ? Quand il y avait le PC avec le PS jusqu'en 1983 il y avait une cohésion et puis Mitterrand a rompu le pacte... Comme mon père disait "ça ne pouvait pas durer cet espoir, il a toujours été un petit bourgeois" Mon père était Charentais comme Mitterrand !!! | ||||
18 mars 2015 12h36
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Segel |
Aujourd'hui ce n'est pas qu'il n'y a plus de classe ouvrière, c'est surtout qu'elle n'a plus du tout d'esprit de classe. D'ailleurs le fait qu'on dise "classe moyenne" plutôt que "prolétaire" ne doit pas nous leurrer ... | ||||
| 18 mars 2015 16h49
modifiée 18 mars 2015 17h03
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Tinou70 |
Segel, je viens de lire ton msg de 12:36, puisque tu en es là à l'observation aïguee des termes employés il faudrait que tu relises quelle est l'attitude saine que tu évoquais dans l'intitulé de ta discussion... Ne NOUS leurrons pas !!! Pour te conforter dans ta réponse les termes importent peu, seul le résultat compte... Qu'ils soient de toutes "classes" j'ai l'impression qu'une proportion inquiétante de français en ont ras-la-touffe des approximations politiques successives et comme toujours dans ces cas-là tout se déglingue et le grand n'importe quoi survient à la grande surprise des "nantis des chambres" qui viennent dernièrement de se réveiller alors que cet avertissement est de plus en plus sonore depuis des mois, voire des années... Moi qui ne suis rien je le sentais et eux étaient tels des lapins éblouis par des phares la nuit... Tu vois à ce niveau d'incompétence nous devrions les virer sans solde et même demander remboursement du perçu suite à nullité intense !!! Qui va se manger le bordel qu'ils ont laissé s'installer ? Qui va devoir affronter son voisin et peut-être s'en méfier ? Toujours les mêmes, les plus petits, ceux qui auront honte de demander leurs droits alors que d'autres n'en auront pas ou si peu... Tu vois ce que je veux dire ? En bref c'est la gauche au pouvoir qui aura favorisé que les plus démunis arrivent à devenir ce qu'ils n'ont jamais été !!!!!!!!! | ||||
18 mars 2015 19h02
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Segel |
Les français en ont ras-la-touffe et ne s'ont pas prêts à s'engager en tant que citoyens. J'ai de plus en plus tendance à penser qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent. Qui s'intéresse aux lois, à la constitution, à l'équilibrage du budget de l'état, à la géopolitique, à l'économie, etc... parmi ceux qui pointent du doigt sur nos politiques ? Qui a déjà regardé l'agenda du parlement européen sans attraper un mal de crane ? La vérité c'est que la démocratie ne peut pas fonctionner sans citoyens dignes de ce nom. Ca signifie des gens sensibilisés et disponibles, et non pas des gens cocacolasifiés par TF1 !!! | ||||
18 mars 2015 21h28
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Lili ... |
Segel, tu vires misanthrope ? | ||||
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