23 novembre 2011 08h09	Tinou70	Concitoyens Consultez ce Contrat pour Consommateurs Conscients .... pacteconso Je ne sais quoi en penser, un piège à C** de plus ou pas ???????
23 novembre 2011 10h41	Djabali	je trouve que c'est une initiative très intéressante, je suis d'accord avec la plupart des points développés, j'ai signé. Je ne vois pas de piège là-dedans. Ce n'est peut-être pas une solution miracle, ils ne vont pas apporter la pierre philosophale, mais c'est grâce à ce genre d'initiative que petit à petit les esprits finissent par devenir plus exigeants.
23 novembre 2011 11h26	Segel	Mouais, encore une façon de tourner autour du pot. La seule consommation responsable qui existe c'est celle qu'on ne fait pas. Responsabiliser le marketing, c'est une façon d'éviter "interdire le marketing". Et la question du prix, n'est pas du tout évoquée, autrement dit ce sont encore les pauvres qui vont trinquer ... Tout ceci me rappelle furieusement le concept fumeux de "développement durable". A quand des "guerres propres" tant qu'on y est ?
23 novembre 2011 11h43	Djabali	ne pas consommer, la consommation zéro, c'est une illusion, surtout dans un monde quasi totalement urbain
23 novembre 2011 12h08	Segel	Et si je te disais que j'ai un ami qui plante des arbres fruitiers au milieu des HLM ? Et si je te disais que ma ville va bientôt promouvoir les poulaillers familiaux, y compris pour des maisons de ville ? Et si on cultivait les surfaces de pelouse, les balcons, les terrasses, etc. ça ne rendrait pas leur arrosage et leur entretien un peu plus utile aux gens ?
23 novembre 2011 13h37 modifiée 23 novembre 2011 13h39	Tinou70	Segel.. - Et si je te disais que j'en ai marre que certains aient l'exclusivité de la distribution de l'eau sans prendre les responsabilités en charge (On te menace de payer les travaux AVANT compteur).. L'eau ça te parle ? - Et si je te disais (ou t'apprenais) que 2 repas même frugaux sont nécessaires sans que ceux qui se nourrissent culpabilisent de le faire "sainement".. Manger ça te parle ? - Et si je te disais que l'obligation d'avoir un compte en banque pour assumer le quotidien ne doit pas obliger chacun d'entre nous d'être la vache à lait des financiers ... Ne pas être exploité, ça te parle ? Pour finir, j'ai le terrain à exploiter, tu te pointes quand tu veux pour l'entretenir, le cultiver et SURTOUT donner ta récolte !!! Faut arrêter de rêver.. Tu me rappelles les éleveurs urbains qui se pointaient en rural en 68 ! Mais........ Y'a pas de Méééhhh ! Attention.. Je suis "en train" de tourner autour de ton pot.
23 novembre 2011 14h07	Segel	Tout ça on devrait en faire des services publics si tu veux mon avis. Enfin ... dans un monde parfait. Alors promouvoir une "consommation conscient ou raisonnable" pourquoi pas, mais ça ne fait qu'une de plus ... qui ne change pas grand chose au système. L'eau, on devrait pas la payer au même prix quand c'est pour la survie ou pour une piscine. Son prix devrait augmenter en fonction de la quantité consommée, et non diminuer. Seul un service public aurait le pouvoir d'imposer ça. La nourriture, je pense qu'on en a déjà assez parlé. Je ne crois pas aux étiquetages des industriels. Les lois seraient respectées si les amendes étaient plus lourdes. Un compte en banque ? Bah je n'y vois pas d'inconvénient en soi. Ca dépend juste de ce que la banque fait du pognon. Et là, y'a matière a plus de transparence. Une transparence qu'il est bon d'exiger. Mais qui dit qu'ils ne mentirons pas, là encore ? Si tu as un terrain à exploiter, y'a une solution facile, c'est les poules. Elles te convertissent du grain en oeufs. Je ne rêve pas. Enfin ... pas tout le temps.
23 novembre 2011 14h58	Tinou70	Un Monde parfait ??? Tu plaisantes ou pas ?????? Une solution de plus ? Si elle est efficace elle annulera les précédentes pour ma plus grande joie.. Il me semble que ça s'appelle "évoluer" ! - EAU .. Je ne te parlais pas de consommation, quoique il y aurait à dire déjà à ce niveau, mais de distribution.. Ces nantis élus par qui ? On se demande ! Donc ceux-là te menacent régulièrement d'avoir à assumer les charges de travaux qui pourraient être obligatoires AVANT LE COMPTEUR .. Alors je te demande de me préciser à quel moment ils prennent des risques ??? Après le compteur c'est pour ta tronche, avant aussi !! Ils voudraient pas que j'aille creuser à leur place histoire qu'ils puissent compter les liasses tranquilles !!!!!! - NOURRITURE.. Tu ne veux pas en parler, t'as pas choisit la bonne époque et ils devraient tous consulter un ORL, tu as décidé à leur place "Ventre affamé n'a pas d'oreilles !" - COMPTE EN BANQUE.. C'est pas au niveau de l'inconvénient mais de L'OBLIGATION ... Sinon si tu acceptes un paiement en liquide ça s'appelle "travail au noir" - LES POULES .. Tu me confirmes que tu es un urbain.. Ici 7000 m2 en pleine nature... Tu me parles de poulailler et je ne veux surtout pas installer une batterie !!! Produire des légumes, vivre ainsi que tu le préconises est la bonne version à 40 ANS !!! Et à 60 on doit dégager ? Segel l'idéologie c'est bien mais au quotidien se débrouiller, c'est mieux ! Voilà pourquoi quand quelques-uns peuvent se réunir pour se révolter et ruer dans les brancards des astreignants ne serait pas pour me déplaire... Je sais c'est moins folklorique que toutes les révolutions actuelles mais c'est presque une question de survie pour eux aussi !
23 novembre 2011 15h13	Segel	Tinou, depuis 2008 plus de 50% de l'humanité est urbaine. Avec 7000 m2 je connais des gens qui te font vivre un village ... Voici un contact qui pourrait t'intéresser : http://www.terredeliens.org/... Ces gens peuvent te trouver quelqu'un pour l'exploiter. Sur le reste, j'avoue que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir au juste.
23 novembre 2011 15h21 modifiée 23 novembre 2011 15h30	Tinou70	Je veux en venir à ce que chaque consommateur soit respecté et qu'il paye uniquement ce qu'il doit puisqu'il l'a consommé .. Est-ce possible ?? Ça reste à prouver !! Actuellement ILS SONT TOUS EXPLOITES !!!! Je n'ai pas demandé d'aide pour mon terrain.. M'en fous suis en Jachère... Ça te cause ? Un jour cette superficie sera un paradis ou pas si des connards de promoteurs bradent.. Après moi le déluge.. C'était juste cité pour l'exemple. Ps (post scriptum, faut traduire actuellement !) : .. Alors d'après toi la France est primordialement urbaine ? Segel.. Le réveil va être dur (pour toi et quelques autres) Ben oui car à force de prendre les ruraux à la légère ils vont donner dans le lourd malheureusement appliqué à nous tous.
23 novembre 2011 15h27	Segel	C'est précisément à cause de l'attitude après moi le déluge d'une partie de la génération 68 qu'on finit par se faire tous exploiter. Et pourtant il y'avait déjà de grands penseurs à l'époque, mais ils n'ont pas été écoutés. On commence par du simple "pragmatisme" et après on se plaint que certains aient une "mentalité de requin". C'EST LA MEME CHOSE ... seulement poussée un peu plus loin. Je le formule souvent ainsi : on ne doit pas se plaindre que les grands banquiers aient des mentalités de prédateurs quand, dans le même temps, on pousse ses enfants à entrer dans des écoles de commerce. C'est précisément notre façon de courir après le bifteck qui façonne ce monde d'exploitation.
23 novembre 2011 15h35	Segel	Tinou, c'est le monde qui est urbain, pas la France. Mais la France avec 60 millions de français nourris par 300 000 agriculteurs n'est plus paysanne.
23 novembre 2011 15h39	Tinou70	Tu vois t'es embringué dans un rapport qui ne me convient pas.. Il n'y a pas que les consommateurs, les banquiers & les penseurs.. C'est pas un peu réducteur ? Il y a aussi des personnes qui bossent, achètent et réfléchissent sans se prendre la tête.. JUSTE POUR VIVRE ! Je sais tu vas traduire par "C'est la même chose", ben non ! Pourquoi ? Parce qu'ils s'en moquent de vos problèmes de cours du Yuan, du $, de l'€, des mecs qui siègent au Parlement Européen et qui les représentent si mal, de tout ces exploiteurs.. Jusqu'au moment (que j'attends impatiemment) où ils penseront que "ÇA SUFFIT !" Arrêtes de courir après le bifteck on voit tes dents.
23 novembre 2011 15h45	Segel	Je sais, c'est même la majorité. Mais si tu ne t'intéresse pas à la politique, c'est la politique qui s'intéressera à toi. Ils ne diront jamais "ca suffit", précisément parce qu'ils ne s'intéressent pas à ce qui les concerne pourtant de près. Ils se moquent de la monnaie ... ils ne devront pas venir se plaindre après. Parce que certains s'y intéresseront à leur place, avec d'autres buts. La déresponsabilisation des gens est totale.
23 novembre 2011 15h48	Tinou70	Il va falloir que tes 300 000 nourrissent le Territoire quand le kérosène va manquer, qu'enfin la meilleure manière de lutter contre la pollution soit respectée (sous peine d'être inondé)... Seuls les produits de la saison seront consommables et abordables par la population du "crû" .. Enfin certains Continents ne seront plus exploités !!! Ce n'est pas la monnaie, les échanges commerciaux, financiers qui vont réfréner les transports mais les carburants qui manqueront .. Je vais te la faire en bref... "T'as une bêche ?"
23 novembre 2011 15h53	Segel	Bien sur. Mais le pétrole ne va pas manquer d'un coup. Son prix va augmenter, rendant certains produits "de luxe", et remettant ainsi à la mode les produits locaux et de saison. Et puis d'autres façons de faire du carburant apparaîtront et/ou deviendront rentables, basées sur des bactéries, sur l'hydrogène, etc. J'ai cru à la "fin du pétrole". Je n'y crois plus. Du moins, plus comme avant.
23 novembre 2011 16h05	Tinou70	SEGEL .. Je ne m'intéresse absolument plus à ce que peut me dire la Politique mais à ce que je peux lui imposer.. Ben oui au travers des votes le Peuple a le droit et le devoir de le faire !!!!!!!!!!!
23 novembre 2011 16h08	Segel	"Un ouvrier qui va voter, c’est un peu comme un crocodile qui rentre de son plein gré dans une maroquinerie" Coluche
23 novembre 2011 16h19	Tinou70	Je crois plutôt au fait que le manque de carburant va s'imposer et que la grande guerre à venir sera due à ce manque d'approvisionnement.. Un copain me le disait déjà dans les années 70 " Tu ne crois pas à la mobilisation armée ?" Moi, idiote jusqu'au bout "Plus jamais.." .. Lui répliquant "Si jamais on annonce que le pétrole manquant de plus en plus va disparaître et que les dernières réserves sont détenues par "Pojznmcojpzrn" .. Tu crois pas qu'on va agresser Pojznmcojpzrn ???" Il avait raison !!!!.. Le Koweit, l'Irak & le "Pojznmcojpzrn" dirigent le Monde ou alors nous nous contentons de ce dont nous disposons au moment opportun.
23 novembre 2011 16h22	Segel	Mais ça, on est déjà en plein dedans, et cela depuis 1945 au moins ... Non la guerre serait plutôt destinée à relancer le capitalisme si elle avait lieu. D'autant plus qu'il faut du carburant pour faire la guerre.
23 novembre 2011 17h42	Tinou70	Pour faire la guerre le carburant sera toujours suffisant quitte à exterminer tous les autres.. J'aimerais bien qu'on m'explique ce qui justifierait le fait qu'il manque au confort quotidien de nous TOUS ? Les forages seraient-ils les nouvelles tours de Babel ? L'incompréhension du langage serait-elle devenue celle du calcul.. Comme par hasard ceux qui maîtrisent le mieux sont chinois.. J'ai les boules !!!!
23 novembre 2011 21h04	Tinou70	@Djab... J'ai signé, bien sur ! Mon hésitation était juste pour plaisanter... Bonne soirée à tous.
23 novembre 2011 21h11	Tinou70	Pour terminer cette intervention.. Segel l'affrontement par site interposé ne fait rien évoluer c'est pourquoi je te présente mes excuses pour une révolte que je crois cependant justifiée mais ridicule à ton jugement éclairé.. Bientôt tu vas manquer d'énergie !!!
23 novembre 2011 21h12	Segel	T'es coriace ...
23 novembre 2011 22h03	Djabali	même si j'apprécie les initiatives agricoles en milieu urbain, je pense qu'il faut rester lucide : vu les concentrations qu'on peut observer dans les mégalopoles, il est totalement illusoire d'imaginer que cela pourra satisfaire les besoins de tout le monde. Nous avons besoin d'une agriculture extensive. De plus, la concentration sur le même territoire restreint d'une forte densité humaine et d'une forte densité animale présente un risque sérieux pour la santé publique. Ne parlant pas non plus de la pollution que cela pourrait générer et qui serait bien mieux recyclée directement à la campagne...
23 novembre 2011 23h28	Segel	Milieu urbain ne signifie pas forcément mégalopole ...
24 novembre 2011 15h44	Djabali	je pointais juste l'un des points faibles, évidemment ce serait possible d'agir ainsi dans les petites villes, mais à partir d'une certaine taille, ce genre de solution deviendrait rapidement impossible à mettre en oeuvre à grande échelle, en tout cas il faudrait y ajouter autre chose
24 novembre 2011 15h54	Segel	Les megapoles sont souvent entourées de bidonvilles.
24 novembre 2011 15h56	Djabali	transformer les bidonvilles en centre de production agricole ?
24 novembre 2011 15h57	Segel	Bah c'est des anciens paysans pour la plupart, et ils crèvent de faim le plus souvent. Alors où est le problème ? Il ne s'agit pas de faire des "centres de production", mais au contraire de la "production répartie" ...
24 novembre 2011 16h00	Djabali	pourquoi pas, dans ce cas il faudrait encore faire très attention à gérer les déchets et le recyclage, afin de ne pas concentrer toutes les sources de pollution autour des mégalopoles, mais l'idée semble intéressante. Attention tout de même, il y a des cas où cela n'est pas possible, comme au Caire. Tout autour, c'est le désert, le Caire dépend obligatoirement des campagnes du delta et de la vallée du Nil
24 novembre 2011 16h01	Segel	Quels déchets ? Quel recyclage ? Au contraire, dans un modèle agricole bien pensé on arrive au "zéro déchets".
24 novembre 2011 16h02	Segel	Même dans le désert on sait faire : Vidéo YouTube
24 novembre 2011 16h02	Djabali	les déchets agricoles, les excréments d'animaux, les engrais, les pesticides (ne pas oublier que toute concentration de monoculture risque de provoquer l'explosion des parasites)...
24 novembre 2011 16h06	Segel	déchets agricoles > Quoi exactement ? Dans la nature y'a pas de déchet. excréments d'animaux > Ca vaut de l'or en agriculture ça. engrais > voir rubrique précédente pesticides > pourquoi faire ? les bestioles indésirables doivent servir à en nourrir d'autres. Je parle d'un vrai système pensé. Pas de l'agriculture industrielle préhistorique.
24 novembre 2011 16h11	Djabali	les bestioles indésirables servent à en ouvrir d'autres dans un écosystème naturel, une agriculture plus ou moins extensive n'est pas un écosystème naturel et favorise le développement de parasites de manière incontrôlée
24 novembre 2011 16h14	Segel	Je propose de recréer des écosystèmes au service de l'homme. Ce qu'on appelle permaculture.
24 novembre 2011 16h28	Djabali	c'est-à-dire ? Concrètement ?
24 novembre 2011 16h32 modifiée 24 novembre 2011 16h33	Segel	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
24 novembre 2011 16h33	Djabali	sans doute, mais est-ce que cela reste réaliste lorsqu'il s'agit d'approvisionner des centres urbains de plusieurs dizaines de millions de personnes ? Quand tu penses par exemple que la ville du Caire au groupe d'environ la moitié de la population du Maroc !
24 novembre 2011 16h34	Segel	On ne doit plus raisonner en "production de masse", mais en "produire local pour consommer local". C'est un changement de paradigme par rapport à la société de consommation.
24 novembre 2011 17h18	Djabali	lorsque tu dois nourrir une population de 22 millions d'habitants, tu ne peux pas raisonner autrement qu'en termes de production de masse ! Dans une mégalopole, le local, c'est une masse énorme ! et je ne parle pas des grandes villes chinoises qui sont, chacune, des mégalopoles...
24 novembre 2011 17h20	Segel	C'est là qu'on se rend compte de la folie que représente l'urbanisme à outrance. On en reviendra. Y'aura des morts.
24 novembre 2011 17h25	Djabali	quoi qu'il en soit, il faut bien gérer l'état du monde tel qu'il est actuellement, impossible de renvoyer tout le monde dans les campagnes. De plus, un habitat humain horizontal aurait pour effet de détruire encore plus l'habitat naturel qui reste sur cette planète...
24 novembre 2011 17h32	Segel	L'habitat humain horizontal ferait moins de dégâts que l'agriculture intensive. Il ne s'agit pas de nier l'urbanisme, juste de le rendre compatible avec l'autosuffisance alimentaire. La concentration urbaine est l'expression spatiale des contraintes de la société capitaliste, où tout doit circuler très vite, et donc où la proximité est importante. Cette société est inhumaine. Elle génère beaucoup de laissés pour compte. Un jour ces gens regretteront la terre.
24 novembre 2011 17h40	Djabali	la concentration urbaine existe avant l'invention du capitalisme, depuis l'Antiquité, je ne pense pas qu'elle soit mauvaise en soi. D'ailleurs, les villes de l'époque pré-industrielle sont indissociables de leur arrière-pays. Dans l'Égypte ancienne, à l'époque classique, il y a une solution de continuité entre l'espace urbain et l'espace rural, les deux s'interpénètrent.
24 novembre 2011 17h49	Segel	Il ne s'agit pas de prôner un retour généralisé à la campagne. Il s'agit de rendre la ville compatible avec un minimum de présence de la nature, capable d'assurer un ravitaillement minimum, comme autrefois les châteaux avaient leur basse-cour. D'ailleurs, je constate que la terre est souvent bien plus stérile dans des zones rurales que dans des jardins de ville. Après avoir vécu 5 ans en village, j'ai choisi de me rapprocher de la ville, pour cette raison entre autres. Entre la ville archiconcentrée et la campagne profonde, on doit pouvoir trouver un ensemble de compromis acceptables et à visage humain.
24 novembre 2011 18h07	Djabali	sans problème, même si à mon avis la présence de la nature dans les grands espaces urbains ne pourra représenter qu'une petite fraction des besoins de ces mégalopoles, en termes de nourriture du moins. Pour le reste, il est clair qu'un peu de verdure dans les villes tuerait une ponctuation humanisante pour ces grands espaces. Il y a quelques années, au Caire, ils ont ouvert un immense parc sur une colline, à proximité du Caire médiéval, une vraie merveille
24 novembre 2011 18h25	Segel	une petite fraction des besoins c'est une question de volonté. Si on obligeait par exemple tous les arbres de Paris à être des arbres fruitiers, on n'aurait plus vraiment besoin d'en amener ... Si on utilisait toutes les pelouses de manière "dense" comme la permaculture sait le faire, on aurait aussi une quantité produite non négligeable. Ce domaine de recherches a ses origines dans les années 1960, mais est relativement nouveau en France. On peut atteindre des densités inconnues jusque là, en mélangeant les types de plantes entre elles. Bref, à essayer concrètement ...
24 novembre 2011 22h39	Djabali	cela reste quand même énorme... Rien qu'ici, une grande partie des arbres dans les rues sont des arbres fruitiers (des orangers), on voit bien des personnes venir les ramasser, il n'empêche que les marchés sont nécessaires parce que sinon, en un mois, tous les arbres seraient déjà dépouillés...
24 novembre 2011 22h53	Segel	A voir.

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