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| 17 janvier 2010 17h58
modifiée 17 janvier 2010 18h01
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 Cou'cou  |
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17 janvier 2010 18h02
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 Djabali  |
je pensais tomber sur un vrai cas de conscience, oups, bon, en fait je ne comprends pas vraiment le problème  En fait les seules messes que je supporte sont celles chantées en latin et composées par des maîtres médiévaux ou renaissants... | |||
| 17 janvier 2010 18h07
modifiée 17 janvier 2010 18h10
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 Hélène  |
Le souci, c'est qu'étant athée....je ne vais pas à la messe, en latin ou pas d'ailleurs!! ceci dit, c'est la technique mainte fois éprouvée du diviser pour mieux régner....même dans les religions qui prônent paix et amour du prochain..... | |||
17 janvier 2010 18h08
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Djabali |
il faut donc que tu y ailles et tu verras bien, si on te fais chier renvoie la balle ! | |||
17 janvier 2010 18h08
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 yv |
il faut écouter et voire pour être à même de juger,et de faire un choix, il m'arrive parfois (avec dégout ) de regarder "plus belle le vie", histoire d'être sur que ma vie ne ressemble pas à ça biz yv | |||
17 janvier 2010 18h09
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 av |
Djab , C'est parce que tu n'écoutes que la musique . | |||
17 janvier 2010 18h10
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Hélène |
Salut Yv!!! "plus belle la vie" ça ne se regarde pas, ça se subit!!! | |||
17 janvier 2010 18h11
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av |
Je suppose que ceux sont des Catholiques "intégristes" d'où le latin et les prètres face à l'autel . | |||
17 janvier 2010 18h12
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Djabali |
d'ailleurs les messes orthodoxes sont bien plus excitantes ! ça me fait penser que j'ai jamais essayé les messes coptes ! | |||
17 janvier 2010 18h15
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av |
oui j'étais témoin de mariage d'une amie orthodoxe , (nous étions 4 + 2 prètres), pour moi qui vient surtout du protestantisme calviniste des Cévennes , ce fut un réel changement . | |||
17 janvier 2010 18h19
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Djabali |
waw ! ça doit pas rigoler en effet ! c'est loin des débauches d'encens, des chants envoutants et des églises éclairées à la chandelle ! | |||
17 janvier 2010 18h19
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Cou'cou |
En fait ce que je ne comprends pas, c'est que si je fais un choix tendance "intégriste", traditionnelle, actuelle, etc ??? pourquoi cela créée-t-il une difficulté avec quelqu'un d'autre qui a fait le choix d'une autre tendance. Cette difficulté est parfois motif de mésentente. Par exemple, ce mot "intégriste" est souvent lourd de sens ? et la personne dite intégriste est cataloguée. | |||
17 janvier 2010 18h20
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yv |
Avrai dire j'ai assisté à tellement d'enterrements ces derniéres années, j'ai pu suivre tout un tas de messes, catholiques, ortodoxes (serbo croates), advantistes etc.. franchement j'y ai jamais vu le rapport avec Dieu biz yv | |||
| 17 janvier 2010 18h28
modifiée 17 janvier 2010 18h31
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av |
Intégriste , ce n'est pas moi qui est choisi ce mot là , il est employé dans ces sortes de cas et , à mon avis , il est mal utilisé .Cela dit , je ne sais pas qui est ton séminariste et de quelle obédience il se réclame . Les catholiques que l'on appelle intégristes sont ceux qui ont refusé les réformes , qui continuent de dire la messe en latin et tournent le dos au"public" car ils font face à Dieu ....pour ce qui est visible .Ils se réfèrent à ce qui ce fait depuis le 19ème siècle et ne veulent rien changer sous prétexte que ça s'est toujours fait........aprés ça , je n'en ai rien à faire , je ne suis pas catholique . | |||
| 17 janvier 2010 18h40
modifiée 17 janvier 2010 18h45
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Cou'cou |
Je sais seulement qu'il suit son séminaire en Allemagne - en Bavière je crois. Et au conditionnel, ce serait le même séminaire où a été formé le Pape actuel Benoît XVI, j'ai cru comprendre la congrégation Saint Pierre ... @Av, pourquoi le fait de refuser des réformes - dans ce qui est visible - créée-t-il de tels clivages ? parfois profonds ? Je pose cette question, à partir d'un cas concret, mais je vois en général les réactions blessantes, que ce soit chez MacDo ou beaucoup d'autres endroits d'ailleurs. C'est ce côté blessant, signe soit d'ignorance totale, soit de prise de positions catégoriques et/ou discriminatoires, qui me gêne. Les réformes de signes visibles me semblent bien loin de la croyance dans une religion ... c'est peut-être pour cela que je ne comprends pas. Mais ton explication Av, me va bien : je veux dire je commence à comprendre. | |||
17 janvier 2010 18h49
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yv |
c'est les "religions des hommes" qui posent probléme, ou est dieu dans ce merdier? alors que les trois religions ne cessent pas de ce mettre sur la gueule, que toutes les guerres sur terres opposent des gens de religions différentes, A quand la religion de dieu ? biz yv | |||
17 janvier 2010 19h19
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av |
Je crois que les gens refusent les réformes pour des tas de raisons , elles ne leurs semblent pas nécessaires , elles dénaturent la pensée de départ , ou ce que j'ai vu souvent elles destabillisent les gens qui ne retrouvent plus ce qu'ils ont toujours connu . | |||
| 18 janvier 2010 00h49
modifiée 18 janvier 2010 01h13
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 Théodora |
Cela tient avant tout au fait que les traditionalistes et les tenants de Vatican II ont une conception différente de l'Eglise . Les premiers prônent un retour au dogme (qui est souvent assimilé à un repli entre pratiquants) , alors que les seconds sont pour une large ouverture de l'Eglise sur le monde . Ces deux conceptions se traduisent dans un cérémonial religieux différent (face à l'autel ou face aux fidèles). Sur le fond , la croyance ne change pas certes ; mais les partisans de l'un ou l'autre courant s'affrontent sur le rapport que doit(ou devrait) entretenir l'Eglise et la société . Je suis pas certaine d'être trés claire , il est tard  traditionnalisme : http://fr.wikipedia.org/wiki... Vatican II : http://fr.wikipedia.org/wiki... Etant athée , je ne participe jamais à une cérémonie religieuse , mais si tu souhaites voir à quoi ressemble un rituel traditionnaliste , pourquoi pas : je ne vois pas ce que tu risques ... à part te faire une idée par toi-même ! | |||
18 janvier 2010 07h35
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av |
Voila le mot important , le dogme . Je crois qu'il ne sont pas d'accord la dessus . | |||
18 janvier 2010 09h33
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 Lalo Skywalker |
Je n'y connais rien en messe moi....je suis une juive athée. Le fait d'être juive pour moi constitue un état d'esprit, une culture, une philosophie. Mais rien de religion puisque je ne crois pas en dieu. Je ne vais à la synagogue que sous la contrainte....(mariage, enterrement) mais jamais pour les fêtes juives. Et en plus, je sélectionne les synagogues...par exemple à Villeurbanne (banlieue de Lyon) il y a une syna ou les femmes et les hommes sont séparés par un rideau opaque...Non mais qu'est-ce que c'est que ces pratiques moyen-âgeuse de merdre !!!!! Ben voila....le truc de la messe en latin avec le curée qui tourne le dos aux gens, pour moi, c'est moyen-âgeux. C'est de l'intégrisme et c'est nul..... | |||
18 janvier 2010 13h47
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Théodora |
En passant vite fait , je laisse un lien sur la Fraternité sacerdotale St Pierre pour avoir une idée : http://fr.wikipedia.org/wiki... J'ai survolé les liens mis en avant ... pas vraiment réjouissant (mais ce n'est qu'un avis strictement perso) Sinon à propos de la vision moyen-âgeuse de l'Eglise , il ne faut pas oublier que le moyen-âge est une période qui a duré 1000 ans . Si certains aspects peuvent apparaître comme étant une regression , d'autres sont au contraire trés modernes . Concernant le rituel religieux : à cette époque peu de gens étaient lettrés , il fallait donc un rituel qui frappe les esprits des fidèles . On leur demandait de croire et non pas de comprendre ... | |||
18 janvier 2010 16h59
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Cou'cou |
Vos réponses sont fort instructives. En plus elles sont diverses de par vos propres expériences. Un grand merci à toutes les Cygales. @Lalo : je me permets une petite réserve sur la dernière phrase de ton intervention. Tu exprimes précisémment en bien peu de mots, ce qui a provoqué ma question sur "l'ouverture d'esprit". Les termes que tu utilises représentent exactement ceux que je recherche. Comment se comporter face à quelqu'un qui parle ou écrit ainsi  . Sans chercher à te faire changer d'avis bien-sûr, comment un dialogue est-il possible ? Comment une cohabitation est-elle possible ? dans une famille ? dans une collectivité ? J'imagine que cette situation existe dans toutes les religions, et dans d'autres domaines de pensées et de croyances.  Je me demande comment fait Robert Hossein, qui a dit l'autre soir (dans Vie Privée, Vie Publique) avoir plusieurs enfants, de plusieurs femmes différentes : dont un fils boudhiste, un fils orthodoxe, et un fils d'une autre religion (je ne sais plus laquelle). C'est un exemple parmi d'autres. @Théodora : merci pour ton lien. C'est donc une Congrégation très récente dans l'histoire. C'est très intéressant pour savoir tout simplement. A plus tard.  | |||
18 janvier 2010 17h13
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Lalo Skywalker |
Le fait est qu'en matière de religion je suis une laïque intégrite  .... Si ça plait aux gens de pratiquer une religion, grand bien leur fasse...mais moi, je n'y trouve aucune satisfaction. J'ai essayé étant plus jeune...mais non... | |||
18 janvier 2010 18h18
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 Segel |
Ca me confirme bien ce que je pensais depuis toujours. En tant qu'athée convaincu ce n'est pas l'idée de dieu qui me dérange, mais c'est bel et bien son fan-club. | |||
18 janvier 2010 20h21
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yv |
idem si l'idée était de rassembler les hommes, ya un truc qu'a foiré biz yv | |||
18 janvier 2010 20h33
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av |
Ma mère étant assez croyante et pratiquante , J'ai fréquenté les "gens d'église" assez tot , Je crois qu'à 10 ans je ne croyais déjà plus un mot de ce qu'ils racontaient , à cet age là , on ne supporte pas les à peu près . | |||
18 janvier 2010 20h39
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Djabali |
je suis en train de m'athéiser depuis un an ou deux, j'avoue que ce débat m'échappe | |||
18 janvier 2010 21h23
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yv |
pour ne pas diaboliser non plus (ça m'a échapper), les communautés religieuses restent un lien social pour les peuples exclus ou oprimés et apporte un reconfort et l'espoir nécessaire à la survie. Je comprends tout à fait la démarche de se sentir appartenir à une communauté religieuse, qui en un sens, t'intégre à l'humanité; biz yv | |||
| 18 janvier 2010 21h42
modifiée 18 janvier 2010 21h51
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Cou'cou |
En fait, je cherche à savoir si c'est l'ouverture d'esprit qui fait que l'on est capable de "comprendre la démarche (d'un autre) de le sentir appartenir à une communauté religieuse" (cf. Yv.) - ou toute autre forme de pensée à laquelle on n'appartient pas forcément. | |||
| 18 janvier 2010 21h47
modifiée 18 janvier 2010 21h53
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av |
Je suppose que oui .Mais qu'est-ce que l'ouverture d'esprit .!? | |||
18 janvier 2010 21h55
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Cou'cou |
Ce serait accepter que l'autre ait des idées différentes, de manière constructive, sans y adhérer pour autant ou sans renier ses propres idées. Ne pas avoir d'oeillères, imaginer que dans les idées de l'autre, il peut y avoir du vrai, du juste, et - pour reprendre une formule d'aujourd'hui - que tout n'est pas "nul" chez l'autre quand il a des idées différentes ou opposées. Mais jusqu'où aller ? quelles en sont les limites ? | |||
| 18 janvier 2010 22h14
modifiée 18 janvier 2010 22h53
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Théodora |
Les gens sont libres d'avoir les croyances qu'ils veulent . Cela ne me pose pas le moindre problème tant que ces croyances sont librement consenties et qu'elles ne coupent pas les gens du monde extérieur . Seuls les comportements extrêmes me font bondir . Par exemple , j'ai appris il y a peu que le port du cilice était de nouveau prôné dans certaines communautés trés extrêmistes ... Je pensais ce supplice (j'emploie ce mot pour restée polie uniquement) d'un autre temps  | |||
19 janvier 2010 18h50
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yv |
bon j'étais hors sujet, malgré que je me pose des questions du même ordre en ce moment. Je vous raconte l'histoire, ma fille Azadéh de onze ans, à décidée de suivre des cours de "talmud thora" (l'étude de la thora) alors qu'elle n'est pas juive, et que sa mére et moi ne pratiquons aucune religions. Ma mère, très croyante (sur le tard) l'encourage et lui a même trouvé une communauté progressiste (avec un rabbin, femme, on ne dit pas rabbine, dommage) qui a bien voulue d'elle. C'est plus tard que les problèmes risquent de se présentés. Mais j'ai moi même suivie une éducation religieuse, jusqu'au jour ou j'ai eu la révélation avec Jimmy Hendrix et que j'ai enfin connu la foi. J'appréhende néanmoins qu'elle se laisse prendre au jeu et qu'elle fasse une obsession sur sa judaïté (je connais plusieurs personne dans le même cas) et ce n'est pas toujours facile à vivre, elle restera aux yeux des autres juifs, une goye convertie...D'un coté je ne peux pas décourager sa curiosité mais j'appréhende les blessures que pourrais causer sa démarche. Vous en pensez quoi ? biz yv | |||
19 janvier 2010 19h05
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Hélène |
Ach...je cherche le titre de cette chanson de Brassens qui parle de la messe en latin....cette discussion me l'inspire et je galère sans le titre (ce n'est pourtant pas une chanson inconnue....) | |||
19 janvier 2010 19h11
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Segel |
"jusqu'au jour ou j'ai eu la révélation avec Jimmy Hendrix et que j'ai enfin connu la foi." Ca m'intrigue. Peux tu en dire plus ? | |||
| 19 janvier 2010 19h24
modifiée 19 janvier 2010 20h09
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Théodora |
Les enfants sont beaucoup moins idiots que ce qu'on croit et ils savent aussi faire la part des choses . Ma nièce de 12 ans a été trés attirée par le cathé , la messe et prière tous les soirs . Il faut dire que ma mère (grenouille de bénitier de son état) avait la main mise sur son éducation religieuse  . Et puis aujourd'hui , tout ça lui est passé ... sans que personne ne lui empêche d'avoir ses propres convictions d'ailleurs . Elle s'est simplement rendu compte qu'elle avait le choix de ses idées et qu'entre ce qui était prôné et la réalité des actes de certaines "dames patronesses" , il y avait un gouffre . Laisse la satisfaire sa curiosité mais reste présent pour qu'elle ne se laisse pas enfermer . Et puis fais lui écouter Jimmy ! Bon en même temps , je ne sais pas ce que c'est de devoir subir le regard de sa communauté . C'est grave (enfin c'est important , ça a une incidence quelconque ) d'être une goye convertie Punaise , je n'y connais strictement rien en la matière | |||
19 janvier 2010 19h49
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Hélène |
Ouais, Jimmy Hendrix...ça c'est quelqu'un....il a révolutionné le rock!! Je suis assez Led zeppelin en ce qui me concerne!!! C'est marrant ce que tu écris théo....moi, c'est un peu le contraire....j'ai grandi dans une famille super athée, mais qui a toujours répondu à mes questions, vers 6 ans je croyais que Jésus, au final, c'était un pote barbu et chevelu de ma mère (car mes parents n'avaient que des potes chevelus et barbus....amalgame complet!!), et quand j'ai compris qu'à la communion, on avait plein de cadeaux (merci les copines) j'ai voulu aller au cathé....seulement, ma mère m'en a quelque peu dissuadée en me disant que ça n'était pas pour rigoler qu'on entrait en religion, et que si tel était mon souhait, il n'y aurait ni robe blanche, ni repas, ni cadeaux, car Jésus avait fait voeu de pauvreté!! du coup, c'était beaucoup moins intéressant!!!  Je me suis intéressée aux religion quand j'étais ado, c'est un âge où on se pose des tas de questions, mais aucun dogme ne m'est possible, c'est trop contraignant, et je n'ai pas besoin de statues ou d'églises....la planète me suffit bien.... | |||
19 janvier 2010 20h08
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Théodora |
Ma mère est trés curoterie : j'ai eu du bol , elle avait autre chose à faire que de nous élever ma soeur et moi ! Donc nous , on a échappé au "bourrage de crâne" parce qu'à ce stade je ne vois pas d'autre qualificatif . Je ne me suis intéressée aux religions que dans le cadre de mes études : donc sortie des religions antiques , je suis totalement inculte . A titre perso , suis pas spirituelle pour 2 sous ! | |||
19 janvier 2010 20h27
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yv |
Théo, j'ai effectivement choisis de lui faire confiance, elle synthétisera plus tard toute les connaissances qu'elle ingurgite de toutes parts dans notre monde si compliqué. Sege, c'était une tournure de langage pour dire que j'ai adhéré puis j'ai ré adhéré à la philosophie hippie, qui avait un modèle de société à proposer, mettant à mal des siècles de morale, avec une vision radicalement novatrice et pleine d'inspiration; l'écologie, la mise en garde des pièges de la vie de consommation, Jésus philosophe et non pas fils de dieu, l'amour libre entre adultes, la non violence etc... biz yv | |||
20 janvier 2010 10h15
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Hélène |
Yv, tu n'as plus qu'à aller à Kathmandu!!!!! (c'est une ville très belle....) | |||
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