11 avril 2010 18h02	Segel	Peut-on vraiment parler de "Nature humaine" Suite à cette question qui est passée sur Macdo : http://fr.answers.yahoo.com/... Je pense que ce sujet est plus approprié à une discussion à batons rompus comme le permet l'auberge. En plus ça tombe bien parce qu'il me semble que l'auteur de la question vient de rejoindre l'auberge, et je pense qu'on a des choses à s'échanger sur cette question précise. Je vais devoir m'éloigner de l'écran dans les heures qui viennent, pour cause de popote, de jardinage et de bricolage, mais j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, et je pourrais vous lire lorsque je reviendrai me connecter plus tard dans la soirée. Y'a-t-il ou non une "nature humaine" et si oui comment la définissez vous ? Quels sont les enjeux d'une telle "nature humaine", réelle ou fictive ? Avons nous, le cas échéant, une influence dessus ?
11 avril 2010 18h37	Fabienne ?	Pourquoi, tu es "méchant", Val ? La "nature humaine" n'existe pas à l'état brut, ce n'est que la somme de ce que l'on nous a appris, pour vivre en société. On nous apprend : "On ne vole pas" et la majeure partie d'entre nous ne volera jamais. Que le plus intègre d'entre-nous, ait faim, ne fut-ce que quelques jours sans manger et il volera pour se nourrir, parce que l'instinct refera surface, on ne s'embarrassera plus de "civisme", nous ne sommes que des animaux évolués.
11 avril 2010 18h52	Jean-Pierre ♫	J'aime beaucoup Yin Yang Shu. J'espère qu'il viendra nous rendre visite un jour. Pour l'instant, c'est l'heure du bain de ma fille. Je lirai sa question plus tard, en toute sérénité.
11 avril 2010 19h19 modifiée 11 avril 2010 19h29	R.WOLF	t' inquiètes pas trop Val il me vient ceci à l' esprit; dans les villes, on peut souvent trouver des terrains vagues, lieux retournés à l' état de nature. le reste de la ville étant culture. d' où je préférerai parler d' état de nature et d' état de culture; à des degrés divers nous sommes un mélange des deux. au plus une société est culturée, au plus la dégénérescence de certains individus sera forte d' ailleurs. l' être humain est remarquable de par sa complexité; ceci est à mon avis du à ce mélange incroyable, sans cesse changeant de nature et culture. quand je ne me sens rien en commun avec un autre être humain, c' est à cause de mon état de culture; je suis bien obligé de reconnaître cependant qu' il s' agit d' un humain plutôt que d' un animal. on pourra identifier des gens a des animaux, des animaux à des gens; c' est toujours notre regard issu de notre intellect qui nous fera dire ceci. c' est le résultat de cette chose typiquement humaine qu' est le langage; je suis d' accord avec ce que tu dis ou non, tu fais partie de mon monde humain ou pas. dans langage j' inclus, coutumes, modes de vie, appartenances, lieux de vie, etc; ce qui m' associe ou dissocie. qui fait que je peux comprendre ou rejeter.
11 avril 2010 20h07	Fabienne ?	Val, c'est pour ça que, j'ai mis des guillemets ... Je te l'ai dit tout doucement, comme j'ai dû le dire au moins 2000 fois à la maison ...
11 avril 2010 21h26	R.WOLF	je reviendrai sans doute à cette discussion demain.
12 avril 2010 16h20	R.WOLF	pourquoi n' y aurait-il pas de nature humaine? notre essence vient de là, non? qu' elle soit différente (en même temps que commune) pour chaque être, soit, mais de là à la nier .. edit; à propos du langage; je parle du langage humain ici,les autres espèces ont le leur propre à mon sens.
12 avril 2010 16h25	Segel	Selon Aristote l'homme est un animal social. Selon Plaute l'homme est un loup pour l'homme. Ces débats sur le fond humain, bon ou mauvais, ont animé les Lumières. C'est aussi le débat historique entre l'inné et l'acquis. Selon l'éducation et le milieu social dans lequel un être humain grandit et se développe on peut en obtenir le pire ou le meilleur. Bref ... qu'en pensez vous quoi !
12 avril 2010 16h58	R.WOLF	je ne considère pas l' homme comme un animal, quoique on retrouvera chez lui parfois (souvent?) de ces choses qui pourraient y faire penser. je n' ai encore jamais vu un animal en acheter un autre ou jouer en bourse. la cruauté de celui-ci n' est jamais vraiment gratuite, hormis celle du chat qui comme par hasard est habitué à côtoyer les humains. l' homme est un loup pour l' homme, c' est une métaphore, une métaphore n' est qu' une façon de décrire la réalité, pas la réalité même. - l' inné; nous sommes - l' acquis; du nous sommes, nous pouvons devenir pour ta dernière remarque (le milieu social); je dirais, que je me sens fort différent du milieu où j' ai grandi. d' où une certaine solitude d' ailleurs, vu que je ne m' identifie jamais longtemps avec n' importe quel milieu.
12 avril 2010 17h03	R.WOLF	ce qui nous différencie de l' animal est à mon avis un certain raffinement de la pensée (je pense que les animaux ne sont pas dépourvu de pensées); c' est comment cette pensée sera mise en action qui nous rapprochera d' un stade "animal" ou plutôt humain. d' autres avis ici? n' ayez pas peur; tout peut toujours se révéler intéressant.
12 avril 2010 17h20	Segel	C'est quoi au juste un 'animal' ? C'est un mot que l'homme a inventé pour décrire un objet de la réalité qui l'entoure. N'est-ce pas jouer sur les mots ? Peu importe en fait, là n'est pas vraiment la question. La question qui est derrière en réalité c'est de savoir si nous pouvons imaginer un monde meilleur, basé sur de meilleurs structures sociales -inspirées des idées libertaires-, mais qui requièrent des hommes différents. En tout cas c'est ce que j'ai en tête.
12 avril 2010 17h57	♫ Panther ♪	Eh bien c'est une vaste question.... Je pense personnellement que la nature humaine est multiple, complexe, variable, comme la nature tout court. Elle est difficile à définir. Savoir si l'homme est un animal social ou un loup pour l'homme, est une question multi-millénaire qui ne sera peut-être jamais vraiment solutionnée ou dans très longtemps et c'est peut-être mieux comme ça, car on pourra continuer de s'interroger et de cogiter sans cesse. Se poser cette question, en vue de savoir si on peut ou pas fonder un système politique sur une bonté naturelle (supposée) de la nature humaine, est une question elle-même vieille, mais je pense sincèrement que ce n'est pas la bonne démarche. Ainsi, un homme mauvais saura en leurrer d'autres en leur vendant le rêve d'un monde meilleur ou l'homme et en cherchant à le mettre en oeuvre (mais en réalité, seulement à son avantage) tandis qu'un homme bon, arrivera à tirer des avancées diverses même d'un système politique au départ conçu pour canaliser la malveillance des hommes et de ce fait, calqué sur eux. Je pense aussi, que c'est au fur et à mesure que l'homme "s'améliorera" que les systèmes politiques évolueront, et non l'inverse. Biensur, il est bon d'accompagner au plus tôt les évolutions de l'esprit humain par des structure politiques adéquates, aptes à permettre l'épanouissement de sa générosité (bon je crois que je commence à rêver là), mais ce que je tente de dire, c'est que ce n'est pas sur le système politique qu'il faut agir en priorité, mais sur l'esprit des hommes. C'est un peu le message de la religion, mais je pense que ce n'est pas non plus la bonne solution, car elle aussi est détournée. Ce qui au départ est conseil devient règle, contrainte, invitation donc à leur transgression. L'éducation, l'invitation à l'introspection et/ou la méditation, etc... tout peut être bienvenu. C'est mon avis, qui vaut ce qu'il vaut ; je n'en ai pas d'autre pour l'instant.
12 avril 2010 18h01	Segel	En même temps quand je vois ce que les hommes furent capables de faire sans avoir eu forcément besoin d'évoluer ... • Certaines révoltes paysannes au Moyen Âge comme les jacqueries, les Croquants ou la guerre des farines ... • La Commune de Paris, http://fr.wikipedia.org/wiki... • Le mouvement zapatiste au Mexique (1910), réactivé au Chiapas depuis 1994 http://www.revemexicain.com/... • Le satyagraha de Gandhi, la résistance à l'oppression à l'aide de la désobéissance civile de masse, le tout fondé sur l'ahimsa (totale non-violence), qui a mené l'Inde à l'indépendance (1915-1945). • Les conseils ouvriers allemands, qui ont obligé l'Allemagne à signer l'amistice de 1918, et ont duré jusqu'en 1935 http://fr.wikipedia.org/wiki... • La Makhnovchtchina ukrainienne (1918) http://fr.wikipedia.org/wiki... • La Révolte de Kronstadt (1921) http://fr.wikipedia.org/wiki... • La révolution collectiviste en Catalogne et en Aragon durant la guerre d'Espagne (1936) http://www.la-presse-anarchi... • Les entreprises en autogestion, en Catalogne depuis 30 ans, et en Argentine depuis presque 10 ans • Les mouvements contre culturels qui se sont développés depuis mai 68, mouvement Hippie, situationniste, punk, ... en divers pays : Hongrie, États-Unis, France, en Allemagne et ailleurs ... • Les mouvements autonomes, les squats, le Black Block, la reprise individuelle • Le mouvement altermondialiste, les communautés kabyles, la révolte et l'autogestion en argentine, le mouvement Anarcho-punk etc, etc ...
12 avril 2010 18h03	♫ Panther ♪	Je ne sais plus qui disait : "On ne nait pas anarchiste, on le devient" ?
12 avril 2010 18h10	Segel	Pourquoi faut-il qu'on qualifie d'un "isme" ou d'un "iste" le simple fait de prendre gout à la liberté ?
12 avril 2010 18h37	R.WOLF	répertorier permet de contrôler (ta dernière remarque Segel). contrôler c' est avoir un problème avec la liberté.
12 avril 2010 18h39	Segel	La seule question qui préoccupe la plupart de nos contemporains c'est la longueur de la laisse.
12 avril 2010 18h47 modifiée 12 avril 2010 18h48	R.WOLF	@ Spring ; l' homme n' est ni bon ni mauvais, pas plus blanc que noir mais une alternance perpétuelle de ces états. @ Segel ; ce que font mes contemporains, c' est important de le savoir, certes. mais il s' agit de l' extérieur, je n' ai que peu de prise sur ceci. ce qui est intéressant, c' est l' interaction qu' il y a entre eux et moi. Sagan avait écrit un livre ayant pour titre la laisse, comme par hasard elle plaçait toujours ses actions dans le monde bourgeois. serait-ce le monde bourgeois qui a un problème avec la liberté, ou ..?
12 avril 2010 18h52	R.WOLF	en même temps quand je vois ce que les hommes ont étés capables de faire sans avoir eu forcément besoin d' évoluer .. effectivement, s' il faut attendre d' être parfaitement accompli que pour évoluer, on risque que rien ne se passe jamais.
12 avril 2010 18h53	Segel	Le monde bourgeois façonne le monde qui l'entoure. Le monde bourgeois est indissociable du monde marchand. Le monde marchand n'a qu'une seule valeur, elle est sonnante et trébuchante. Le libéralisme c'est la liberté en théorie ... mais celle de qui, de l'homme ou de l'argent ? Un homme riche est-il aussi libre qu'un homme pauvre ? Là est la confrontation monde bourgeois - liberté !
12 avril 2010 18h55 modifiée 12 avril 2010 18h59	♫ Panther ♪	Bien sur que le monde bourgeois a un problème avec la liberté, il l'a sacrifié sur l'autel de la propriété ; on ne peut pas tout avoir dans la vie. Pour un bourgeois, la principale liberté est celle du libéralisme. Je suis d'accord que l'homme n'est ni bon ni mauvais, je préfère d'ailleurs ne pas utiliser ces termes en général mais parler de caractères (si l'on parle de caractère par exemple) "timide", "impulsif", etc, puisque chaque caractère a ses qualités et ses défauts. Mais on peut parler de compatibilités et d'incompatibilités de caractère et donc en passant, "d'interactions" comme tu le dis. On peut aussi parler d'équilibre(s), et/ou autres. - - - - - - - Bon, je me suis fait doubler pour la blagounette avec le libéralisme. Il faut savoir qu'au départ, le libéralisme ne s'inquiétait pas seulement de la liberté des échanges, il s'opposait aussi à l'Europe des rois ; charriant la noblesse (et vantant le bourgeois), pleurant sur le manque de démocratie, etc.... Mais il faut bien avouer, que le libéralisme a perdu en route une partie de ses beaux principes, ou s'est contenté des avancées qu'il a permises...
12 avril 2010 19h07	R.WOLF	je suis né dans le monde bourgeois (petite bourgeoisie), aux mots d' ordres de mon milieu, travail, argent, j' ai essayé de désobéir, j' en fus marginalisé très tôt dans ma vie. de ce fait, je suis devenu relativement pauvre (limite quart-monde), j' ai réussi à stabiliser ceci, en fait, bizarrement (?), je me sens bien plus libre que jamais et que beaucoup. le libéralisme c' est la liberté de l' argent (et de ceux qui l' ont), au détriment des autres; le communisme à l' envers.
12 avril 2010 19h12	R.WOLF	le libéralisme aujourd' hui est une version post-moderne du féodalisme. Frontex étant la muraille du château Europe, les nouveaux serfs vivant en Afrique, en Asie, en Amérique latine. what a wonderful world (tu parles).
12 avril 2010 19h13	♫ Panther ♪	Est-ce que vous pensez que cette dichotomie que nous soulignons entre "propriété" et "liberté" a un quelconque lien avec la discussion de départ sur la nature humaine ? C'est marrant, il me semble sentir un lien, mais je ne sais pas exactement lequel.
12 avril 2010 19h15	Segel	Moi j'y verrais plutôt le fameux tandem homme-argent, ou humain-marchandise si vous préférez ...
12 avril 2010 19h23	R.WOLF	ça rejoint une question lancée par Segel il y a quelques temps; à moins que je me trompe l' idée était de laisser à chacun un toit, de quoi vivre dignement, assez d' éducation et de culture politique. mais le besoin d' avoir toujours plus est inhérent à l' être humain, ceci fera toujours de lui un loup pour l' homme. voici que cette question prend l' allure d' un vortex, ça nous change des pyramides.
12 avril 2010 19h26	R.WOLF	l' argent n' a pas à nous contrôler, il n' est qu' un moyen d' échange. qu' on sacralise l' argent comme on le fait actuellement est tout simplement pathologique à mon sens.
12 avril 2010 19h27	♫ Panther ♪	Certes, mais le besoin d'avoir toujours plus fonctionne mieux quand il y a un manque, que celui-ci jouxte l'étalage de la plus grande opulence et qu'il est accompagné de la propagande adéquate. Et puis tout dépend de ce qu'on entend par ce plus : "plus de culture" ? "plus d'argent" ? Il est vrai que pour le premier l'homme ne se lassera jamais d'en vouloir plus (quoique là aussi...).
12 avril 2010 19h31	♫ Panther ♪	Tiens, je te laisse par exemple une citation, suivie d'une question, juste par curiosité : ""Une des premières choses de l'homme, c'est sa fureur pour la nouveauté, deux grands mobiles font agir les hommes ; la peur et la nouveauté."" (question subsidiaire : qui en est l'auteur?) Question principale : à votre avis : qu'est-ce qui motive le plus un "homme" lambda : l'argent ou la nouveauté ?
12 avril 2010 19h33	R.WOLF	il y a des sociétés où ce genre de chose n' avaient pas l' air d' avoir lieu pourtant, les Indiens d' Amazonie par exemple. mais je voulais dire, suite à ma précédente remarque, qu' il y a moyen d' en sortir; la preuve ce site qui n' est pas un site commercial, à contrario de QR. - moins de monde - pas de conccurence - plus de respect bizarre n' est-ce pas!? ah oui! et pas de pubs débilitantes pour aller passer ses vacances dans une dictature.
12 avril 2010 19h34 modifiée 12 avril 2010 19h36	R.WOLF	aucune idée de l' auteur mais c' est une pensée typique du monde marchand (alias moderne). c' est qui l' auteur? mmh! agir sous la contrainte de la peur est un problème qui peut se résoudre en psychologie. mais j' ai l' impression que la psycho et le personnage dont tu vas me dévoiler le nom font cinq. me trompe-je ou ..?
12 avril 2010 19h35	♫ Panther ♪	C'est Machiavelounet.
12 avril 2010 19h37	R.WOLF	encore un cool! lol!
12 avril 2010 19h38 modifiée 12 avril 2010 19h44	♫ Panther ♪	C'est une pensée qui a à mon sens plus à voir avec le pouvoir qu'avec le monde marchand, celle qui cadrerait avec ce dernier serait plutôt (et en plein dans le mille, d'ailleurs) la phrase de Beigbeder dans "99 francs" : Citations, proverbes Nouveauté (c'est la première) Je vais manger, bon appétit à tous!
12 avril 2010 19h46	R.WOLF	je vais lire un peu (Le vieux qui lisait des romans d' amour, je le conseille) et puis manger aussi. bon app' je reviendrai voir.
12 avril 2010 22h39	Segel	C'est justement Machiavel qui, en mettant noir sur blanc ce qui n'était qu'une perversion du système représentatif du pouvoir, l'a plus ou moins "officialisé". Là-dessus ajoutons y l'éducation des enfants, qui leur présente le plus souvent les gens de pouvoir comme étant dans une situation enviable, sans leur montrer les responsabilités qui vont avec ... et le tour est joué.
13 avril 2010 14h32	R.WOLF	il en est des systèmes comme des individus, ils peuvent tomber malades. or les individus sont parfois réticents à s' accorder des soins, leur névrose (ou leur ego) préférant laisser les choses en l' état, d' où évidemment une situation qui ne fera que se détériorer davantage. et chacun d' en pâtir .. je crois que les grands patrons n' ont pas toujours le sort enviable qu' on aimerait croire qui est le leur; en haut de la pyramide du pouvoir, la vue est peut-être plus belle, on n' en est pas moins aussi seul que tout en bas. sans parler des responsabilités qu' il doit être ici extrêmement difficile à gérer. quel sort au fond est-il enviable vraiment?
13 avril 2010 14h34	gonzo	dans tous les cas, crever de faim, n'est pas un sort enviable. mais vivre sous la contrainte, en étant sur d'avoir un plat chaud et un lit pour dormir le soir ... ça reste quand même une meilleurs option dans la vie.
13 avril 2010 14h37	Segel	Et pis c'est facile de se plaindre, quand on sait, qu'on est la majorité !
13 avril 2010 14h39	gonzo	j'ai déjà vu un pauvre déshumanisé et qui perd conscience de sa propre existence comme humain, mais pas un riche.
13 avril 2010 14h43	Segel	Ce que j'appelle la conscience de classe. Celle qui fait défaut à tous ces gens qui se croient dans la classe moyenne, voire qui se croient riches, mais qui ne sont en réalité que des prolétaires.
13 avril 2010 14h49	gonzo	hé ouais. ce qui me fait sourir c'est que les cadres deviennent des prolétaire. eux qui se croient à l'abri
13 avril 2010 14h59	Segel	Le système n'a plus d'autre choix pour perdurer. Accepter la compétition comme base de la société amène à l'élimination progressive de tous les membres de la société, à l'exception d'un seul.
13 avril 2010 15h03	gonzo	ça ne pourra pas durer. a un moment, ça cassera forcément. La question de la valeurs de l'argent en lui meme , se pose déja. quelle crédit accorder à une monnaie qui donne à un gars en 1h, plus qu'une femme de ménage pour un travail de toute une vie. y'a un moment, on va bien se rendre compte que c'est une monnaie de singe, et ça va faire mal.
13 avril 2010 15h05	Segel	Une monnaie de singe qui permet d'acheter des choses ... pour l'instant !
13 avril 2010 15h07	gonzo	oui, pour l'instant ...
13 avril 2010 15h16	Segel	Je me suis demandé souvent pourquoi on cotait le baril en dollars, et non l'inverse ...
13 avril 2010 15h18	gonzo	c'"est le cas. c'est le baril de pétrole qui fait le dollar. c'est un défaut de langage.
13 avril 2010 15h20	Segel	Alors combien de centilitres représente un dollar ? ou un euro ?
13 avril 2010 15h34	gonzo	ha ba ça fluctue suivant la rareté du pétrole ... remarque , au pire, on fait tirer la planche à billet
13 avril 2010 15h40	Segel	Tiens en parlant de pétrole je viens de recevoir ça : http://www.cyberacteurs.org/... Qu'en penser ?
13 avril 2010 15h44	gonzo	qu'ont est bon. c'est plus facile de parler climat dans des pays industrialisé, qui se désindustrialisent (c'est marrant ça ,tient ....) On délocalise, et il apparait évident pour les gens raisonnable, qu'ont ne peut faire de l'écologie dans les pays pauvre. bon ok, c'est nos industries qui le font, mais faut pas le dire trop fort. faut dire non plus ,que le monde ne progresse pas avec les gens raisonnable.
13 avril 2010 15h59	Segel	Tout de même : Alstom vs. Climat : la France doit faire le bon choix ! La Banque mondiale doit se prononcer sur un prêt pour la construction de la méga centrale à charbon de Medupi en Afrique du Sud. Elle émettra 25 millions de tonnes de CO2 par an (5 % des émissions françaises totales), entraînera des pollutions majeures au soufre et au mercure, et exigera l‘ouverture de 40 nouvelles mines de charbon pour l’alimenter. Alors que les Etats-Unis s’abstiendront lors du vote, la France risque de soutenir le projet pour défendre les intérêts d’Alstom, impliqué dans la construction de la centrale… On ne sait pas à combien de % Alstom est impliqué ... On ne sait pas combien ça peut rapporter à l'état français, et combien partiront dans les paradis fiscaux. On ne sait pas à quels clients servira cette centrale. Bref plein de questions ...
13 avril 2010 16h05	gonzo	curieusement, je suis sur que ça n'apportera rien au citoyens français. en dessous de tables, énormément d'argent à nos grand contribuables français ... Je ne m'en fait pas pour eux. ils prendront la bonne décision. qu'ils s'en foutent, c'est à l'autre bout du monde. tant qu'il y'a du pognon facile à se faire, pourquoi s'emmerder ...? c'est que du mercure après tout ....
13 avril 2010 16h09 modifiée 13 avril 2010 16h11	R.WOLF	je vous conseillerais de lire ce petit roman (il se lit en 4h maximum) que je viens de terminer hier, il rejoint très bien le sujet de cette conversation. ça y parle de l' homme blanc, de la jungle et des Indiens. Le Vieux qui lisait des romans d’amour de Luis Sepulveda - alalettre
17 avril 2010 19h34	♫ Panther ♪	Je disais : "" Se poser cette question, en vue de savoir si on peut ou pas fonder un système politique sur une bonté naturelle (supposée) de la nature humaine, est une question elle-même vieille, mais je pense sincèrement que ce n'est pas la bonne démarche (... ), que c'est au fur et à mesure que l'homme "s'améliorera" que les systèmes politiques évolueront, et non l'inverse."" Apparemment, Platon ne partage pas mon point de vue : - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - "" Platon explique la nature et la portée de sa pensée politique au livre I des Lois[erreur], à l'aide d'un mythe, le mythe dit de la marionnette. Ce mythe représente l'homme comme une marionnette fabriquée par les dieux ; mais, à la différence des marionnettes habituelles, les fils qui servent à la manipuler, sont, dans le cas des vivants, à l'intérieur du corps, parce qu'ils symbolisent les affects : plaisir, douleur, crainte, et raisonnement, qui tirent les hommes en des sens contraires ; parmi ces affects, celui du raisonnement est le plus faible. Ce mythe reprend les différents mythes représentant l'âme comme une réalité composée de parties, qui ne sont pas spontanément en harmonie. Cette représentation de l'homme comme une marionnette, c'est-à-dire comme une réalité vivante, qui n'est pas, par nature, guidée par la raison, justifie pour Platon le rôle de la politique : l'âme, a en effet besoin d'être éduquée, pour être en mesure de réaliser son bien, et cette éducation passe par les lois conçues comme un discours rationnel, que la cité adresse aux citoyens."" Je ne résiste pas à mettre la suite : "" Cette représentation anthropologique explique donc que la recherche de la meilleure constitution soit le principal souci de Platon : le but d'une cité bien constituée est de faire mener à ses citoyens une vie conforme au bien, vie qui est une vie heureuse, et qui ne peut se réaliser qu'en fonction de l'état de l'âme, et dans le cadre d'une vie commune. L'âme est ainsi toujours la finalité des spéculations, tant politiques que métaphysiques, de Platon. Le point commun des différentes réflexions politiques que l'on trouve dans les dialogues est la question de savoir comment unifier la multiplicité des éléments, des fonctions et des forces composant une cité, autrement dit la question de savoir ce que doit être une vie commune. La politique est alors conçue comme une technique qui, dans un territoire donné, et face à des éléments hétérogènes, doit prendre soin de réaliser l'unité de la cité, en la dotant d'un régime politique (politeia, également traduit par constitution). Ce soin de l'unité, c'est la philosophie, et le philosophe est celui qui, de droit, doit gouverner la cité . La recherche de ce régime constitue l'essentiel de La République et des Lois, mais les dialogues socratiques témoignent déjà de l'orientation politique de Platon, puisqu'il s'y livre à des critiques virulentes des rhéteurs. Cette recherche écarte d'emblée toutes les formes de cités existantes, tant démocratiques qu'aristocratiques : les dissensions qui marquent en effet les cités réelles, dissensions entres des partis, entre des classes, sont aux yeux de Platon un symptôme de corruption, et l'on ne saurait donc tenir pour politiques des régimes qui ne peuvent parvenir à faire vivre ensemble des citoyens."" Source : http://fr.wikipedia.org/wiki... - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Cela dit, il partage apparemment mon point de vue sur le fait que " la nature humaine est multiple, complexe, variable, comme la nature tout court", et répond en passant à la question : ainsi, pour lui, l'homme est "une marionnette fabriquée par les dieux ; mais, à la différence des marionnettes habituelles, les fils qui servent à la manipuler, sont, dans le cas des vivants, à l'intérieur du corps, parce qu'ils symbolisent les affects : plaisir, douleur, crainte, et raisonnement, qui tirent les hommes en des sens contraires ; parmi ces affects, celui du raisonnement est le plus faible." C'est marrant qu'il parle d'affect et de fils, parce que, récemment, j'avais parlé de fibres, et avec la même idée derrière la tête : http://fr.answers.yahoo.com/... (je précise, que je ne me prends pas pour autant pour Platon). - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - J'ai un peu cogité par ailleurs sur cette question, en arrière plan, et sans m'en rendre compte. Ainsi, il m'est d'un coup venu en tête (en prenant ma douche je crois) que le point commun entre tous les hommes, qu'ils soient humanistes, contrôlateurs, etc,... c'est leur faiblesse. Ainsi, certains réagissent à cette faiblesse avec humilité, car ils savent l'accepter. D'autres au contraire n'arrivent pas à accepter cette faiblesse et mettent en œuvre tous les moyens pour se prouver l'inverse ; ils n'en sont que plus impitoyables et combattants. Mais on peut y voir deux facettes du même fond. Aussi, quand on dit de quelqu'un qu'il est "humain", cela peut avoir deux sens : soit qu'il n'est certes pas parfait, mais qu'on ne peut lui en en vouloir complétement, car la nature a fait l'homme imparfait. Soit qu'il est humaniste et a su au contraire mettre à profit la 'formidable' leçon d'humilité que lui a donné la nature pour comprendre les autres et les aider. Il y a quand-même un point commun, dans ces deux versions du mot.

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