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10 décembre 2013 10h43
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 Segel |
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10 décembre 2013 11h13
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 Tinou70  |
Franchement ???? NON !!! Il aurait même pu faire ce discours en France, certains passages conviennent parfaitement à la situation de notre Pays... 3.... 2.... 1.... 0 = Tirez à vue !!!  | |||||
10 décembre 2013 11h19
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Segel |
Bonjour Tinou, La phrase qui faisait débat, surtout c'était : Le drame de l’Afrique, c’est que l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire. Le paysan africain, qui depuis des millénaires, vit avec les saisons, dont l’idéal de vie est d’être en harmonie avec la nature, ne connaît que l’éternel recommencement du temps rythmé par la répétition sans fin des mêmes gestes et des mêmes paroles Et ces mots l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire sont de Césaire. Mais ils ont une toute autre connotation dans la bouche d'un Sarkozy. Pourquoi ça ? | |||||
| 10 décembre 2013 11h27
modifiée 10 décembre 2013 11h36
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Tinou70 |
Salut mon Grand Et ces mots l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire sont de Césaire. Mais ils ont une toute autre connotation dans la bouche d'un Sarkozy. Pourquoi ça ? Tu te souviens de ce que disait Desproges : "On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui !" Dans ce cas on pourrait penser : Certains ont de belles idées & les expriment, d'autres n'y auront jamais accès, pourquoi ? Ils ne PEUVENT pas !! Des mots émis par quelques êtres exceptionnels deviennent galvaudés quand ils franchissent les lèvres d'un être commun (dans le sens vulgos !) | |||||
10 décembre 2013 11h29
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Segel |
Oui, c'est comme ses tentatives de récupération de Môquet, Jaurès ou Blum ... | |||||
| 10 décembre 2013 11h39
modifiée 10 décembre 2013 11h41
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Tinou70 |
Je crois que ce type est le plus grand subterfuge politique... C'est presque une honte à mes yeux qu'il ait pu représenter notre Pays, c'est dommageable et pour toujours ! J'étais aux 3/4 d'un autre texte quand mon annulaire a ripé et tout a giclé... Ras le bol d'être devenue aussi maladroite en vieillissant  | |||||
10 décembre 2013 11h46
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Segel |
Faut-t-y faire, ça n'ira pas beaucoup en marche arrière, alors autant le vivre bien. Pratiquer le taichi permet une excellente façon de vieillir de ce point de vue. Le yoga ou la méditation aussi, contribuent à préserver ton capital corporel au mieux. Mais bon, c'est un autre sujet ... Je crois que ce type est le plus grand subterfuge politique... C'est presque une honte à mes yeux qu'il ait pu représenter notre Pays, c'est dommageable et pour toujours ! Et je crois qu'on n'a pas fini d'en mesurer les conséquences. Ce qui m'effraie, avec le recul, c'est la similitude que je vois entre le neuromarketing mené par TF1 depuis 2003, et la propagande de Goebbels au XXè siècle. Après Hitler on a voulu mettre en place les moyens pour que ce genre de mystification ne soit plus possible. Et je constate pourtant que la propagande marche encore comme jamais. Peut-être que la génération internet y sera plus hermétique ? | |||||
| 10 décembre 2013 11h47
modifiée 10 décembre 2013 11h49
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 lurette |
La phrase exacte de Césaire est : « Nous sommes là pour dire et réclamer : laissez entrer les peuples noirs sur la grande scène de l’Histoire » Ce n'est pas vraiment la même chose que celle de Sarkozy, particulièrement vu le contexte où la phrase se trouve. Dans le discours de Sarkozy, c'est dû au fait que les Africains n'ont rien fait pour entrer dans l'histoire, parce que répétant indéfiniment les gestes et actions du passé en restant englués dedans, rejetant tout idées nouvelles.(voir la suite du discours..) Englobant TOUS les Africains... Dans les propos de Césaire, c'est dû au fait que l'on a empêché et pas voulu reconnaitre la part du peuple noir dans l'histoire. ça fait une sacrée différence. Le discours n'est pas spécialement raciste, mais d'une condescendance écrasante absolue, extrêmement blessant (je ne parle pas que de cette phrase). Une leçon de morale (alors qu'il dit qu'il n'en fait pas) grossière et indigne ; et bien sûr, aucun mot pour parler des "secours" aux regimes et dictateurs africains apportés par la France depuis la colonisation. Une supériorité crasse affichée pour la France, sauveuse du continent africain, qu'elle daignera "aider" si celui-ci se met enfin à faire qq de bien... | |||||
10 décembre 2013 11h54
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Tinou70 |
Après Hitler on a voulu mettre en place les moyens pour que ce genre de mystification ne soit plus possible. J'y pensais intense mais n'osait pas y faire référence mais version "pantin" ça le fait bien comme similitude. Lurette... Une supériorité crasse affichée pour la France, sauveuse du continent africain, qu'elle daignera "aider" si celui-ci se met enfin à faire qq de bien... .. Désolée mais je crois que cette phrase tombe mal... Deux types de cette "supériorité crasse" sont morts cette nuit. | |||||
| 10 décembre 2013 11h59
modifiée 10 décembre 2013 12h00
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 Pépé le Moko |
Je pense que si Chirac avait dit ces même mots, cela serait mieux passé car il est notoire qu'il aime l'Afrique mais malgré tout, elle était malheureuse (raciste non). Quand c'est Sarko, on ne peut pas s'empêcher d'imaginer un homme qui s'est abaissé au niveau du peuple auquel il s'adresse mais ne laissant personne dupe quant au fait qu'il se sente quand même supérieur. "Frère" ne sonne pas juste dans sa bouche. Quant à la place de l'Afrique dans l'Histoire, elle est encore une fois le reflet des classiques en ce domaine, à savoir que: 1) ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire (et le joug du blanc en Afrique ne date pas d'hier) 2) l'Histoire orale pèse peu face à l'Histoire écrite. Du coup, pendant très longtemps, l'Histoire de l'Afrique n'a pas été celle de son peuple mais celle de ses colonisateurs. C'est pourquoi, ses héros sont surtout récents et sont bien souvent des héros d'indépendance. Entre la reine de Saba et eux, il n'y pas grand chose car on ne les a pas laissé s'exprimer beaucoup non plus. La phrase honnie prend donc un tout autre sens quand c'est un africain qui la cite car elle prend alors un air de regret mais aussi d'espoir que ça change alors qu'elle prend un air de reproche injuste quand c'est un blanc qui l'exprime. --------- d'accord avec Lurette | |||||
10 décembre 2013 12h00
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Segel |
N'est-ce pas l'homme africain qui précisément fut le premier entré dans l'histoire d'ailleurs ? | |||||
10 décembre 2013 12h24
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lurette |
@Tinou : je parlais de la façon dont Sarkozy en a parlé ! D'ailleurs, ça veut dire quoi, rentrer dans l'histoire ? quelle histoire, au fait ? Celle à la manière de l'Occident ? suivre ses principes, soit coloniser tous les autres continents et peuples, y imposer sa culture, décider des frontières des autres, d'aider leurs dictateurs, de les arroser d'OGM, d'essais nucléaires, de CO2, ou détruire les mers et les forêts ? | |||||
10 décembre 2013 12h36
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Segel |
Pépé donnait la réponse. ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire (et le joug du blanc en Afrique ne date pas d'hier) Mais il se pourrait bien que les rapports entre l'Asie et l'Afrique remplacent ceux, à jamais conflictuels, entre l'Afrique et l'Occident, car des gens comme Mandela sont plutôt l'exception que la règle. | |||||
10 décembre 2013 14h02
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 alea jacta est |
Cool, je vais pouvoir copié coller ma réponse de QR et laisser libre cour à ma flemme Sur le fond, personnellement, j'ai compris que Sarko disait aux africains "si au lieu d'accuser les ex puissances coloniales de tout les maux, vous vous bougiez un peux le cul, les choses iraient surement mieux pour vous" Je n'y vois rien de raciste et suis 100% d'accord Maintenant, sur la forme, oui elle était maladroite Mais raciste..... | |||||
10 décembre 2013 15h07
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Segel |
Maladroite, inopportune, et occultant totalement le rôle que joue la France vis à vis des élites corrompues qui dominent la plupart des pays africains, choses que l'affaire Elf avait pourtant révélé au grand jour, mais que beaucoup continuent à occulter, ou faire comme si ... Pièce jouée par un copain qui a assisté au procès :  | |||||
10 décembre 2013 15h10
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alea jacta est |
En même temps, les élites en question, personne ne les obliges à accepter le moindre pot de vin.... | |||||
10 décembre 2013 15h14
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Segel |
Si. Des rebelles. Qu'on finance. Et qu'on arme au besoin. | |||||
10 décembre 2013 15h26
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alea jacta est |
Non, personne Je ne vois par exemple personne qui aurais pu obliger Mobutu a accepter un pot de vin Et je ne comprend pas pourquoi tu refuse par principe d’accepter que le corrompu soit aussi coupable et fautif que le corrupteur | |||||
10 décembre 2013 15h31
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Segel |
Je ne le refuse pas, je m'en fous, nuance, car ce n'est pas ça qui réglera le problème. C'est nous, la France, qui les mettons en place ces corrompus, car de celà dépendent nos intérêts économiques. On peut choisir de l'ignorer, ou accepter de regarder la réalité en face. Le problème c'est que pour l'africain de base le problème reste le même, quel que soit le coupable. Le coupable, c'est un système, et non des hommes, car si tu les pends tous, les remplaçants feront la même chose 6 mois plus tard, quel que soit le châtiment exemplaire pratiqué. Systémique ! | |||||
| 10 décembre 2013 15h38
modifiée 10 décembre 2013 15h45
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alea jacta est |
La réalité, c'est que si les élites africaines ne passaient pas leur temps, au lieu de gouverner leur pays, à amasser des milliards sur leurs comptes en Suisse, l'Afrique irait 1000 fois mieux En plus, je te cite "C'est nous, la France, qui les mettons en place ces corrompus, car de cela dépendent nos intérêts économiques. On peut choisir de l'ignorer, ou accepter de regarder la réalité en face." Premièrement, tu rejette bien la responsabilité QUE sur le corrupteur, et deuxièmement, tu refuse de regarder en face la réalité qui est que les élites Africaines sont TOUT AUSSI coupable que Total | |||||
10 décembre 2013 15h54
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Tinou70 |
les élites Africaines sont TOUT AUSSI coupable que Total ... Suis pas d'accord, elles sont pires pour être plus explicite elles sont traîtres à leurs Pays et leurs Peuples !!! | |||||
10 décembre 2013 15h55
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alea jacta est |
Suis pas d'accord, elles sont pires pour être plus explicite elles sont traîtres à leurs Pays et leurs Peuples !!! Pas faux | |||||
10 décembre 2013 15h58
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Segel |
Les dictateurs corrompus sont de simples pantins sans pouvoir, comparé à Total, Areva et consors. Comment croyez vous qu'est traité un dirigeant honnête qui pense à son peuple ? C'est bien naïf de croire que la France laisse faire. Renseignez vous un peu sur le fonctionnement de la Françafrique, et vous saurez un peu de quoi vous parlez. Je ne dis pas que la France est la seule à le faire ... d'autres puissances le font aussi. | |||||
10 décembre 2013 16h03
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alea jacta est |
Merci, je sais comment fonctionne la France Afrique Ce que je te reproche, c'est d'exonérer de toute responsabilité les élites africaines Il y a beau y avoir du pétrole en Grande Bretagne, Total ne file pas de pot de vin à Cameron Parce que Total sait que Cameron l’enverrait chier | |||||
10 décembre 2013 16h13
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 Jean-Pierre ♫ |
Total ne file pas de pot de vin à Cameron parce que Cameron est l'exception de probité de la classe politique mondiale. Par contre, Total file des pots de vin à des politiciens étasuniens : http://www.atlantico.fr/decr... | |||||
10 décembre 2013 16h16
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Pépé le Moko |
Pour qu'il y ait corruption, il faut que deux lascars s'entendent. S'il n'y a qu'un corrupteur il n'y a que tentative de corruption Au final, ils sont tous coupables. Qui l'est plus que l'autre ? Quel intérêt ? Ce sont deux pourris qui s'entendent. Les élites corrompues demandent-elles des pots de vin ou ne font-elles que céder aux corrupteurs ? Certains businessmen te diront qu'il n'y a que comme ça qu'ils peuvent obtenir des marchés et que ça fait partie intégrante du jeu et c'est géré dès le départ. Au final, l'argent ne circule que sur des petits circuits et les populations n'en voient jamais la couleur. Il n'est jamais normal que des chefs d'état soient plus riches que leur pays. | |||||
| 10 décembre 2013 16h25
modifiée 10 décembre 2013 16h31
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alea jacta est |
Jean Pierre:J'ai utilisé Cameron a titre d'exemple Et Total ne file pas plus de pot de vin aux responsables norvégiens Quant aux USA, bien que, comme chez nous, il existe de la corruption, la situation y est quand même nettement moins grave qu'en Afrique.... Et je pense la même chose:Total est les américains qu'elle corrompt sont AUSSI coupables les uns que les autres Comme en Afrique Pour qu'il y ait corruption, il faut que deux lascars s'entendent. Bien pour ça que je ne comprend ni Segel, ni Jean Pierre | |||||
10 décembre 2013 16h33
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Segel |
Je ne sais plus comment s'appelait ce chef d'état de l'ouest de l'Afrique qui avait osé mettre Elf en concurrence avec un pétrolier américain, et jouer sur la concurrence au bénéfice de son peuple ... il a mal fini. Et la France n'y est pas pour rien dans cette histoire. De même on pourrait fortement s'interroger sur l'ingérence récente de la France en Côte d'Ivoire. Comment peut-on oser croire qu'un "non corrompu" survivrait longtemps en Afrique ? | |||||
10 décembre 2013 16h36
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alea jacta est |
Il pourrait, sans aucun problème, mais à une condition Qu'il ne soit pas le seul à refuser la corruption... | |||||
10 décembre 2013 16h39
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Pépé le Moko |
Comment peut-on oser croire qu'un "non corrompu" survivrait longtemps en Afrique ? Partons alors de ce principe : il n'a pas le choix. En ce cas, je le considèrerais d'un autre oeil si l'argent de la corruption allait alimenter les caisses de l'état plutôt que le compte en banque Zurichois dudit chef d'état. Lequel a fait cette heureuse surprise à son peuple ? | |||||
10 décembre 2013 16h42
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alea jacta est |
je le considèrerais d'un autre oeil si l'argent de la corruption allait alimenter les caisses de l'état plutôt que le compte en banque Zurichois dudit chef d'état. Lequel a fait cette heureuse surprise à son peuple ? Autant que je le sache, aucune des pauvres victime innocentes de Total ne l'a fait..... D'ailleurs, vu que ce ne sont que des pauvres victimes innocentes, on se demande pourquoi? | |||||
10 décembre 2013 16h51
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Segel |
La corruption c'est un état d'esprit, et pas seulement des sommes qui transitent contre des services rendus. Celui qui en accepte le principe ne sera pas seulement enclin à accepter l'argent contre services, puis à reverser l'argent pour son peuple mais plutôt à garder l'argent pour lui. Ce genre de comportement est plutôt à attendre de celui qui en refuse le principe, qui ne sera donc pas en situation de reverser l'argent à son peuple. J'ai comme l'impression que ces choses sont évidentes pour moi, mais pas pour vous. | |||||
10 décembre 2013 17h09
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Pépé le Moko |
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément. 1) le gars est corrompu et soit c'est lui qui demande et sinon il accepte toujours = C'est un pourri 2) le gars n'est pas corrompu et refuse de l'être. Il est suicidé ou renversé par un pays "ami" = C'est un martyr 3) le gars n'est pas corrompu mais il sait que c'est comme ça que ça fonctionne alors il accepte le marché parce qu'il n'a pas le choix et redonne l'argent à son peuple = C'est un malin et seuls sont pourris les corrupteurs Pourquoi toi, tu refuses d'envisager que le cas de figure N°3 serait possible ? Les corrupteurs veulent juste des marchés, ils s'en foutent de savoir ce que devient l'argent du moment qu'eux obtiennent ce qu'ils veulent. Il le prendront pour un con (ce qui, à mon avis est déjà un pré-requis) et alors ? J'ai comme l'impression que ces choses sont évidentes pour moi, mais pas pour toi. | |||||
10 décembre 2013 17h15
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Segel |
Parce que le cas n°3 ne se rencontre jamais en pratique, ni en Afrique, ni ailleurs. Du moins je n'en connais pas un seul exemple. Et puis, je vous rappelle que le sport favori de Napoleon Bonaparte était de corrompre les incorruptibles, non pas par l'argent, mais par les sentiments ... ce qui peut aller beaucoup plus loin au niveau des compromissions que ça amène. Un gars en situation n°3 sera donc plus vraissemblablement plié par autre chose que de l'argent. | |||||
10 décembre 2013 17h24
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Pépé le Moko |
Donc s'il est vivant, en poste et corrompu c'est qu'il est pourri et non victime du méchant occidental. CQFD. Merci Segel de confirmer ce que nous disions avec Alea. Corrupteur et corrompu même combat et tous pourris. | |||||
10 décembre 2013 17h26
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 Emma  |
Sans enlever la part de responsabilité des personnes corrompues, ce qui peu apparaître plus choquant dans le cas de pays comme la France (ou d'autres) c'est le double langage. Ces Etats se posent en champion des droits de l'homme, de la démocratie et de tout un tas de valeurs universels... Or de fait, ils fonctionnent avec la corruption. Il ne s'agit même plus d'individus mais bien de l'ensemble d'un système, qu'il soit économique ou politique. Financer des pantins qui vont s'en mettre les poches, fait juste partie du vaste jeu d'échec que les puissances jouent entres elles. Alors pour en revenir à la question de départ sur l'intervention de Sarko, il me semble que la moindre des choses dans ce conteste, aurait été de la fermer! | |||||
10 décembre 2013 17h35
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Segel |
Corrupteur et corrompu même combat et tous pourris. Mais je ne l'ai pas nié.  J'ai juste tenté d'expliquer que se focaliser là dessus revient à regarder le doigt quand il faudrait regarder la lune ... | |||||
10 décembre 2013 17h36
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Segel |
Alors pour en revenir à la question de départ sur l'intervention de Sarko, il me semble que la moindre des choses dans ce conteste, aurait été de la fermer! Tu m'étonnes. Mais il y'a encore quelques nostalgiques des colonies dans notre pays. Et Sarkozy n'exclut pas cette base eléctorale quand il dénonce la 'repentance'. Vidéo YouTube | |||||
10 décembre 2013 17h41
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alea jacta est |
Si tu ne le nie pas, c'est que soit tu t'exprime mal, soit Pepe et moi avons un sérieux problème de compréhension Parce que pour moi, et visiblement aussi pour Pepe, tu ne cesse d'excuser le pourri corrompu Pour in fine reconnaître que vivant et en poste, le dirigeant africain est forcément pourri.... En plus, non, se focaliser la dessus ce n'est pas regarder le doigt quand il faudrait regarder la lune Le principal problème de l'Afrique, c'est que quasi tout les pays africains sont dirigés par des types qui ne se préoccupent que de mettre le plus de dollars sur leur compte en suisse en le moins de temps possible Donc, refuser de regarder vers les pourris africains comme vers les pourris occidentaux, c'est regarder le doigt quand il faudrait regarder la lune Emma:Oui, c'est ce que je dis Cette intervention qui n'étais pas raciste était, au moins dans sa forme, maladroite | |||||
| 10 décembre 2013 17h44
modifiée 10 décembre 2013 17h47
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alea jacta est |
En même temps, qu'est ce que tu entend par repentance? Si c'est reconnaître qu'a certains moment de notre histoire, on a été plus que limite, je n'ai rien contre la repentance, au contraire C'est par exemple un devoir pour moi de reconnaître les crimes que l'on a commis pendant la guerre d’Algérie (comme cela devrait en être un pour l’Algérie de reconnaître ceux qu'elle a commis envers les Harkis,ce qu'elle ne fait pas dans l'indifférence voir avec l'approbation générale...) Par contre, si c'est accepter n'importe quoi de la part de ceux envers qui on a été plus que limite, je suis formellement opposé a la repentance (donc formellement opposé au fait que l'on laisse les algériens nous accusé d'être les seuls a avoir commis des crimes pendant la guerre d'Algérie) | |||||
10 décembre 2013 17h44
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Segel |
Le principal problème de l'Afrique, c'est que quasi tout les pays africains sont dirigés par des types qui ne se préoccupent que de mettre le plus de dollars sur leur compte en suisse en le moins de temps possible OK Mais l'étape d'après c'est essayer de comprendre POURQUOI c'est comme ça. Je vais peut-être un peu vite dans mes raisonnements. Et si on cherche la réponse à cette question, on tombe sur qui ? hein ? Je vous écoute ? | |||||
| 10 décembre 2013 17h49
modifiée 10 décembre 2013 17h51
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alea jacta est |
Sur le fait que des entreprises dirigés par des pourris rencontrent des pourris arrivé à la tête des états africains Je te ferais remarqué que ces problèmes de corruption endémique, on les retrouves dans tout les états du tiers monde ou en voie de développement, qu'ils soient en Afrique, en Amérique du Sud, en Asie, en Europe de l'est etc etc Et c'est pas la France qui a mis au pouvoir les dirigeants de je ne sais combien de pays sur 3 continents | |||||
10 décembre 2013 17h53
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Segel |
Je ne parle ici que de l'Afrique et de la France. Comme évoqué plus haut, il est clair que toutes les puissances coloniales font pareil partout. | |||||
10 décembre 2013 18h00
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Emma |
Bon ben moi je vois très bien ce que Segel veut dire et je trouve que tu lui cherches un peu la petite bête! Ce ci étant dit des entreprises dirigés par des pourris rencontrent des pourris arrivé à la tête des états africains tu occultes totalement le rôle des politiques! Il n'y a pas que des entreprises derrière cette corruption. Quant à ceux qui "sont arrivés au pouvoir" ils ont surtout été mis en place pour une très grande partie d'entres eux. .... comme cela devrait en être un pour l’Algérie de reconnaître ceux qu'elle a commis envers les Harkis,ce qu'elle ne fait pas dans l'indifférence voir avec l'approbation générale... Dis moi, est ce que selon toi on devrait se flageller pour avoir condamner à mort ou à la prison les collabo de la Seconde guerre mondiale!? (épuration sauvage ou légale de l'après guerre). Est ce si difficile de comprendre que du point de vue algérien (je précise!!) les Harkis furent juste des collaborateurs. .... | |||||
10 décembre 2013 18h09
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 sourire  |
Segel! aujourd'hui encore l'homme d'Etat africain est comme l'oiseau sur la branche! il peut être "bousculé" à tout moment! aussi comme la fourmi il emmagasine un maximum pour les jours sombres qui le guettent à chaque instant C'est moche de sa part mais c'est comme ça. Pour moi le corrompu est aussi fautif que le corrupteur et même plus car comme on dit "l'homme propose, la femme dispose"; eh bien pour les sociétés et les chefs d'Etat et leurs Ministres, c'est pareil. En fait, au risque de choquer je suis d'accord avec Alea jacta est; je vis en plein dedans et la corruption est à tous les niveaux même dans des pays stables. Vous ne faites rien sans "baghchicher" (?) Cela fait partie du quotidien et pour stopper cela il faut revoir toute la politique, payer correctement les policiers, les douaniers, les fonctionnaires. La France perd beaucoup de marchés parce que les sociétés ne peuvent plus "arroser" au moment de la signature des contrats par ex; Personnellement je venais de signer en Guinée un contrat pour la construction de léproseries et à paine arrivée à la maison avec mes partenaires, nous avons vu débarquer l'éminence grise de la Présidence nous réclamant 50% du montant du contrat! impossible bien sûr car nous n'avions pas prévu de commission dans cette affaire humanitaire. Nous avons dû abandonner l'affaire et même prendre la fuite! Là il n'y avait que des corrompus pas de corrupteurs et des exemples comme cela il y en a plein... | |||||
10 décembre 2013 18h11
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Segel |
Je ne crois pas que Pépé et Alea soient dupes Emma. Ils savent bien que ce n'est pas juste le hasard si la plupart des pays africains sont dirigés par des despotes corrompus. Ils cherchent la petite bête, j'en suis convaincu. | |||||
10 décembre 2013 18h12
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Segel |
En fait, au risque de choquer je suis d'accord avec Alea jacta est; je vis en plein dedans et la corruption est à tous les niveaux même dans des pays stables. Vous ne faites rien sans "baghchicher" (?) Cela fait partie du quotidien et pour stopper cela il faut revoir toute la politique, payer correctement les policiers, les douaniers, les fonctionnaires. La France perd beaucoup de marchés parce que les sociétés ne peuvent plus "arroser" au moment de la signature des contrats par ex; Sourire, tu défends ici le point de vue opposé à Alea, à savoir que "c'est la faute de la société", et non de quelques pourris. | |||||
| 10 décembre 2013 18h27
modifiée 10 décembre 2013 18h33
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alea jacta est |
Emma:Franchement, d'avoir fait l'épuration, d'avoir tué des gens sans les juger, d'avoir procédé à des lynchages, brefs, d'avoir agis en dehors de toute procédure légale oui, on devrait se flageller et oui, les algériens devraient en faire autant* Se comporter comme la gestapo ou comme les para français, cela prouve juste que l'on ne vaut pas mieux qu'eux Segel:Je ne cherche pas la petite bête J'en ai juste ras la casquette d'entendre partout que nous sommes de vilains méchant pas beau par des gens qui oublient que si c'est le bordel en Afrique, c'est AUSSI la faute des africains.... Parce que soit dit en passant " Cela fait partie du quotidien et pour stopper cela il faut revoir toute la politique, payer correctement les policiers, les douaniers, les fonctionnaires", c'est entièrement vrai et cela reviens à la même chose que quand je dis que si les dirigeants africains pensaient un petit peux a autre chose qu'a mettre le maximum de dollars sur leur compte en suisse (administrer leurs pays par exemple), l'Afrique irait nettement mieux | |||||
10 décembre 2013 18h30
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sourire |
Non non, je défends la position d'Alea Jacta Est même si j'explique pourquoi les chefs d'Etat se laissent corrompre "Donc, refuser de regarder vers les pourris africains comme vers les pourris occidentaux, c'est regarder le doigt quand il faudrait regarder la lune" Je suis à 100% d'accord | |||||
10 décembre 2013 18h35
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Segel |
J'accepterai l'idée que les africains soient responsables de leur sort si nous n'étions pas en permanence en ingérence dans leurs affaires, via l'armée (cf. le nombre de bases françaises en Afrique, 60 ans après la décolonisation) et via nos multinationales (Elf, puis Total et Areva, mais aussi Bolloré), nos producteurs subventionnés d'agropoulet qui ruinent tout effort agricole sur place, et j'en passe. Laissons les tranquille, et après on en reparle. | |||||
10 décembre 2013 18h42
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Emma |
En tous cas, on peut au moins avoir la correction de ne pas leur donner de leçon, (cf le discours de Sarko) quand on représente un pays qui favorise et profite de cette corruption. | |||||
10 décembre 2013 18h45
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alea jacta est |
Emma, si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, vu les lynchages, massacres et autre tortures infligés par l'état algérien au harkis, celui ci n'a ni reproche à nous adresser ni leçons à nous donner sur le comportement de Massu, Aussaresse et leurs paras.... | |||||
10 décembre 2013 18h54
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Segel |
Si on excuse les épurations de collabo après 1945, a-t-on pour autant excusé les tortures de la Gestapo ? En matière de guerre la réciprocité n'est pas de mise : le gagnant fait sa loi. | |||||
10 décembre 2013 18h55
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Segel |
Et qui a gagné la guerre d'Algérie d'ailleurs ? Pas la France. | |||||
10 décembre 2013 18h59
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Emma |
Non! Aléa, Ce n'est pas ce que j'ai dit (et je pense que tu le sais très bien) Je peux tenter de clarifier deux choses: 1) Je répondais à ce qui semblait être une interrogation de ta part concernant l'attitude de l'Algérie vis à vis des Harkis, en remettant les choses dans leur contexte (pas le notre) . Ils écriront un jour correctement, les pages de leur histoire; pour l'instant ce n'est pas encore possible... (cf ce que j'ai dit plus haut) 2) Contrairement à toi, je ne mélange pas les temps de l'histoire; d'ailleurs si je peux intellectuellement revenir sur les responsabilités de la France coloniale, c'est aussi parce que ce temps de son histoire n'est pas le mien. je n'ai en tant que personne aucune responsabilité ni aucune culpabilité à avoir. Et c'est pour la raison inverse que je trouve particulièrement déplacé, honteux, hypocrite, dégueulasse.... que Sarko donne des leçons aux Etats africains, alors qu'il était en tant que chef d'Etat en place, directement responsable de la politique que la France mène (par le biais de ses entrepreneurs ou de ses politiques)aujourd'hui, en Afrique. (tu veux que je te rappelle les propos de SA ministre qui voulait venir filer un coup de main à Ben Ali pour mater les manifestants!!  ) | |||||
10 décembre 2013 19h01
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Segel |
Et pourtant ... Je suis venu vous proposer, jeunes d’Afrique, non de ressasser ensemble le passé mais d’en tirer ensemble les leçons afin de regarder ensemble l’avenir. Je ne suis pas venu, jeunes d’Afrique, vous donner des leçons. Je ne suis pas venu vous faire la morale. Pourquoi, malgré ces précautions oratoires, Sarkozy semblait donner des leçons aux africains ? | |||||
10 décembre 2013 19h07
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alea jacta est |
Non, je ne le savais pas très bien:on s'est mal compris Et je ne vois pas en quoi cela n'est pas pour le moment possible Et je vois encore en moins en quoi, vu le comportement des algériens avec les Harkis, en quoi on devrait accepter la moindre leçon de la part de l'Algérie (et c'est cette aspect la de la repentance auquel je m'oppose) Et excuse moi: si je peux intellectuellement revenir sur les responsabilités de la France coloniale, c'est aussi parce que ce temps de son histoire n'est pas le mien. je n'ai en tant que personne aucune responsabilité ni aucune culpabilité à avoir. T'a déjà essayé de demander à un algérien né après la guerre, donc n'ayant aucune responsabilité ni culpabilité à avoir ce qu'il pensait de ce qui est arrivé aux Harkis? Moi oui, plusieurs fois,ayant eu, avant mon divorce, une partie de ma belle famille qui était algérienne, et la réponse à toujours été la même:"bien fait pour leur gueule à ces sales collabos" Quant au leçon de Sarko, je me répète:si les dirigeants africains n'étaient pas tous pourri jusqu'à l'os, ça fait longtemps que la France Afrique aurait vécu... | |||||
| 10 décembre 2013 19h09
modifiée 10 décembre 2013 19h11
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alea jacta est |
Segel:Mais surtout, qu'à moins que j'ai mal compris le fond de son discours, je ne vois même pas en quoi celui ci est faux Pour moi le fond, c'est "aux lieu de nous accuser de tout les maux pour justifier que rien ne vas chez vous, bougez vous le cul et cela ira mieux" Et je ne voix vraiment pas le moindre mot de faux la dedans | |||||
10 décembre 2013 19h10
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 TOTOCACA  |
une immense connerie ou il a confondu allégrement campagne politique à racolage actif de FN et intérêt majeur du business. il a fait très fort pour sa 1ére sortie. d'ailleurs je pense qu'il a du se faire recadrer direct par le MEDEF. | |||||
10 décembre 2013 19h15
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Segel |
Au moins les avis sont tranchés ...  | |||||
10 décembre 2013 19h27
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Emma |
Aléa! Sur ta remarque concernant l'Algérie, la mémoire collective n'est pas que question du temps vécu, mais aussi d'une mémoire le plus souvent émotionnelle transmise. (tu veux refaire l'histoire de l'humanité, là! ) Tu peux aussi te demander pourquoi les turcs ne peuvent admette qu'il y a eu génocide contre les arméniens! pourquoi je ne peux enseigner que depuis très peu de temps "la guerre d'Algérie" sans que mon inspection ne m'interdise d'employer le mot "guerre". ... Concernant la décolonisation, les mémoires sont encore des boules d'émotion à vif... je me souviens d'une prise de chou avec ma cousine germaine, franco tunisienne du même âge que moi, qui avait fini par me balancer: "tu ne peux pas comprendre toi! Tu n'as jamais été colonisée"  J'ai essayé de lui montrer d'abord qu'aucune moitié d'elle même n'avait colonisé l'autre (elle est franco tun et c'est ma cousine! quand même!!!) 2) que ni elle ni moi n'étions née à cette époque. Peu importait, c'est son travail de mémoire, pas le mien. Et ça ne se juge pas.Pour Sarko, je ne vais que répéter une chose!! On ne critique pas un comportement quand on use et abuse de ce même comportement. Il ne s'agit pas de dédouaner les responsables africains, mais de demander à ceux qui font tout en sous main pour que ces comportements perdurent, de ne pas jouer les vierges effarouchées, ou de se poser en "mère la vertu"!! Quand même!! | |||||
| 10 décembre 2013 19h32
modifiée 10 décembre 2013 19h37
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lurette |
"aux lieu de nous accuser de tout les maux pour justifier que rien ne vas chez vous, bougez vous le cul et cela ira mieux" Fort bien dans l'absolu, soit que chacun doit se prendre en main et se responsabiliser . MAIS, dans les faits réels : C'est quand même un peu facile à dire, alors que ce continent entier a été colonisé par l'Occident, (plus pillé des ses richesses naturelles par toutes les entreprises depuis des siecles) que les décolonisations ont eu lieu entre les années 60 et 90.. soit 50 ans maxi. Puis découpé par frontières arbitraires décidées par les ex-colons... Et que l’ingérence et la main-mise occidentale ne s'est pas arrêtée depuis ! Un demi-siècle, ou encore moins, c'est un peu juste, pour donner des leçons, par l'occident (Sarko en l'occurence) qui a 2000 ans d’indépendance derrière lui (et un sacré paquet de merdes dans ce temps-là  )Par contre, je n'absout (ni même excuse) les dirigeants africains pourris corrompus qui se font du fric à donf par tous les moyens en laissant crever de faim leur peuple. Là, je suis d'accord ; mais le discours de Dakar s'adressait au peuple africain, et pas à ses dirigeants !! eux écartés de cette "morale", et pour cause  | |||||
10 décembre 2013 19h43
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lurette |
Parce que vois-tu, Alea, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il ne faut pas déresponsabiliser les gens , c'est bien la dernière chose à faire (valable tout le temps) Mandela est un exemple parfait.. Mais cet aspect est indissociable des chances -ou plutôt réalités- de départ ! qui vont complètement modifier comment ces responsabilités pourront être assumées et comprises. donc aussi les moyens, et le temps, pour les honorer. | |||||
10 décembre 2013 19h44
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Emma |
Et que l’ingérence et la main-mise occidentale ne s'est pas arrêtée depuis ! Car au delà du passé! c'est ce présent là qui rend ce discours d'autant plus insupportable dans la bouche de Sarko! | |||||
10 décembre 2013 20h03
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alea jacta est |
Il y a quand même quelque chose que je remarque, d'un point de vue général A l'époque ou Sarko a prononcé ce discours, tout le monde l'a trouvé raciste 6 ans plus tard, il est devenu, maladroit, malvenu, insupportable...mais personne ne l'accuse d'être raciste De plus, Emma, tu ne l'accuse pas non plus d'être faux sur le fond.... Lurette:Si je comprend tu reproche entre autre à ce discours de s'être adressé au peuple africains, sans remettre en cause l'interprétation que j'en ai, donc tu considère le peuple africain incapable de se prendre en main? | |||||
10 décembre 2013 20h33
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lurette |
Non, Alea, tu as mal compris ce que j'ai dis. Le peuple africain n'est certainement pas incapable de se prendre en main !!!! Si on le laisse faire, si on l' AVAIT laissé faire pendant des siècles ! Et j'ai remis en cause un aspect fort particulier, à portée fondamentale, de ce que tu as dit. Ras-le-bol d'infantiliser les gens -ou peuples- en se dédouanant de ce qu'on leur a infligé pour justement les infantiliser. Trop facile !! Et de leur balancer une morale venue de gens/peuples ayant tous les moyens -matériels, intellectuels, éducatifs, sociaux, historiques, etc.. etc..- dont ils disposent d'office !! Ensuite, raciste ou pas, bref.. perso je ne l'ai jamais trouvé raciste, mais exactement comment j'en parles dans mon 1° post. | |||||
| 10 décembre 2013 20h47
modifiée 10 décembre 2013 20h51
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alea jacta est |
si on l' AVAIT laissé faire pendant des siècles ! La colonisation,et en particulier la colonisation Française, c'est combien de temps dans l'histoire de l'Afrique? le peuple africain n'est certainement pas incapable de se prendre en main !!!! Et bien justement, au lieu de nous rendre coupable de tout les maux, qu'il le fasse | |||||
| 10 décembre 2013 20h49
modifiée 10 décembre 2013 20h51
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Emma |
De plus, Emma, tu ne l'accuse pas non plus d'être faux sur le fond.... C'est un peu plus compliqué que ça, en effet... D'abord sur le fond, je ne dis pas que c'est faux, mais en revanche c'est ultra réducteur et c'est se dédouaner de biens des responsabilités (passées et actuelles-on ne va pas y revenir: Lurette l'a très bien résumé un peu plus haut). Et puis sur la forme, il y a des choses que certains ne peuvent pas dire!! Je vais faire un parallèle avec mon vécu(encore me diras tu!! Et pourtant moi, je ne suis pas Présidente  ) quand je suis avec des collègues historiens tunisiens, nous maîtrisons tous, ce concept que l'on peut appeller "le complexe du colonisé". Il est, on le sait, un mauvais signe en matière de développement. Mais lorsque mes collègues tunisiens expliquent que se référer au passé colonial, pour justifier les problèmes du développement actuel n'est plus la bonne démarche, qu'il faut avancer et non seulement passer à autre chose, mais en plus l'intégrer comme un temps de vie national dont il faut aussi prendre quelque chose. Et bien la Française que je suis, elle ferme sa grande gueule!! Tu comprends!? Eux ont le droit de le dire, moi pas!! ça me semble juste évident!!Mais sarko, n'a peur de rien lui!!  Et donc je finirais sur ça! Soit ce type est réellement débile et inculte (après la Princesse de Clèves, devenue inutile pour les classes populaires, plus rien ne m'étonnerait venant de lui!)Soit il avait vraiment fait le choix de ratisser encore une fois l'électorat du FN en simplifiant jusqu'à la connerie, une question bien plus complexe que le niveau de ses propos! (Cf Toto qui as aussi très bien dit tout ça un peu plus haut). | |||||
10 décembre 2013 20h57
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alea jacta est |
Bref, tes collègues tunisiens sont quand même, sur le fond, d'accord avec Sarko.... Et un petit peux de calme:si tu remonte à mon premier poste, tu remarquera que si j'ai écris que j'étais d'accord sur le fond, ce n'étais pas forcément le cas sur la forme Eux ont le droit de le dire, Dans l'idéal, c'est effectivement aux ex colonisés de le dire Maintenant, il vaut mieux qu'un ex colonisateur le dise plutôt que personne ne s'en charge Parce que ca aussi, c'est un gros problème en Afrique, problème qui les empêches de se remettre en cause, vu que comme tout est de notre faute, rien n'est de la leur Or, sans remise en cause, on avance pas | |||||
10 décembre 2013 20h58
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Emma |
La colonisation,et en particulier la colonisation Française, c'est combien de temps dans l'histoire de l'Afrique? La colonisation en générale: a démarré au IXéme siècle. Celle de la France en particulier démarre au milieu du XIV ème, avec un point d'orgue au XIXème, pour s'achever en 1962. ça va! ça te parait assez long, au regard d'environ 40 ans d'indépendance!!?? (tu m'agaces là! ) | |||||
| 10 décembre 2013 21h05
modifiée 10 décembre 2013 21h25
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Emma |
Et un petit peux de calme moi ça va!!(toi je suis moins sûre) il vaut mieux qu'un ex colonisateur le dise plutôt que personne ne s'en charge Ce n'est pas un "ex colonisateur"!! Il était encore en culotte courte à cette époque!! en revanche c'était un Président français, d'un pays encore "néocolonisateur"!! (tu peux faire l'effort, de lire l'ensemble de ce qui est écrit avant de répondre, STP!) Et par ailleurs! Il y a suffisamment d'Intelligences en Afrique, pour que ce genre d'individu ne débarque en ayant découvert l'eau chaude! (plutôt que personne ne s'en charge  On n'a pas attendu Sarko et BHL pour commencer à réfléchir ici!! ... Tu m'agaces vraiment, là!! )... | |||||
| 10 décembre 2013 21h06
modifiée 10 décembre 2013 21h13
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alea jacta est |
Par colonisation, j'entendais (et je me suis mal exprimé) la réelle occupation de tout le continent( ou presque) par des pays occidentaux (et pas des établissements éparse réparti sur tout le continent, ce qui n'est pas tout a fait la même chose) Quant au fait que je t’énerve. Je pense vraiment que l'Afrique est au moins aussi responsable que nous de son état lamentable Maintenant, si ça t'agace, je dois te dire que je suis profondément agacé moi aussi par ceux qui opposent les gentils africains aux méchants occidentaux Les choses sont quand même plus complexe que ça Néocolonisateur ou ex colonisateur, dans le cas qui nous occupe, cela ne change pas grand chose au fait de savoir si Sarko a eu raison ou pas de le dire Et a moins que je me trompe, on a pas franchement l'impression que ce soit un vrai sujet de conversation en Afrique(peut être dans les cercles intellectuels, mais pas dans la rue) J'adorerais par exemple entendre un leader africain le dire Quant a tes sous entendus sur le fait que je pense que tout les africains sont des abrutis, prémices je suppose à une future accusation de racisme, la, tu fais nettement plus que m'énerver.... | |||||
| 10 décembre 2013 21h14
modifiée 10 décembre 2013 21h18
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Emma |
C'est fatiguant là, Aléa.Quant au fait que je t’énerve. Rien ne "m'énerve" (relis) mais effectivement "TU m'agaces" (et pas si ça t'agace,) Maintenant, si ça t'agace, je dois te dire que je suis profondément agacé moi aussi par ceux qui opposent les gentils africains aux méchants occidentaux Les choses sont quand même plus complexe que ça En l'occurrence, personne ne dit ça ici! Sauf peut être toi qui est dans le dénie total des responsabilités de l'Occident! L'histoire de la colonisation n'est pas l'affaire de ce que tu penses, mais de définition et de dates. La colonisation a commencé avec la "traite des noirs", puis l'instauration de comptoirs et enfin par l'occupation humaine ou administrative de territoires. Soit un processus de 7 siècles -contre 40 ans d'indépendance-) | |||||
| 10 décembre 2013 21h15
modifiée 10 décembre 2013 21h21
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lurette |
tout est de notre faute, rien n'est de la leur Donc il faudrait se dire, rien est de notre faute, tout est de la leur ? Non, désolée ; il y a des faits, historiques, palpables et indéniables. Avec des incidences qui vont bien au-delà de ce qu'on voudrait présentement utiliser. Le passé n'est pas sans traces ! jamais ! même si on le souhaites . On ne peut occulter ce qui s'est passé avant, comme de s'y rien n'était, les doigts dans le nez. Encore une fois, trop facile ! Ils demandent que ça, les Africains, qu'ils puissent être lâchés !! P'tain, entre avant et maintenant, c'est quand, qu'ils le pourront ? les gentils africains aux méchants occidentaux ça, encore un cliché, qui ne veut rien dire, pour aucune des parties. Tout se résumerait-il donc ainsi, et serait-ce un prétexte tout trouvé pour se dédouaner ? | |||||
10 décembre 2013 21h23
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Emma |
Quant a tes sous entendus sur le fait que je pense que tout les africains sont des abrutis, prémices je suppose à une future accusation de racisme, la, tu fais nettement plus que m'énerver.... Je n'avais pas vu cette dernière partie de ton intervention! Pour le coup, je te promets que je n'ai pas perçu le moindre propos racistes dans ce que tu as pu dire!! En revanche, je vois pas mal de mauvaise foi et le refus de prendre en compte ce qui est réellement exprimé par plusieurs d'entres nous (chacun avec ses nuances, pourtant)... Bref, tu m'agaces parce que tu ne lis pas tout ce qui est écrit. Et que tu évacues ce qui ne va pas dans le sens du procès que tu as commencé à faire. En fait je trouve ça, juste dommage. | |||||
10 décembre 2013 21h25
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lurette |
Parce que, Alea, toi qui revendiques tant la responsabilité personnelle (ce en quoi je te suis tout à fait) comment occulter celle de l'Occident ? | |||||
10 décembre 2013 21h31
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alea jacta est |
Lurette:J'ai écris:Je pense vraiment que l'Afrique est au moins aussi responsable que nous de son état lamentable.... Emma:Idem Je n'ai jamais dis que nous avions aucune responsabilité dans l'état de l'afrique Je dis juste, et depuis le début, je ne dis que ça, que les africains sont tout aussi fautif que nous (et c'est entre autre pour ça que j'approuve le fond du discours de Sarko) Et tout le monde me tombe dessus Donc vous comprendrez que j'en déduis que vous pensez que tout est de notre faute, rien de la leur | |||||
| 10 décembre 2013 21h33
modifiée 10 décembre 2013 21h37
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alea jacta est |
les gentils africains aux méchants occidentaux On appelle ça schématiser, ce que je fais beaucoup, tout le temps, sur tout un tas de sujet.... 7 siècles, 40 ans d'indépendance, et combien de temps avant ces 7 siècles?(Sachant que je persiste à dire que la réelle occupation diffère quand même de l'établissement de comptoirs dans l'influence qu'elle peut avoir sur le territoire occupé) | |||||
10 décembre 2013 21h39
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lurette |
Alea : responsables aussi, OK ; responsables autant, non.. qu'on le veuille ou pas, c'est ainsi. Voilà toute la différence.. | |||||
10 décembre 2013 21h41
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Emma |
Bon!! D'abord tout le monde ne te tombe pas dessus!! c'est juste Pépé qui s'est couché plus tôt que prévu!!  (je te rappelle qu'il était d'accord avec toi au départ, lui!) Mais au final, si on relis bien, nous ne sommes pas en profond désaccord (ce qui en soit n'aurait pas été, bien grave! ça arrive aussi ici et en plus ça nourrit le débat ) je disais que nous ne sommes pas en profond désaccord, mais tu as préféré un fond ("apparent" quand même, selon bcp d'entre nous) à une forme qui pose problème à pas mal....ça reste intéressant! (PS:... Tu veux tjs savoir ce qui se lit en "classe lecture 4ème" ou t'es fâché à mort!!? ) | |||||
| 10 décembre 2013 21h41
modifiée 10 décembre 2013 21h47
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alea jacta est |
Lurette:Responsable autant, je persiste Segel:C'est pour remédier à ça que tu as lancé cette discussion? Bon c'est moi ou c'est calme à l'auberge en ce moment ? Emma:Souris aussi Et je préfère toujours le fond qui pour moi est en tout état de cause toujours plus important que la forme Et je ne suis pas fâché a mort (il faut plus qu'un débat un petit peux agité pour me fâcher à mort) et je veux toujours savoir Parce que cela intéresse toujours et je vous re félicite, toi et tes collègues pour cette très bonne idée que vous avez eu pour intéresser vos gamins à la lecture | |||||
| 10 décembre 2013 21h51
modifiée 10 décembre 2013 22h07
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Emma |
Emma:Souris aussiOh! mais moi je ne fais que ça, grand Dieu!! (Juste affûte tes arguments en histoire, je peux devenir super chiante!!-déformation professionnelle- ... mais je ne joue pas ma vie, quand même)Bon pour les classes lectures, ça mérite un autre fil, d'autant que je connais certaine lectrices de l'auberge qui ne vont pas tout aimer... Que lis t-on en classe de 4ème? | |||||
| 10 décembre 2013 21h54
modifiée 10 décembre 2013 21h55
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alea jacta est |
Souris aussi était d'accord avec moi... C'est qui qui ne lis pas correctement les discussions? Bon, en même temps, c'est Sourire Et oui,c'est moi qui écorche les pseudos J'ai hâte de le lire | |||||
10 décembre 2013 22h09
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Emma |
C'est qui qui ne lis pas correctement les discussions? c'est ce que j'appelle "mauvaise foi"!! tu écris mal! ne voulant pas dire que je lis mal! (mais "kiki" va faire un effort! ) | |||||
10 décembre 2013 22h12
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alea jacta est |
Et oui,c'est moi qui écorche les pseudos Faute avoué a moitié pardonné | |||||
10 décembre 2013 22h19
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Emma |
Soit! | |||||
10 décembre 2013 22h55
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Emma |
Néocolonisateur ou ex colonisateur, dans le cas qui nous occupe, cela ne change pas grand chose au fait de savoir si Sarko a eu raison ou pas de le dire Tu peux arrêter de rajouter des choses importantes, aussi longtemps après un premier envoi (tu peux reprendre plus loin et après les autres interventions!!) Donc, pour répondre à ton rajout tardif: Bien sûr que c'est important!! Puisque c'est en partie le fond du désaccord!! Et détrompe toi, dans la rues on sait très bien qui parle! et qui occupe quelles fonctions à un moment donné! (bcp plus que dans les discours officiels) | |||||
| 10 décembre 2013 23h03
modifiée 10 décembre 2013 23h05
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alea jacta est |
Qu'il soit néo colonisateur plutôt que ex colonisateur ne change rien à notre discussion a mon sens Je comprend que les africains soient énervés par le fait qu'un ex colonisateur ou néo colonisateur leurs disent ça alors que c'est le rôle de leurs dirigeant de le faire (par contre, je ne comprend toujours pas le bordel que ça a mis en France) Mais comme ces derniers ne l'ont pas fait.... | |||||
11 décembre 2013 01h37
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Pépé le Moko |
Juste une précision tardive pour dire que si je suis intervenu dans le débat de la corruption, c'était juste parce qu'il y avait un parti pris de déséquilibre (pathos, pitié, condescendance ?) entre le corrupteur et le corrompu alors que je les place au même niveau. Oui, un africain est un être humain comme tout le monde et il peut donc, comme tout être humain, n'avoir besoin de personne pour être un gros connard de dictateur corrompu à la solde des puissances économiques. La corruption est parfois présente à tous les niveaux de la hiérarchie du pouvoir et quand un flic ou un douanier te demande un bakchich, il n'y a pas derrière un chef d'entreprise qui lui dit quoi faire à l'oreille. C'est un pourri tout seul. Ce n'est pas effacer le pouvoir de nuisance que l'Europe a pu avoir sur ce continent. Les dégâts de la colonisation sont irréversibles pour la plupart. Les colons ont tracé des frontières à la règle en faisant fi des ethnies et des règles d'échanges qui existaient. Il faudrait redessiner tout ça pour éviter qu'une fois leur indépendance acquise, ils ne se lancent dans des guerres d'épuration ethniques comme on en a vu au Rwanda ou de massacres comme au Liberia, etc. Mais comment redessiner une frontière ? Comment apprendre à un peuple à s'émanciper, alors qu'il n'a jamais connu que ça, de l'autorité des puissances étrangères ? Comment dire aux gens que se prendre en main ne veut pas dire suivre celui qui est le plus fort mais choisir celui qui sera le meilleur pour eux. On efface pas comme ça des siècles de servilité. C'est comme le canari à qui tu ouvres la cage et qui s'empresse d'y retourner. C'est un peu ce que voulait le discours et c'est aussi une manière de dire au gens qu'on a les dirigeants qu'on mérite. Mais forcément, ça ne fait pas plaisir à entendre. . Ma tante avait été choquée il y a quelques années, à Madagascar, qu'une Malgache lui dise : "Mais quand est-ce que vous revenez ?" Elle parlait de la France, pas de ma tante. Je rejette donc le fait que les méchants soient si facilement désignés comme responsables des maux de l'Afrique. C'est vrai que c'est pratique ceci-dit. Dès qu'il y a un problème, ce sont, au choix, les multinationnales, les banques ou les états (de préférence occidentaux). Le peuple africain est capable de passer de la ferveur immense à la violence extrême. Il faut qu'il apprenne à vivre en communauté et à se responsabiliser quant à ses actes mais également à prendre du recul vis à vis des ses traditions car elles sont parfois d'un autre âge. Indépendance ne veut pas dire qu'il faille retourner en arrière mais plutôt qu'il faut aller de l'avant et trouver sa place, avec son Histoire, dans ce monde qu'ils ont vu évoluer de loin. C'est en ça qu'un Nelson Mandela reste quelqu'un de remarquable et d'exceptionnel et qu'il doit servir d'exemple, et pas seulement à l'Afrique. | |||||
| 11 décembre 2013 05h39
modifiée 11 décembre 2013 05h43
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sourire |
J'aime ce que vient d'écrire P&p& le Moko. IL résume assez bien ma pensée. Je rajouterai que la France a cédé la place et perdu son aura non pas parce que c'est l'ancienne vilaine colonisatrice mais parce que d'autres nations s'installent sur le continent africain avec des moyens énormes et continuent avec l'accord des Chefs d'Etat à piller toutes les richesses et elles sont nombreuses. Sous prétexte de cadeaux en offrant un stade ou quelques ambulances, la Chine, l'Inde, le Japon et bien d'autres emportent tous les marchés et signent des contrats qui apauvrissent à tout jamais la terre africaine. Le passé, c'est derrière et ressasser cette colonisation ne sert à rien; les africains intellectuels, et croyez-moi il y en a beaucoup, mais beaucoup, préfèrent vivre et travailler en occident plutot que de soutenir leur pays en construisant l'avenir! c'est vrai dans les pays anglophones comme francophones! je ne leur jette pas la pierre mais c'est un constat. Alors les occidentaux affluent et profitent de cette carence, laissant effectivement les africains de base travailler à leur rythme mais pour les étrangers, pas pour leur pays! c'est peut-être cela que sous entendait Sarko mais encore une fois je parle avec mon coeur sur ce que je vois et non pas à travers les livres; je n'ai pas vos connaissances et peut-être suis-je aveuglée. Mais je crois que nous avons tous évolué, les français se sont battus et continuent à se battre pour leur bien être . les africains d'aujourd'hui doivent aussi se battre et ne plus laisser faire du n'importe quoi par leurs dirigeants et il faut qu'ils aillent vite pour éviter de rester à tout jamais en queue de peloton. C'est leur destin et les moyens ne manquent pas mais il faut vouloir au prix c'est vrai de la vie parfois et au mieux en faisant des sacrifices en restant au pays avec des salaires plus que médiocres même si l'on est cadre. C'est un choix mais au bout de 40 ans de liberté, il est grand temps. Il y a pénurie de médecins, chirurgiens, infirmiers, ingénieurs, cadres commerciaux car tous ces cerveaux vivent à l'extérieur, laissant leurs confrères étrangers s'installer à leur place... Bon, j'arrête, je pourrai écrire des pages sur tout ce qui ne va pas et qui n'a plus rien à voir avec la colonisation | |||||
11 décembre 2013 09h42
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Segel |
Et beh ... je suis heureux de voir que ce sujet vous a inspiré ! L'important c'est qu'on en parle. Et je retiens effectivement le constat que fait Alea, à savoir qu'en 2007 on a considéré ce discours de Sarkozy comme raciste, alors qu'aujourd'hui, avec le recul, on le voit plutôt condescendant. Pour moi c'est pas forcément mieux. | |||||
11 décembre 2013 12h55
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alea jacta est |
Moi, il n'y a un truc que je ne comprend pas, c'est que pas une seconde on s'est demandé si, sur le fond, Sarko n'était pas dans le vrai Parce qu'accessoirement, cela me parait avoir aussi une certaine importance.... | |||||
11 décembre 2013 13h59
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Segel |
Dans un discours de ce type, il y'a forcément des choses vraies. Maintenant toute vérité est-elle toujours bonne à dire ? | |||||
| 11 décembre 2013 14h06
modifiée 11 décembre 2013 14h10
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TOTOCACA |
Moi, il n'y a un truc que je ne comprend pas, c'est que pas une seconde on s'est demandé si, sur le fond, Sarko n'était pas dans le vrai Parce qu'accessoirement, cela me parait avoir aussi une certaine importance.... pour un président qui plus est à la casquette de commercial , faire ce genre de discours moralisateur tient plus de la faute professionnelle qu'autre chose, dans cette partie du monde où la compétition est rude en terme de matière première. sans parler de la condescendance qui tient de la faute diplomatique. Enfin quand on connait sa maniéré de fonctionner ce discours n'avait qu'un but et un seul le sondage... Alors pour moi ca reste un zéro pointé... | |||||
11 décembre 2013 14h33
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alea jacta est |
Segel:Ce que je disais plus haut a Emma, c'est qu'en théorie, ca aurait été a un dirigeant africain de dire ce qu'à dis Sarko (Mandela par exemple) Mais comme aucun ne l'a fait,je pense qu'il était préférable que Sarko le fasse plutôt que personne Toto:Ok, je sais si Sarko dit que 2+2=4, tu diras que cela fait 5 Tu comprendra que je ne perde pas mon temps à discuter avec toi | |||||
| 11 décembre 2013 15h16
modifiée 11 décembre 2013 15h18
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TOTOCACA |
si tu le dis n'empêche aucun président Français ou étranger avant et après lui ne se sont risqués la dessus pour des raisons bassement économique. Maintenant on peut ergoter sur la pertinence de tel ou tel sujet d'immigration ou de gestion des pays du tiers monde pour cacher la misère. il n'en reste pas moins que la fonction et les devoirs d'un président envers les intérêts majeurs du pays restent incontournable et ne doivent souffrir d'aucun amateurisme... le reste n'est que du blabla... | |||||
11 décembre 2013 15h17
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Segel |
Toto, tu le perçois moralisateur alors même qu'il prend toutes les précautions oratoires pour l'éviter, c'est bien qu'on a des a priori avec lui. Et c'est bien pour ça qu'il est sans doute le moins bien placé pour tenir ce genre de discours, et là tu rejoindra sans problème le point de vue d'Alea Jacta Est. Mais fallait-il tenir ce discours ? Je n'en vois pas l'utilité. | |||||
| 11 décembre 2013 15h24
modifiée 11 décembre 2013 15h32
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TOTOCACA |
tu m'excuses mais au vu des réactions violentes en Afrique après ce discours et même avec la plus grande diplomatie dont il a pu faire preuve ( putain on parle de sarko là ). les conclusions et l'ensemble du discours revient à, vous avez des pays de merde, c'est pour ca que tout le monde veut venir en Europe, sortez vous les doigts du cul pour devenir des pays civilisés. excuse mais t'as beau emballer ca dans le meilleur des paquets cadeaux. ca donne juste envie de te mettre une claque dans la gueule ce genre de jugement. Et je ne parle pas non plus de comment les chinois et les ricains s'en sont servis diplomatiquement juste derrière. mais ca on est plus dans le cote obscur de la force géostratégique. | |||||
11 décembre 2013 15h55
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Segel |
En effet, il suffit de voir les réactions : http://fr.wikipedia.org/wiki... Mais j'ai cru lire qu'il se trouvait en dehors du président sénégalais, Abdoulaye Wade, d'autres africains qui ont pris la défense de Sarkozy. | |||||
11 décembre 2013 16h16
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alea jacta est |
Moi, je pense au contraire qu'il était plus que temps que quelqu'un tienne ce discours aux africains Alors oui, cela aurait été mieux si cela avait été Mandela plutôt que Sarko, mais comme Mandela ne l'a pas fait.... Parce que je le répète, le fond de ce discours reflète la réalité, même si c'est ce petit vilain pas beau de Sarko qui l'a tenu Et je persiste à dire qu'il est complètement incompréhensible que personne ne se soit sérieusement demandé si Sarko n'avait pas raison sur le fond, et que tout le monde ait parlé de discours raciste alors qu'en tout état de cause, que Sarko ait eu raison ou tord sur le fond, que cela ait été a lui ou pas à lui de le prononcer, ce discours n'a jamais eu RIEN de raciste Après, le problème, c'est que déjà, dès qu'une personne de droite porte une critique sur les africains, les asiatiques..., une bonne partie de la population considère que comme c'est une personne de droite, c'est forcément du racisme Et l'autre problème, pour schématiser, c'est que quand on parle de sarko, une bonne partie de la population se divise en deux groupes -Le premier serait capable de soutenir Sarko si ce dernier disait que 2+2=5 (exemple type sur QR:Httc) -Le second serait capable de soutenir que 2+2=5 juste parce que Sarko a dit que 2+2=4 (exemple type sur QR:NoPasaran) Sachant que le second groupe et ceux qui composent le premier problème sont très souvent les mêmes, et que de toute façon, qu'ils soient anti ou pro Sarko, les représentants de deux groupes sont pour moi des débiles profonds Et je le reconnais j'ai de plus en plus de mal a discuter, voir même a supporter ces deux catégories de débiles profonds Ce n'est pas parce que je suis de droite que toute critique que je porte envers un africain est du racisme,et ce n'est pas non plus parce que Sarko a dit quelque chose que c'est faux pour la seule et unique raison que c'est Sarko qui l'a dit Se servir de sa tête, de temps en temps,et même quand on parle de Sarko c'est utile..... | |||||
11 décembre 2013 16h25
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Segel |
Alea je suis totalement d'accord avec ta vision de l'esprit partisan/repoussoir. Mais sur l'Afrique, et même si ça avait été Mandela, je m'interroge de l'utilité et de la pertinence de ce discours. | |||||
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