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17 octobre 2013 16h30
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 Segel |
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17 octobre 2013 17h44
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 alea jacta est |
On fait des stats ethnique, sociale, culturelle, religieuse etc etc sur les délinquants, et on s'en sert pour tourner en priorité vers ceux que l'on découvre les plus susceptible de sombrer dans la délinquance les moyens alloués a la prévention Et surtout, on arrête d'être hypocrite Dans le cadre de mes études, lors de stage, en suivant mes parents avocats etc etc, j'ai assisté a un paquet de procès pénaux, devant le tribunal correctionnel ou lors d'audience de comparution immédiate Et en comparution immédiate,la ou sont jugés les actes de petites délinquances, je le dis clairement, et tant pis pour ceux que cela va choquer, les noirs et les arabes sont largement sur représentés | |||
17 octobre 2013 17h50
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Segel |
Salut à toi Alea Jacta Est ! Merci à toi d'être venu en discuter ici. En effet, je me sens plus à gauche qu'à droite, tu le sais bien, mais je ne comprends pas comment on peut occulter un tel biais statistique, qui saute aux yeux évidemment. Alors soit les flics sont souvent racistes, et ont plus facilement tendance à verbaliser et/ou contrôler les personnes au facies basané, et c'est prouvé par des études. Mais est-ce pour autant un facteur qui explique tout ? J'en doute. Par ailleurs la question sociale, et en particulier la question du "niveau social", si elle ne doit pas être écartée, ne peut pas non plus forcément tout expliquer. Il me semble que la gauche devrait au minimum s'emparer de cette question et y apporter sa propre réponse, ce qu'elle s'abstient clairement de faire, de façon totalement hypocrite. 'Abus signalé' évoquait le fait que certains maires de gauche se sentiraient un peu coupables d'avoir laisser se constituer de véritables ghettos. Peut-être est-ce un aspect à considérer ? | |||
17 octobre 2013 17h53
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 sourire  |
tant pis pour ceux que cela va choquer, les noirs et les arabes sont largement sur représentés C'est vrai hélas, mais c'est normal au moins pour les pays d'Afrique que je connais! ce sont les petits voyous qui partent s'exiler, que souvent les familles ont rejeté, qui se droguent, volent chez eux, et qui fuient leur pays qui ne veut plus d'eux. Cette minorité ne représente absolument pas le peuple africain,et nous ne devons pas les juger à travers ces faits divers de délinquance chez nous... et puis ils préferent aller dans les prisons européennes que les prisons africaines, Pour eux, la cellule avec un lit, de la nourriture, c'est un luxe qu'ils sont loin d'avoir dans leurs concessions ... | |||
17 octobre 2013 17h57
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Segel |
Tes explications sourire sont valables pour ceux qui n'ont pas de carte d'identité française. Et pour ceux là, je pense qu'on doit oser se poser la question du retour dans leur pays, même quand on est de gauche. Et je préfère qu'on renvoie un délinquant qu'une collégienne dont le seul tort est de ne pas avoir de papier, que ce soit clair. Par contre, pour ceux qui disposent d'une carte d'identité française on fait quoi ? | |||
17 octobre 2013 18h44
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alea jacta est |
@Segel, comme je te l'ai expliqué sur YQ/R, je ne comprend pas ce refus de la gauche de faire des stats ethniques, qui me paraissent en tout état de cause, tout bénef pour elle Et je ne pense pas que l'explication d'@Abus soit la bonne en ce qui concerne ce refus, pour lequel je ne vois en fait aucune explication rationnelle Quant à l'expulsion des délinquants étrangers, je suis pour à 200% sous deux conditions -Qu'ils soient récidivistes -Qu'on n'applique pas de double peine, c'est à dire qu'ils soient expulsés a la place de faire de la prison Ce qui effectivement, ne réglera pas le problème de ceux qui ont la nationalité française | |||
17 octobre 2013 18h47
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alea jacta est |
En fait, à trois conditions -Que l'on expulse ceux qui sont récidivistes, quelque soit leur couleur de peaux | |||
17 octobre 2013 18h50
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Segel |
Aucune explication rationnelle en effet. Je crois que les leaders de gauche appliquent la méthode Frèche consistant à miser sur les 95% d'abrutis plutôt que sur les 5% de gens qu'une pédagogie ferait réfléchir. Il me semble que la dernière qui ait essayé ce soit Ségolène Royal en 2007 avec sa "démocratie participative" (ce qui m'avait fait voter pour elle), avec une victoire de Sarkozy au final ... Je me souviens des débats en 2007, où personne ne semblait comprendre l'enjeu démocratique. J'avais clairement l'impression d'être entouré de gens qui ne pensaient qu'à "gagner plus". Quand on connait la méthode Frèche en effet, on pense immédiatement à Sarkozy. Et il semblerait que le PS soit dans une stratégie similaire, en version améliorée. Mais bon, on s'éloigne du sujet. Le vrai débat politique, c'est en dehors des partis politiques qu'il peut avoir lieu, loin des enjeux tactiques et stratégiques de conquête de pouvoir. | |||
| 17 octobre 2013 19h08
modifiée 17 octobre 2013 21h39
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 lurette |
Ceci dit, c'est pas nouveau que l'on accuse la gauche d'angélisme sur la délinquance et ses causes ; depuis 2002, exactement.. Depuis, elle n'avait jamais eu le pouvoir. je soupçonne un motif sous-jacent électoraliste, là-dedans : ne pas en parler clairement, pour ne pas sembler accréditer le FN. ça n'empêche que ça reste aussi une cause sociale ; je dit bien sociale, et pas pécuniaire. Pour moi, ce n'est pas la pauvreté ou la precarite qui est le seul facteur décisif. ghettoïsation+bas niveau d'instruction+chomage accentuent forcément le taux de délinquance. Rien n'a jamais été fait en amont dans ce sens ; tant que les logements sociaux seront cantonnés en ghettos isolés du reste de la cité, ça continuera. Surtout que écoles collèges et lycées en étant dedans, accentuent ce vase clos et ne peuvent décoller leur niveau. | |||
| 17 octobre 2013 19h13
modifiée 17 octobre 2013 19h48
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 R.WOLF |
La gauche trouve son électorat dans la population immigrée (je suis en hypo tension pas moyen de réfléchir à des termes plus élégants, sorry) MAIS comme je le disais ici l' autre jour, les dirigeants de gauche, eux ne partagent pas la misère des petites gens, autochtones et allochtones, il suffit de connaître leurs salaires ; donc ils prennent les voix, s' en retournent dans leurs beaux appartements et débrouillez vous les pauvres. Et les pauvres vont voter FN. Les dirigeants de gauche s' en fichent puisque le FN ce sera demain. Ceci dit, tout ces jolis messieurs ne sont pas devenus délinquants parce qu' issus de l' immigration, ils le sont devenus parce que émargeant du sous prolétariat. et que ce n' est ni l' enseignement actuel, ni le chômage persistant dans ces milieux qui aidera leurs petits frères, sauf exception, à s' intégrer. La société blanche ne veut pas trop d' eux et ils le savent. Lire Wideman (voir lien) sur la ségrégation raciale aux US, elle est très proche de certains pays européens dont la France. http://fr.wikipedia.org/wiki... | |||
| 17 octobre 2013 19h40
modifiée 17 octobre 2013 19h51
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R.WOLF |
Je ne m' en cache pas, j' ai affaire au système social de mon pays, ça me permet d' en voir les carences, elles sont abyssales et ne permettent absolument pas d' en sortir, que du contraire, ce pourtant en Belgique qui avait un des meilleurs système de protection jusqu' il y a peu, nos minimas sociaux étant supérieurs (pour un "isolé") aux français ; tout ceci étant en train de s' effondrer à cause d' une certaine crise. Ces gens furent des gosses autrefois, nés du mauvais côté et ils ont très mal tournés, mais leur frère,leur soeur, leur père, leur mère, pas forcément, la délinquance ayant des facteurs multiples. Pour ces gens c' est trop tard, sauf exception ici aussi. Qu' une société qui veut porter le nom de société regarde aussi son fonctionnement et celui de son corps social, de l' éducation au "monde" du travail et ensuite le débat pourra démarrer. Vu l' état de l' époque actuelle, je me dis qu' on peut attendre longtemps. Bref qu' on arrête avec une gestion de la misère, qu' on propose autre chose aux gens que l' abêtissement ultra-libéral et avec un peu de sérieux quant à ces questions un espoir sera permis. | |||
17 octobre 2013 20h58
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 gonzo  |
Les gens confondent vite les problèmes de "l'environnement" avec "l'ethnie" qui devient vite un débat raciste. ou c'est surtout que l’ethnie en question est bien plus dans un "milieu pauvre" statistiquement... bref .... par manque d'intelligence de débat , on va éviter de le lancer ...si on peut résumer. sa évitera de stigmatiser les ethnies de milieux pauvres pour rien . | |||
17 octobre 2013 21h15
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Segel |
Donc on laisse çà au FN sciemment ? | |||
17 octobre 2013 21h21
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gonzo |
pas sciemment, pas défaut plutôt. mais garre ...quand tu t'attaque à l'environnement ethnique, tu ne peut éviter la religion, qui retombe dans le piège racisme, même si ça n'en est pas forcément  .enjoy, ce genre de débat lancé est forcément un débat douteux et malsain ...être humains 'inside' oblige | |||
| 17 octobre 2013 21h32
modifiée 17 octobre 2013 21h35
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 jamydefix |
Dans cette avis de recherche de la police national, il n'est pas précisé pourquoi sont-ils recherchés... Ainsi que tout est possible, même leur mort ou enlèvement... Attention quand même aux amalgames. D'autre part, y aurait-il autant de bronzés en prison française, sans pauvreté, esclavagisme, illettrisme et injustice en Afrique..? Avec plus de travail, soutien scolaire, éducatif et sociaux professionnel en France..? Sans flic racistes..? Sans une société de très consommation idolâtre et aliénante, qui fait de toi un pauvre con, quand tu n'a pas assez de fric et que de plus tu es bronzé ou t'appel mohamed..? Renvoyer des petits loubards dans leur pays qu'ils ignorent, ou ont fui pour x raison, ça veut dire quoi pour ce pays, pour eux..? Cette société droite ou gauche de très consommation débile est en bonne partie responsable de ces paumés. Alors que faire... Arrêter ces casses antisociaux, inhumains, financier et changer de poli-tique, de société de moins consommation, c'est la seule solution "utopiste"mais responsable et raisonnable qui me vient à l'esprit. Dans 2000ans... | |||
| 17 octobre 2013 21h33
modifiée 17 octobre 2013 21h36
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R.WOLF |
C' est un faux débat, puisque la question est sociale plutôt qu' ethnique (oui, on a tous vu que c' était des bronzés sur les photos plus quelques niaks, il y a même un amerloque, bon, bien ...). Le FN en fera une affaire raciste, et puis, on fait quoi? On jette les gnoules à la mer? On reparle bronzés, gnoules et gniaks comme avant? Alors oui, on vote fn et on va s' acheter un cerveau pour Noël (ou un écran plat). Youpee! Il manque une touche d' antisémitisme comme en Russie et ce sera parfait, quelques pd dans la rue, on casse aussi. Super! Quand au PS, c' est devenu une merde d' accompagnement du capitalisme, tout le monde le sait, la solution ne viendra pas d' eux. Sarkosy va se représenter et nous arranger ça. Enjoy!   | |||
| 17 octobre 2013 21h38
modifiée 17 octobre 2013 21h43
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alea jacta est |
@JamySi tu clique sur le nom, t'a le motif de la recherche (homicide volontaire pour le premier par exemple) Si j'ai bien compris la réponse de @Gonzo, il ne faut pas débattre du problème, parce que les racistes vont s'engouffrer dedans C'est typiquement, pour moi, le type de raisonnement qui fait le lit du FN. Ce n'est pas en évitant les sujets dans lesquels les racistes s'engouffrent qu'on éliminera le racisme. | |||
| 17 octobre 2013 21h44
modifiée 17 octobre 2013 21h56
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jamydefix |
Alea jacta merci je n'avais pas remarqué Je pense aussi qu'il faut débattre de ces problèmes, tout comme des problèmes de surpopulation en milieux urbain, voir au mètre ou kilométré carré dans un pays. On sait ce que ça donne quand on met trop de rats dans une cage, avec pas assez de bouffe... Lâchez donc un rat bien gras au milieux de la cage, z'allez voir ce qu'ils en feront. L'élite des rats bien gras sait parfaitement tout cela et s'en amuse, jusqu'au jour ou sans défense elle se fait aussi bouffer. Quand aux FNistes faudraient-ils déjà qu'ils veuillent comprendre et s'intéresser à l'origine des problèmes, causé en premier lieux par des politico-financiers d'ici et ailleurs. | |||
17 octobre 2013 21h52
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R.WOLF |
Non non, Alea J, les gens feraient bien d' avouer franchement leur bête racisme à la papa qui dure depuis l' époque de leur grand père, là on aurait enfin un débat clair plutôt qu' aller dans ces gogoleries de FN. Mais ça, les gens, ils n' oseront jamais. Voter FN, c' est anonyme ça voter, comme une dénonciation à une certaine époque. | |||
| 17 octobre 2013 21h58
modifiée 17 octobre 2013 22h12
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jamydefix |
Pas forcément Red, il y en a surement qui en ont à juste titre ras le cul de bronzés exécrables zonant par chez eux. J'ai eu se problème en campagne avec quelques loubars Roms "intouchables" par les flics qui en avaient la trouilles..  La commune ne voulait surtout pas faire scandale dans la presse local, en dénoncant les conneries et menaces de ces Roms, jusqu’à ce qu'ils ne se sentent plus pisser et débordent, démolissent un bar et envoie ma copine, qui était là par erreur à l’hôpital... Le laxisme totale n'est pas une solution ni socialement, ni éducativement J'ai dû pratiquement menacer les flic pour qu'ils facent leur boulot, "ils préfèrent faire chier les petits vieux bourré, mal garés, ou bronzé". Je trouva les noms et lieux de vie de ces Roms avant les flics. "Parla avec l'un des leurs qui en était aussi désolé, que leurs femmes et familles..." Tout le monde même les leurs en avaient peur. | |||
17 octobre 2013 22h13
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R.WOLF |
Je ne cherche pas à nier des faits. J' interviens finalement pour dire que le décrié Grand bond en arrière par Serge Halimi s' accompagne du même retour en arrière des mentalités. Il y a autant de crapules en col blanc que de Roms délinquants, mais vu qu' ils ont des cols blancs, le con de base il ferme sa gueule et haro sur les Roms. La délinquance n' est pas un problème de race mais de société, en faire un problème de race est sombrer dans le racisme. Le laxisme n' est pas une solution, l' éducation oui, et ça passe parfois par éduquer les parents ; or, les acteurs sociaux, pardon, mais on ne peut pas vraiment dire qu' ils soient à la hauteur, ça ou rien, parfois ce serait kif kif. | |||
17 octobre 2013 22h20
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gonzo |
Ce n'est pas en évitant les sujets dans lesquels les racistes s'engouffrent qu'on éliminera le racisme. le racisme, ne s'évite pas. il est ...et sera. l'éducation n'y fera rien à l'affaire ... | |||
| 17 octobre 2013 22h41
modifiée 17 octobre 2013 22h57
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jamydefix |
Gonzo je cherche un lien ou on entend un enfant de manifestant FNiste, qui se dit comme papa FNiste, mais à des amis bronzés à l'école et semble les trouver gentils... Alors non pas d'accord l'éducation est essentiel, pour les uns comme pour les autres. À propos voilà l'avis de d'autres gens sur là question:  Vidéo YouTubeEt si c'était la presse qui par intéres lucratif immédiat, se faisait porte parole d'une minorité raciste, extrémiste de tout poile.. Cet autre lien US sur les résultats de l'islamophobie me semble aussi très parlant: L'islamophobie filmée en caméra cachée: Vidéo YouTube | |||
| 17 octobre 2013 22h56
modifiée 17 octobre 2013 22h58
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 Lili ... |
ça fait bizarre de se faire demander ses papiers. ça m'est arrivé à Bobigny, dans le métro. Je suis blanche, pas punk, je revenais de bosser. ça me serait arrivé dans le 16ème, j'aurais pas trouvé ça bizarre. ça m'est arrivé alors que je rentrais chez moi après le boulot ... j'ai trouvé ça dégradant. J'ose même pas imaginer ce qu'aurait pu ressentir mon Loulou, qui lui n'est pas de la bonne couleur de peau ! Ah, et pour info ... je vis maintenant dans une banlieue plutôt chicos ... des petis blancs qui dérapent avec leur mobylette, bein ça existe ... et pourtant, même moi, j'ai tendance à ne retenir que les dérapages des magrébins sur le terrain de foot ... faut croire que le discours "jeune basané délinquant ..; ça influence quand même si on n'y prête pas garde" !!! | |||
| 17 octobre 2013 23h06
modifiée 17 octobre 2013 23h12
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jamydefix |
J'ai vécu une époque ou il suffisait d'être chevelu pour subir plus de contrôles policier... Comment ne pas devenir marginal, quand on est toujours traité en marginal par l'ordre établi, la norme locale, nationale... Je dirais que ces manques de respects dû aux différences de poiles, peau, croyances, groupe social ou costumes, poussent aux réactions extrêmes de pars et autres et c'est franchement trop débile. Les flics font leur boulots, il n'y a bien-sur pas que des cons et je les respectes, mais attend aussi à ce qu'ils me respectent et connais mes droits. Le savoir et l'éducation est donc primordial pour tous. | |||
18 octobre 2013 09h31
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Segel |
Bonjour tout le monde. Je suis content que vous ayez poursuivi le débat, n'ayant toujours pas d'internet chez moi. Oui les flics pratiquent la discrimination au faciès, c'est prouvé par des études. J'ai un ami qui se prénomme Mohamed qui se fait systématiquement contrôler. Et alors ? Ca n'explique pas tout. | |||
18 octobre 2013 10h36
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R.WOLF |
En psychologie, il y a des explications à tout, si la psychologie ne suffit pas, continuer les recherches ailleurs (des solutions peuvent apparaître au détour de n' importe quel chapitre dans n' importe quel bouquin) ; bref qui recherche son émancipation ou celle de ses tiers passe sa vie à chercher. On vient de parler du sous prolétariat et des carences que je qualifie hallucinantes des systèmes dits sociaux en place, parlons de l' école enfin et de rajouter cet article mis en ligne cette semaine. http://condrozbelge.com/?p=1... Ou bien voter FN et foutez moi la paix. | |||
18 octobre 2013 10h38
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Segel |
Wolf, parler de sous prolétariat c'est se placer d'emblée dans une vision marxiste des choses. Précisément ce que refusent ceux qui prétendent que le marxisme est dépassé. Et pourtant que fait le FN sinon surfer sur la lutte des classes ? | |||
| 18 octobre 2013 11h16
modifiée 18 octobre 2013 11h19
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 Emma  |
@Segel, je ne comprends pas bien le sens de ce débat!! La délinquance est majoritairement le fait de personnes dont le milieu social et économique n'est pas bon! Manque d'argent, de perspective, de repères et d'éducation... Alors certes, les immigrés et enfants d'immigrés(français eux!) sont davantage concernés! Et pour cause: Quels emplois leur a t'ont "réservés" à l'époque où on les a fait venir, pour mieux les mettre au chomage maintenant qu'il n'y en a plus!! Mais il ne faudrait pas prendre la question a l'envers! Quand même! Il y a un truc qui m'échappe dans ce que tu veux lancer là!?... | |||
18 octobre 2013 11h46
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Segel |
La délinquance est majoritairement le fait de personnes dont le milieu social et économique n'est pas bon! Manque d'argent, de perspective, de repères et d'éducation... Ca c'est typiquement la vision de gauche. Et typiquement cette vision se trouve régulièrement contredite par des gens qui disent "la société n'y est pour rien car je connais des pauvres qui ne deviennent pas criminels". Quand on voit les noms et les visages de ceux qui sont recherchés par la police, il est tout de même assez frappant de voir la proportion de personnes d'origine nord-africaine. Faut-il l'ignorer, et laisser ça aux populistes ? Ou faut-il expliquer, ou au moins essayer ? Là est le débat. | |||
18 octobre 2013 12h04
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jamydefix |
Sûr qu'on peut dialoguer, mais en ignorant le milieu social et économique, les manques d'argent, de perspective, de repères et d'éducation, c'est impossible et injuste dès le départ. Quand des FNistes ou pas, ignorent systématiquement ces critères de base sociales et culturels, parlant d'individus, autant ignorer systématiquement leur opinions tronquer et obscurantistes. Non? | |||
18 octobre 2013 12h08
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Segel |
En fait, il faut bien faire la distinction entre ceux qui cherchent la vérité, et ceux qui cherchent à avoir raison. Avec les premiers, il faut les faire sortir de leur logique binaire et les amener à considérer cette question comme un problème multifactoriel, de façon à leur expliquer l'équation suivante : "pauvreté"+"différences culturelles" > "pauvreté" | |||
| 18 octobre 2013 12h12
modifiée 18 octobre 2013 12h13
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alea jacta est |
@Emma et@Segel:Le problème est que si la situation sociale est UNE DES causes de la délinquance, elle est loin d'en être la SEULE Je vais être clair, je suis intimement persuadé qu'en matière de petite délinquance, les arabes et les noires sont sur représentés parmi les auteurs. Je suis aussi intimement persuadé que la situation sociale est une des causes de cette sur représentation, comme je suis intimement persuadé d'une part que ce n'est pas la seule, et d'autre part que la couleur de peau n'a rien a voir la dedans Et comme, pour une prévention efficace, il faut savoir contre quoi exactement il faut prévenir, je suis pour des statistiques totales et entières en la matière,sans aucune censure, parce que c'est en faisant des statistiques les plus complètes possibles, et par étapes (ethniques, sociales, d'intégrations "politique", économique, sociétal etc etc), puis en les croisants, qu'on finira par savoir ce qu'il faut exactement prevenir | |||
18 octobre 2013 12h16
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Emma |
Segel, je ne comprends pas cette remarque! typiquement la vision de gauche. ce n'est pas une vision, c'est un fait!! (et pour le coup les stats existent) J'ai quand même travaillé presque Dix ans dans le 93 et la misères économiques et sociales conduisaient bcp de ces gamins a faire des conneries! Qu'ils s'appellent Benoit, Youssef ou autre ne changeait rien à la donne! Que la proportion de familles touchées par le chômage soit plus nombreuse chez les immigrés ou issus de l'immigration, était en revanche une certitude! | |||
18 octobre 2013 12h18
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lurette |
Déjà, en ce qui concerne le chômage, on peut voir que le taux est de 24 % chez les étrangers (3 fois le niveau national) et chez les nords-africains et africains 35 à 37%. http://fr.wikipedia.org/wiki... Voilà pour un point. | |||
18 octobre 2013 12h20
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Segel |
je ne comprends pas cette remarque! typiquement la vision de gauche. ce n'est pas une vision, c'est un fait!! (et pour le coup les stats existent) Ce qui est un fait pour toi Emma ne l'est visiblement pas pour tout le monde. Et j'aimerais bien voir les stats en question, liant délinquance et niveau social. Je partage l'avis d'Alea Jacta Est que c'est un phénomène multifactoriel. Et je partage aussi l'idée que ça n'a rien à voir avec la couleur de peau, mais plutôt à un problème d'éducation et de transmission de valeurs, auquel on peut remédier. | |||
18 octobre 2013 12h28
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Emma |
Ok! Je vous soumet un petit cas fictif (du moins le l'espère  )Un gamin de 18 ans prénommé Karim franco tunisien, né à Paris, d'une maman française et d'un papa franco-tunisien (pas naturalisé!! lui aussi étant de maman française et de papa tunisien). Ayant quitté la France à l'âge de 3 ans pour vivre en Tunisie (son autre pays)il revient en France (son autre pays!) à 18 ans pour y faire des études... Et il commet un délit!! Dans quelle case rentre-t-il pour vos stat!!?? | |||
18 octobre 2013 12h32
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Segel |
A-t-il une carte d'identité française ? Si oui, il est français. En fait la partie "ethnique" de tels stats, il faudra y renoncer, j'en suis certain. http://fr.wikipedia.org/wiki... Mais pas la partie "sociale" par contre. Mais si de tels stats existent déjà, je suis preneur. | |||
18 octobre 2013 12h32
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Emma |
Et j'aimerais bien voir les stats en question, liant délinquance et niveau social. Segel, je ne les retrouverais pas comme ça! Je suis géographe, pas statisticienne!Mais je les eu entres les mains ces données que ce soit en Fac ou après dans un simple manuel scolaire, quand je préparais des cours... | |||
18 octobre 2013 12h34
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Emma |
Je t'ai répondu: il est Français (droit du sang et droit du sol) mais il s'appelle Karim et il est aussi tunisien... C'est une sacrée boite de Pandore que vous voulez ouvrir là! | |||
18 octobre 2013 12h39
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Segel |
Qu'il soit AUSSI tunisien m'importe peu. S'il a une carte d'identité française, il est français, et doit donc répondre devant la loi française comme n'importe quel délinquant français. | |||
| 18 octobre 2013 12h39
modifiée 18 octobre 2013 12h50
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alea jacta est |
@Emma:Dans aucune, parce qu'aucune stats n'existe, et c'est bien le problème.... Et je ne veux ouvrir aucune boite de Pandore Ce que je veux, c'est ne surtout pas laisser au seul FN les sujets qui lui permettent de proliférer Le FN cessera de proliférer quand on l'attaquera sur le fond de son programme, point par point Tant que l'on se contentera d'hurler au fascisme, on l'aidera à se victimiser, donc à se renforcer Les meilleurs alliés du FN sont, pour moi, ceux qui refusent de le considérer comme un parti classique, et de le combattre par les moyens classiques | |||
| 18 octobre 2013 12h45
modifiée 18 octobre 2013 12h47
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Emma |
@Alea, ce n'est pas une réponse!ça! Mais une pirouetteTu veux faire des statistiques!! Soit! Mais dis moi lesquelles et comment tu ferais rentrer ce cas! @Segel, ce n'est pas cette question là que tu mets en débat! une fois que ce gamin est face à la justice, je veux savoir dans quelle catégorie vous le mettez pour vos stats!!? | |||
| 18 octobre 2013 12h49
modifiée 18 octobre 2013 12h58
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lurette |
Déjà, en ce qui concerne le chômage, on peut voir que le taux est de 24 % chez les étrangers (3 fois le niveau national) et chez les nords-africains et africains 35 à 37%. http://fr.wikipedia.org/wiki... Voilà pour un point. Mais en effet, le facteur de pauvreté ne veut pas tout dire, je pense aussi qu'il est essentiel de s'en rendre compte. Thèses ici et stats ici: Délinquance des mineurs (rapport) - Sénat le cumul de :"une plus faible supervision parentale, une résidence plus fréquente dans le parc HLM hors centre-ville, un niveau de revenu et de scolarisation faible des parents, un absentéisme scolaire plus élevé." "familles fragiles, de parents qui ne peuvent pas dialoguer avec l'école et ne trouvent pas leur place au sein des institutions ». "dans les familles d'immigrés, les enfants prennent très vite le pouvoir." "un sentiment d'hostilité à l'égard des institutions, notamment de la police, ainsi qu'un sentiment d'injustice lié au marché du travail." "les jeunes qui réussissaient leurs études se voyaient souvent écartés des entretiens d'embauche lorsqu'ils annonçaient leur nom ou celui de leur quartier." Et aussi "Dans une interview donnée à L'Express en juillet 2011, Hugues Lagrange constate aussi que les policiers contrôlent sept à dix fois plus les Noirs et les Arabes, disproportion qui, à ses yeux, ne résulte pas d'une observation des comportements suspects. Selon lui, « ces pratiques créent un cercle vicieux car, en arrêtant plus de Noirs et d'Arabes, on trouvera, mécaniquement, plus de délinquants noirs et arabes que de blancs »78. http://fr.wikipedia.org/wiki... Ethnique, ça ne veut rien dire ; ni même culturel (le vol et crime sont largement aussi reprehensibles au Maghreb qu'en Europe); ce sont bien les contextes sociaux dans lesquels ces immigres et issus d'immigrés délinquants se trouvent en France. | |||
| 18 octobre 2013 12h51
modifiée 18 octobre 2013 12h52
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Emma |
Je n'avais pas vu l'intervention de Lurette plus haut: on peut voir que le taux est de 24 % chez les étrangers (3 fois le niveau national) et chez les nords-africains et africains 35 à 37%. C'est de ce type de stats dont je parlais, qui croisées avec celles des nationalités des délinquants (elles existent) montrent suffisamment de corrélation, il me semble!... | |||
| 18 octobre 2013 12h51
modifiée 18 octobre 2013 12h54
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alea jacta est |
@Emma:Mais j'en sais rien, justement par ce que les stats n'existent pas Pour savoir lequelles je veux faire, remonte un peux plus haut dans la discussion Mais globalement, je veux faire, puis croiser entre elles, toutes celles qu'il est possible de faire Et non,celles sur le chômage ne suffisent pas:si elle suffisaient, notre politique de prévention serait plus efficace qu'elle ne l'est | |||
18 octobre 2013 12h54
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Emma |
La prévention serait de réduire le chômage! et ça effectivement on n'y arrive pas!! (désolée, lurette, j'ai repris ta première intervention, avant de voir la seconde  ) | |||
18 octobre 2013 12h57
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Emma |
Ce que j'essayais de te dire Alea, c'est que si on commence à vouloir faire dire à des statistiques, que les Arabes et les noirs sont, culturellement, prédisposer à être des délinquants, ce ne sera pas difficile!! Dans le cas que je t'ai présenté, si de telles stats existaient et bien tu peux être sûr que l'on "classerait" ce gamin en fonction de son prénom et de sa double nationalité alors que cela n'aurait rien à voir! | |||
18 octobre 2013 13h01
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Segel |
"dans les familles d'immigrés, les enfants prennent très vite le pouvoir." Il y'a là un enjeu majeur je pense. J'ai une cousine, française, et de parents français, qui a grandi dans la cité des Francs-Moisins à Saint-Denis/La Courneuve. Elle a eu un bébé avec un des caïds de la cité, français aussi, mais pas de parents français, mais qui n'a jamais reconnu l'enfant. Elle a quitté Paris pour vivre en province. A 12 ans, c'était déjà son fils qui faisait la loi chez elle. Pour être complet dans l'anecdote : Récemment il s'est converti à l'islam et est en train de convertir sa mère, son oncle, ses cousins ... J'ai grandi moi aussi près d'une cité. Ceux qu'on voyait autrefois dealer de la drogue se sont convertis en musulmans prosélytes. Il y'a là des phénomènes sociaux/sociétaux que j'aimerais comprendre, et sur lesquels on a l'impression de ressentir une forme de tabou. | |||
18 octobre 2013 13h03
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alea jacta est |
Emma:C'est bien pour ça que je suis pour faire toutes les stats possibles (ethniques, d'intégration économique, politique, sociétale etc etc) et pour les croiser ensuite Parce que, pour schématiser On sait qu'il y'a sur représentation des arabes pauvres parmi les auteurs d'actes de petite délinquance On sait aussi que tout les arabes pauvres, loin de la, ne deviennent pas délinquant Il y a donc forcément une ou plusieurs autres raisons que la pauvreté (qui en est une) à la délinquance Et c'est uniquement quand on saura lesquelles qu'on pourra mettre en place une politique de prévention efficace | |||
18 octobre 2013 13h05
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Segel |
En tout cas, l'omerta sur ces sujets ne résoud rien. | |||
| 18 octobre 2013 13h09
modifiée 18 octobre 2013 13h11
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Emma |
Ceux qu'on voyait autrefois dealer de la drogue se sont convertis en musulmans prosélytes. C'est autre chose ça Segel! Et tu te doutes bien que je n'en fait pas un tabou, puisque c'est un phénomène que l'on observe en Tunisie aussi. Dans le sens, où on compte bcp de fervent défenseur d'un islam radical, parmi ceux qui ont été un temps trempés dans la corruption ou autres... Mais en fait on retrouve aussi, ceux qui n'ont tout simplement pas pu ou pas su trouver une place dans la société. Le lien avec une appartenance ethnique serait pour le moins fallacieux, puisque ici, ce sont d'autres Tunisiens qui dénoncent ou luttent contre ces personnes. En fait c'est ça qui me dérange dans votre démarche: partir du postulat de départ qu'il y aurait un déterminisme ethnique, c'est nier l'évidence que même une ethnie est plurielle. | |||
18 octobre 2013 13h11
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Segel |
Emma qu'on soit clair, je suis pour démonter le lien avec une appartenance ethnique. Et je pense que prendre le contrepied de ceux qui réclament des statistiques, en leur accordant ces mêmes statistiques, précisément pour démonter leurs thèses est encore la meilleure stratégie. Tu ne crois pas ? | |||
18 octobre 2013 13h12
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Segel |
J'ai bien écrit démonter, et non démontRer. | |||
| 18 octobre 2013 13h12
modifiée 18 octobre 2013 13h14
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lurette |
les Arabes et les noirs sont, culturellement, prédisposer à être des délinquants non ! je répète ce que j'ai dis plus haut : pas leur culture à eux ! mais predisposes plus que d'autres, dans le contexte culturel et social où ils se trouvent aujourd'hui, le plus souvent. Le problème n'est pas de stigmatiser, on est pas entre FN, ici !! mais reconnaitre des faits est indispensable, pour pouvoir agir positivement, et justement empêcher racisme et stigmatisation qui en découlent et qui est aujourd'hui le discours ambiant qui se répand de plus en plus. | |||
18 octobre 2013 13h13
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Emma |
J'ai compris! Mais tu ne crois pas que dans le cas de mon gamin s'il ne fait pas connerie à 18 ans, on retiendra alors sa part française!? | |||
| 18 octobre 2013 13h19
modifiée 18 octobre 2013 13h21
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Emma |
En fait la dérive des débats en France me fout carrément la trouille!! Je me méfie des stats auxquelles on peut faire dire ce que l'on veut! C'est un fait que les Arabes et les Noirs sont surreprésentés dans les cas de délinquances et si on se lance la dedans, je crois que l'interprétations de statistiques seront détournés! c'est déjà le cas, non!? les Arabes et les noirs sont, culturellement, prédisposer à être des délinquants je n'ai pas dit que c'était le cas, Lurette, mais bien que l'on servira (que l'on se sert) de ce types de stats pour le faire dire! | |||
18 octobre 2013 13h20
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Segel |
Je pense que c'est la trouille qui empêche beaucoup de gens de s'exprimer justement. Et la peur est mauvaise conseillère. Je pense qu'on devrait être adultes et regarder la vérité en face. | |||
| 18 octobre 2013 13h22
modifiée 18 octobre 2013 13h23
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lurette |
Mais tu ne crois pas que dans le cas de mon gamin s'il ne fait pas connerie à 18 ans, on retiendra alors sa part française!? Non, sa part tunisienne sera comptabilisée aussi. S'il ne fait pas de conneries, bien sûr il ne sera pas comptabilisé dans les stats actes de délinquances. Par contre, dans des stats immigration montrant la part de délinquants/non-délinquants, il sera dedans. | |||
18 octobre 2013 13h25
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Emma |
Ce que je vois, c'est que mon fils a de moins en moins envie d'aller en France faire ses études! justement parce qu'il a de plus en plus peur d'être immédiatement "étiqueté" à cause de son prénom! Question que son père ne s'était pas posée il y a 25 ans!! Est ce que, ce que tu préconises serait une solution!? Je ne suis pas sûre! Il me semble que lorsqu'un débat n'a pas lieu d'être, on ne doit pas le faire! (même si je comprends bien que ton intention est de le démonter) | |||
18 octobre 2013 13h26
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Segel |
Le débat n'a pas lieu d'être pour ceux qui ont peur précisément. La peur doit changer de camp. | |||
| 18 octobre 2013 13h27
modifiée 18 octobre 2013 13h32
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Emma |
dans des stats immigration Tu vois Lurette, rien que ça c'est bizarre!il est bi-national! ce n'est pas un immigré, (ni même un enfant d'immigré puisque son grand père vit en Tunisie! Remarque si en fait, il est un efant d'immigré, puisque sa grand mère et sa mère françaises vivent en Tunisie!  ) Mais blague à part! c'est pour ça que je parle de boite de Pandore!Où on en arriverait à différencier les Français entres eux... | |||
18 octobre 2013 13h29
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Emma |
Non Segel! je voulais dire que le débat n'a pas lieu d'être dans le sens où la question ne devrait pas se poser! ça fait des décennies que le lien entre délinquance et misère sociale a été démontré! | |||
18 octobre 2013 13h29
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lurette |
les Arabes et les noirs sont, culturellement, prédisposer à être des délinquants je n'ai pas dit que c'était le cas, Lurette, mais bien que l'on servira (que l'on se sert) de ce types de stats pour le faire dire! Mais c'est ce qu'on nous sert déjà à foison et c'est pas d'aujourd'hui ! je remets donc ma réponse de plus haut Ethnique, ça ne veut rien dire ; ni même culturel (le vol et crime sont largement aussi reprehensibles au Maghreb qu'en Europe); ce sont bien les contextes sociaux dans lesquels ces immigres et issus d'immigrés délinquants se trouvent en France. Le problème n'est pas de stigmatiser, on est pas entre FN, ici !! mais reconnaitre des faits est indispensable, pour pouvoir agir positivement, et justement empêcher racisme et stigmatisation qui en découlent et qui est aujourd'hui le discours ambiant qui se répand de plus en plus. | |||
| 18 octobre 2013 13h34
modifiée 18 octobre 2013 13h35
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Emma |
On est d'acccord Lurette, mais est ce que tu crois que d'établir un fichier des délinquants avec leur appartenance ethnique, permettrait de lutter contre ces idées!? (c'est une vraie question) | |||
| 18 octobre 2013 13h41
modifiée 18 octobre 2013 13h44
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Emma |
ces idées "C'est un gamin qui va voir son père et qui lui demande: -"Papa, il faut que je sache, je suis Arabe ou je suis juif!? - "c'est compliqué" lui dit le père "par ta mère, t'es plutôt juif, mais de mon côté tu es plutôt arabe..." - "oui, mais là il faut trancher!!..." -" mais qu'est ce qui t'arrive!? Pourquoi est-ce si important, tout d'un coup!? -"et bien..." lui dit le fils. "il y a une mobylette en bas de l'immeuble et je veux savoir si je la vole ou si je la négocie!!"  | |||
18 octobre 2013 14h15
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lurette |
Il n'est pas question d'établir un fichier avec appartenance ethnique  Mais si on veut tenir compte des taux de chômage chez eux, on se doit de tenir compte aussi de ceux des délits.. (et d'autres aussi si il en existe). Il s'agit de comprendre pourquoi il y a une surrepresentation de la délinquance chez les jeunes issus de l'immigration, et particulièrement les maghrébins ; ce sont aussi ceux etant la plus grande part des immigres en France. La misère sociale, bien évidement, mais pourquoi a-telle plus d'effet sur eux que chez d'autres ? ça vaut quand même le coup de le savoir, non ? pour pouvoir y remedier et arreter de fabriquer un contexte d'exclus sociaux . Les theses d'ici sont deja des elements interessants, pour commencer.  en particulier sur l'instruction, et les familles Et bien sur aussi le chômage, mais pourquoi autant, exactement ? la discrimination à l'embauche est-elle une raison suffisante pour expliquer un tel écart avec la moyenne nationale ? | |||
18 octobre 2013 14h32
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Segel |
Lurette tu tapes dans le mille. C'est exactement ce genre de facteurs qui mériteraient d'être étudiés, selon moi. | |||
| 18 octobre 2013 14h55
modifiée 18 octobre 2013 14h57
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alea jacta est |
Lurette, entièrement d'accord Sauf que cela va revenir de fait a faire des stats ethniques, parce que tu finira ton croisement de plusieurs statistiques par quelques choses comme, par exemple "ceux qui sont le plus susceptible de devenir délinquants sont les maghrébins, en difficulté sociale, et qui sont élevés par un seul parent ne parlant pas français" C'est pour ça que je pense que faire directement à la base des stats ethniques serait utile: ca permettrais d'avoir le groupe de base dans lequel rechercher le ou les sous groupes (la encore par stats) le plus ou les plus susceptible de sombrer dans la délinquance | |||
18 octobre 2013 15h15
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jamydefix |
Et quand on aura les chiffres des stats de la délinquance sociale, seront-ils comparés aux chiffres des stats élitaires de la délinquance des politico-industriel et banksters, provoquant ces injustices sociales, raciales et ethniques.. | |||
18 octobre 2013 15h29
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lurette |
En fait, ce qui gêne -et ça part d'intentions louables- dans ce genre de stats "ethniques" ou quel que ce soit le nom qu'on leur donne, c'est qu'elles donnent la sensation de se baser sur l'inné : telle population nait ainsi. Alors qu'en fait, elles ne font que définir l'acquis : telle population devient ainsi dans tels contextes. Ce sont donc bien les contextes, à revoir. | |||
18 octobre 2013 15h34
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Segel |
L'inné/l'acquis un débat multicentenaire, dont les eugénistes sont fans. Mais le séquençage du génome humain nous a démontré que connaître l'ADN ne nous apprend pas grand chose sur un être vivant. | |||
18 octobre 2013 19h07
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alea jacta est |
Je change de sujet, mais vraiment, c'est cool ici, ça change agréablement de YQR Une discussion de deux jours sur un sujet difficile, sans que personne n'insulte personne, j'avais (presque) oublié que c'était possible | |||
18 octobre 2013 19h22
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Segel |
Bah oui tu vois, on a beau être plutôt gauchistes ici on ne mange personne. Et par contre ça serait sympa que tu te choisisses un avatar à l'occasion. Allez, je dois filer dans mon monde 'sans internet' jusqu'à dimanche soir. Ce fut un plaisir d'en discuter. N'hésitez pas à continuer. A+ sur la planète tout le monde ! | |||
18 octobre 2013 20h17
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jamydefix |
Avec plaisir Alea Jacta A+ Segel Bon weekend | |||
18 octobre 2013 20h47
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lurette |
Vi, Aléa.. on se cartonne pas, ici .. mais toi non plus, tu n'as insulté ni agressé personne. dans ce cas, toujours positif, et enrichissant, les échanges . Au plaisir ! Et bon week-end à tous ! Et bonnes vacances aussi pour les djeun's | |||
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