21 avril 2011 12h37	Segel	Pourquoi les pauvres se résignent-ils à être pauvres alors qu'ils savent pourtant qu'ils sont la majorité ?
21 avril 2011 12h56	R.WOLF	je pense que de par la tradition culturelle, ils n' ont pas encore appris à se réapproprier leur propre pouvoir, et de ce pouvoir ils doutent d' ailleurs pensant qu' ils ne l' ont pas ou n' osant pas l' utiliser. au niveau d' une personne, on dirait qu' elle manque de confiance en elle, ce qui est valable pour l' individu est valable pour un groupe. donc comme l' individu, les "pauvres" devraient se défaire de leurs croyances et s' en approprier d' autres plus positives. il faut prendre en compte que ces conditionnement existent depuis des siècles, les rejeter n' est donc pas évident ; j' y vois un comportement névrotique d' ailleurs.
21 avril 2011 13h10 modifiée 21 avril 2011 13h13	gonzo	parce que rien à foutre. pourquoi ne plus être pauvre ? et pauvre en quoi ? tu te voit pauvre, parce que tu considère choses comme des richesses ...qui n'en sont pas forcément de mon point de vue. les pauvres de France sont les riches d'ailleurs. nous avons, nous pauvres d'ici, bien plus que nécessaire.... Nan, ce n'est pas d'un point de vue richesse que je préfère raisonner, mais en condition humaine. un toit pour vivre, pouvoir manger à sa faim sans mendier ( le travail rémunéré fait partie parfois d'une forme de mendicité à un certain niveau) c'est plutot sur la condition humaine et sur sa dignité que je préfère raisonner. Pourquoi l'être humain se résigne à perdre de sa condition en tant qu'individu, même pour être très riche ? il est prêt à s’enchaîner contre de l'or. l'homme est un peu bargeo !!! riche ou pauvre
21 avril 2011 14h11 modifiée 21 avril 2011 14h29	jamydefix	Parce que pour une majorité de pauvre, le grand rêve est d'être riche et consommer tout un tas de conneries inutiles et superficielles. D'où cette enjouement de beaucoup trop de pauvres pour les jeux de hasard, le foot, les stars et les idoles. Temps qu'ils n'auront pas compris que c'est ces conneries,qui les maintiennent dans la pauvreté physique, psychique, social et mental. Les pauvres resteront pauvres ou nouveaux riches et d'autant plus lobotomisés. Serait temps que les pauvres prennent conscience de toutes ces manipulations. Ça vient, doucement, mais ça vient.
21 avril 2011 14h22	Segel	Merci pour vos réponses, toutes très différentes, mais toutes intéressantes. Il faut bien voir que même si les pauvres de France sont les riches d'ailleurs on note 25 ans d'espérance de vie en moins dans une ville comme Glasgow. http://www.monde-diplomatiqu... Alors certes les pauvres ne meurent pas de faim chez nous ... mais ils meurent plus tôt à grand coup de malbouffe et autres saloperies avec lesquelles ils se détruisent.
21 avril 2011 14h25	gonzo	la on parle bien de condition humaine. mais la conditionne humaine concerne aussi bien les "pauvres" que les "riches". il ne faut pas croire. l'homme adore se maltraiter à tous les niveaux.
21 avril 2011 14h34	Segel	Certes il y'a ceux qui sniffent de la coke et ceux qui sniffent de la colle ... mais bon. Il y'a aussi ceux qui mangent bio, font du fitness et soignent bien leur petite santé avec attention, qui sont rarement des pauvres.
21 avril 2011 15h11	gonzo	la vie n'épargne personne.
21 avril 2011 17h02 modifiée 21 avril 2011 17h03	R.WOLF	il y autre chose que personne ne voit ici, la honte d' être pauvre. pour changer une condition il faut pouvoir la reconnaître, la nommer, ceci demande à affronter la honte, un des sentiments les plus douloureux qui soit. alors plutôt que reconnaître, nommer, on triche ; rêver à la richesse, la singer, la vouloir sans jamais l' obtenir. tout le monde ne s' appelle pas Albert Frère, le financier belge dont le père vendait des clous, à moins que ce fut lui-même qui débuta ainsi. je dis sans jamais l' obtenir car le système des classes est pareil à celui des castes, on n' en change pas aussi facilement qu' on voudrait ; j' en ai fait l' expérience dans les deux sens ; les gens issus du monde ouvrier me conviennent difficilement, ceux du monde bourgeois me hérissent.
21 avril 2011 17h08	Segel	alors plutôt que reconnaître, nommer, on triche ; rêver à la richesse, la singer, la vouloir sans jamais l' obtenir. C'est exactement ça. Le fait de devoir exhiber des marques de fringues, d'avoir le dernier modèle d'écran plat ou de console de jeu, bref de montrer des "signes extérieurs de richesse", à l'inverse de la discrétion que pratiquent les "vrais riches" reflète bien ce sentiment. Pareil pour le fait de jouer, notamment au Loto, un des rares impôts volontaires.
21 avril 2011 17h13	Hélène	Red, merci...."la honte d'être pauvre", la honte d'être inutile, d'être catalogué comme profiteur ou squatteur.... Loin de moi cette idée du pauvre qui se gave de cochonneries, ou qui vote son Le Pen au mois de mai... La vraie pauvreté est intellectuelle, mais dans ce monde, la honte d'être pauvre c'est la honte d'avoir échoué dans un univers où l'on est obligé d'afficher des richesses matérielles pour exister... Je connais cette honte là, celle d'avoir échoué, de m'être bercée d'illusions bien souvent dans ma vie, d'avoir été bernée par des patrons, par des "amis"...celle qui insidieusement refait surface lorsqu'on me demande quel est mon métier... Je n'en ai pas...ni métier, ni place sociale dans ce monde là, partout où je vais, je suis une "pauvre" et une étrangère...
21 avril 2011 17h16	Segel	Celle d'avoir "raté sa vie" ...
21 avril 2011 17h17	R.WOLF	il y a deux ans ça allait pas trop bien ici, la pauvreté s' était invitée, j' ai même reconnu son odeur, difficilement définissable, étrange, entêtante. c' est humain de faire tout que pour fuir ce genre de choses ; ça n' arrange cependant pas le problème. bizarrement, ma mère qui est issue du monde ouvrier à jouer toute sa vie au Lotto, chose qui n' a jamais effleuré mon père de le faire lui qui était issu de la petite bourgeoisie. d' ailleurs je soupçonne ma mère d' avoir été séduite par ce dernier point quand elle rencontré mon père.
21 avril 2011 17h18	Hélène	Quand tu entends toute la journée qu'il faut "gagner sa vie", au bout d'un moment....
21 avril 2011 17h19	Segel	Oui, et puis surtout il faut "se vendre" madame !
21 avril 2011 17h20	R.WOLF	la honte est un sentiment ici dicté par la bourgeoisie, elle même hantée par l' idée, la représentation de la pauvreté ; le sentiment sera ensuite intériorisé pour enfin s' installer et ne plus quitter celui qui en sera la victime (le pauvre ici en l' occurrence).
21 avril 2011 17h21	R.WOLF	se vendre est un discours apparu dans les années nonante ; c' est de l' incitation à la prostitution point barre.
21 avril 2011 17h22	Hélène	Je suis d'accord...toujours cette espèce de honte qui te colle aux basques.... Se vendre, Segel? ouais, au final, c'est toujours un peu ça qui se passe....ce qui te file encore plus la honte...
21 avril 2011 17h23	Segel	Le fétichisme de la marchandise ... encore et toujours.
21 avril 2011 17h23	Hélène	Suis bien placée pour le savoir.....
21 avril 2011 17h24	gonzo	sa ne vient pas de la bourgeoisie, mais plutot de l'humain. toujours une volonté d'aller de l'avant et sur le plan social, aller de l'avant, c'est faire fortune. y'a pas d'autres solutions. une chose que l'ont apprend assez tôt, c'est que soit tu progresse, soit tu régresse. Comment les gens verraient une forme de progrès, sans allier ceci au pognon ? il faudrait une société qui ne base pas tout sur le pognon, et pour ça, il faudrai des totems capable de montrer le chemins. qui est capable de tracer sa propre route au gré de sa propre volonté, sans totems défini, à la seul force de sa volonté ? ché gévara, john lénon, ghandi ? combien de totem ?
21 avril 2011 17h25	Segel	Et si au lieu de faire un pas en avant, ou un pas en arrière, on décidait de faire un pas de coté ?
21 avril 2011 17h26	gonzo	tu biaise. le capitalisme est la politique de la terre brûlé. Tu ne développe pas, tu concentre énormément au même endroit , encore et encore ,jusque rupture. et tu détruit tout sur cet endroit pour aller recommencer ailleurs ...
21 avril 2011 17h26	Hélène	Personne....et quand tu ne "réussis pas ta vie" (sous entendu: t'as pas de fric) tu es pris direct pour un faignant, un inutile...Tes autres qualités, mêmes si les gens les reconnaissent, comptent pour du beurre..."T'as pas de monnaie, t'as rien"
21 avril 2011 17h28	Segel	Combien ça rapporte un prof d'histoire, un philosophe, un poète ? Faut-il donc les envoyer dans des camps de travail assembler des iPhone ?
21 avril 2011 17h29	gonzo	héhé a ton avis, pourquoi les vocation sont en train de disparaître ?
21 avril 2011 17h34	Segel	Précisément parce qu'on assomme les gens de propagande fétichiste. Mais une fois qu'on a compris ça, il devient intéressant d'y résister. C'est la société des hommes qui doit décider si elle a besoin de poètes, et non des dirigeants à la solde de la marchandise.
21 avril 2011 17h35 modifiée 21 avril 2011 17h50	Tony Truand	La majorité, oui, mais il manque le candidat !
21 avril 2011 18h02	Segel	Ca m'arrangerait si on évitait d'associer au fétichisme de la marchandise un fétichisme de la représentation. On sait très bien que si on repose sur LE candidat, il finira corrompu.
21 avril 2011 18h33	gonzo	malheureusement, pour changer le système, faut THE candidat :/ a moins de se tourner vers un système chaotique bien sanglant, pour qu'il se retrouve un nouvel ordre
21 avril 2011 19h00	Segel	Et comment tu penses donc le trouver Gonzo ? En le regardant droit dans les yeux et en y lisant sa sincérité ? Et quand bien même il serait sincère ... Tu ne crois pas que ceux qui ont fait plier un JFK, un Miterrand ou un Coluche ont largement les moyens d'imposer LEUR politique ? Crois tu seulement qu'un Chavez français soit possible ? Il faudrait pour cela fermer les frontières. N'est-ce pas ce qu'on a déjà essayé en 1789. L'économie était-elle mondialisée comme aujourd'hui ? Ne faudra-t-il pas traverser les étapes qu'on traversé les états d'Amérique Latine pour en arriver là, nous aussi ?
21 avril 2011 19h48 modifiée 21 avril 2011 19h50	gonzo	je te donne juste les seuls options possible y'en à pas d'autre. personne n'a encore réussi à s'affranchir du système. latins compris
21 avril 2011 19h57	Segel	Certes mais les populations sont bien plus intéressées aux fruits de l'exploitation des ressources dont dispose leur territoire. Les gouvernements défendent le peuple contre les oligarques, au lieu de servir ces derniers. Ca fait tout de même une différence non ?
21 avril 2011 20h00	gonzo	Comme notre système la fait en son temps. c'est dans l'usure que les systèmes montre leurs défaut. quand un équilibre se rompt, c'est tout le système qui part en couille il à surtout profiter d'un désintérêt du lieu du pouvoir. Quand le pouvoir tient à quelque chose, il ne le lache pas aussi facilement
21 avril 2011 20h04	Segel	Comme notre système la fait en son temps. Quand ? J'ai beau chercher ... je ne vois pas un seul instant dans notre histoire où cela ait eu lieu.
21 avril 2011 20h18	Djabali	cf l'Egypte : quand on s'en rend compte on peut en faire des choses...
21 avril 2011 20h25	gonzo	du temps ou la Russie communiste battait son plein. a ce moment la ,les souverains étaient un peu plus soucieux de servir selon une idéologie. tout ça à fini aux orties avec la fin de l'urss communiste. Bizarrement, les oligarque sont plus enclin à s'occuper du peuple, quand en face une menace pèse sur eux. les pays latins risquent d'avoir le même souci. le pouvoir corrompt
21 avril 2011 20h25	Segel	Que veux tu dire Djabali ? La population égyptienne est-elle libre de faire ce qu'elle veut ? Dispose-t-elle d'une armée à son service ?
21 avril 2011 20h28 modifiée 21 avril 2011 20h29	gonzo	l’Égypte s'est libéré d'un tyran. pas du système. mais c'est déjà un énorme pour ce pays. Si ces pays arrivent à se libérer du joug de la religion, tout en la gardant culturellement. ce sera un grand pas dans cette partie du monde
21 avril 2011 20h28	Segel	Que veux tu dire Gonzo ? La Russie a été communiste pendant quelques mois en 1917. C'était avant qu'il y'ait un quelconque souverain. Ton exemple sert précisément l'idée que je soutiens. Aucun dirigeant de la 'bureaucratie soviétique' n'a combattu les oligarques au service du peuple. A la rigueur Poutine ... mais bon faut voir quel grand démocrate c'est.
21 avril 2011 20h30	gonzo	mais non. je parle de la guerre froide. cette époque ou on appelais les coco, les russes. les rouges, les communistes qui n'en sont pas si tu préfère. la période avant le désenchantement ...
21 avril 2011 20h31	Djabali	elle est libre de parler... c'est déjà ça et puis aussi de s'organiser. Les militants ont réussi à faire incarcérer Moubarak et sa famille, confisquer ses biens, le mettre en procès et dissoudre le PND. Il y a 6 mois Moubarak c'était un peu comme Dieu en Egypte... bon, tout n'est pas gagné, on l'a déjà dit, mais les gens ont compris qu'ensemble ils représentent une vraie force dont le pouvoir doit tenir compte.
21 avril 2011 20h36	Segel	Je souhaite vraiment que les égyptiens gardent l'exemple latino-américain en tête. Et je souhaite qu'ils trouvent le Chavez ou le Morales qui saura déjouer les pièges de l'empire.
21 avril 2011 20h37	Segel	Gonzo les dirigeants 'coco' comme tu les décrit n'ont jamais fait bénéficier leur peuple du fruit des ressources. Et les oligarques qu'ils auraient été sensé combattre étaient précisément les cadres dirigeants du parti. Cet exemple n'est donc pas pertinent.
21 avril 2011 20h37	Djabali	c'est ça qui bloque pour le moment : toujours aucune figure n'émerge de la révolution...
21 avril 2011 20h39	gonzo	je parlais pas des coco, mais chez nous. c'était quand ils étaient en face que ça marchais chez nous
21 avril 2011 20h41	Segel	Gonzo tu veux dire que pendant la guerre froide les dirigeants occidentaux combattaient nos oligarques en notre faveur ?
21 avril 2011 21h57	gonzo	ils combattaient les autres en notre faveur. je me souvient d'une phrase célèbre de Mitterrand. « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort…apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde… C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort ! » Comme les américains se battaient aussi pour certaines valeurs de liberté. on peut rigoler aujourd'hui, mais c'était pas rien à l'époque...
21 avril 2011 21h59	Segel	Je connais la phrase de Miterrand. Et pourtant il a fait l'Europe de Maastricht, dont les américains n'auraient même pas rêvé. Il a prononcé cette phrase sur son lit de mort. Son action concrète a été à l'opposé. La finance ... encore elle.
21 avril 2011 22h01	gonzo	il y'a beaucoup de combats dans un monde. ce qui semble bien hier, nous semble évident que non aujourd'hui. mes choix ont changer, parce que je connais mieux les conséquences. Qui peut dire, qui serait revenu sur quoi, si il en avait connu le réel impact à longue échéance ? il à quand même été un temps ou quand on pensait au pays de la liberté , c'était l'Amérique, avec un grand A celui du des gus gus klans ...
21 avril 2011 22h08	Djabali	je ne pense pas que cela aura changé grand-chose, justement, l'influence de la finance est tellement importante qu'il est difficile de lui résister
21 avril 2011 22h10	Segel	Entre ça, l'ouverture du capital du CAC40 et la première guerre d'Irak on peut dire que Miterrand a mené une politique carrément atlantiste. Seulement comme il représentait "la gauche" on lui laissait le champ libre. En comparaison Chirac était beaucoup plus défenseur de la France "gaullienne".
21 avril 2011 22h11	Djabali	c'est pour ça que souvent, les partis de gauche sont plus dangereux que les partis de droite, ils sont beaucoup plus difficiles à contredire et a critiquer
21 avril 2011 22h13	gonzo	Mitterrand se battait pour les intérêt français. c'est la seul différence. sinon, c'est les même armes et les même types d’intérêt. et il le faisait intelligemment. après ces choix, sont en effet discutable.
21 avril 2011 22h15	Hélène	Oh bein zut.... Vidéo YouTube (désolée, pas pu m'empêcher quand même...)
21 avril 2011 22h15	Segel	Gonzo lors de la première guerre d'Irak on avait l'impression que c'est Miterrand qui avait décidé. Aujorud'hui on sait que non.
21 avril 2011 22h30	Michele M	bonsoir a tous je n'ai pas tout lu votre conversation est très interessante. changer de paradigme facile a dire pas facile a faire la societer marchande dirige le monde voici un texte de mon jean decrolier : La mondialisation financière est une réalité... Une réalité effective et totalement active. Dans ce système en réalité planétaire... vouloir réagir d'une façon isolée relève d'un déni de cette réalité... et ne peut apporter aucune solution valable ni viable. Les cloisonnements de façade ne sont là que pour mieux abuser des situations ponctuelles et ne font que faire migrer les misères humaines. Une autre réalité qui refuse d' être regardée... est que la richesse et l' argent n' existe plus dans une réalité tangible... mais dans des équations totalement virtuelles qui raquetent les réalités tangibles. On oublie volontairement que ce qui est produit par toute l' humanité en 1 an (le Produit Planétaire Brut) est joué CHAQUE JOUR en Bourse par toutes les places boursières... sans un poil d'impôt...comme si cet argent n' existait pas... Et ces sommes d'argent qui travaillent ne sont qu'une infime...infime partie des volumes d'argent en circulation... sans aucune imposition et qui vampirisent toutes les économies... sans payer aucun impôt citoyen. Au vu de ce fait... l' argent que l' on prétent imposer... n' est que de l' argent de poche...qui est au juste en circulation pour la survie des esclaves. Mais pour augmenter la rentabilité des esclaves... il est nécessaire de maintenir l' esclave dans sa précarité. Tel est mon humble avis...
21 avril 2011 22h36	Djabali	Supprimons l'argent !
21 avril 2011 22h55	Segel	Mais pour augmenter la rentabilité des esclaves... il est nécessaire de maintenir l' esclave dans sa précarité. Chomsky: "profit is less important [to big business] than blocking workers' control" Vidéo YouTube
21 avril 2011 23h01	Lili ...	Maître ou Esclave ... il doit bien y avoir un 3ème statut, non ?
21 avril 2011 23h13	Hélène	Indépendant
22 avril 2011 00h07	yv	bizarre comme question et trop générale, de quel type de pauvres tu parles; des pauvres types qui perdent leur vie à la gagner et qui rêve d'une caravane secondaire? ou le paubvre con qui croit avoir réussi sa vie parce qu’il a les moyens de se payer une rolex et une maîtresse en ville ? ou du pauvre bougre qui a tout perdu parce qu'il à cru a toute les conneries qu'on te dis à la télé ? de tout façon seraient-il plus riches si ils prenaient le pouvoir ? biz yv
22 avril 2011 03h54	Djabali	pas bête comme remarque, je dirais les deux ????
22 avril 2011 09h43	Segel	Il y'a plusieurs façon de comprendre la question. Yv ton interprétation de la question reste dans un contexte français, voire occidental. Quand j'évoque les oligarques qui font main basse sur les ressources, je pense au monde. On ne peut penser la pauvreté que d'un point de vue mondial. Car c'est à cette échelle que les gens sont mis en compétition.

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