26 mars 2013 19h40	Segel	Pour ou contre le libéralisme ? Avantages du libéralisme : les droits de l'homme, les libertés individuelles, la liberté d'entreprendre, la démocratie ... Inconvénients du libéralisme : l'individualisme, les atteintes au contrat social, la loi de la jungle, le renard libre dans le poulailler libre ... Et en face, on devrait, pour bien faire, lui opposer son contraire, qui est pour moi l'autoritarisme sous toutes ses formes. Avantages de l'autoritarisme : moins d'individualisme, un contrat social fort, l'ordre qui règne ... Inconvénients de l'autoritarisme : atteintes aux droits de l'homme, libertés individuelles bafouées (incluant parfois la liberté d'entreprendre), pas de démocratie, de liberté d'expression ... J'aurais voulu mettre des couleurs, mais bon j'ai peur de vous influencer ...
26 mars 2013 20h04 modifiée 26 mars 2013 20h16	Arsène Lupin	Gardons le pour et laissons le contre. Il faut un régulateur ou un modérateur. Et l'eau, elle donne ou peut aussi reprendre la vie. Tout a son avantage et son inconvénient, alors il suffit de mettre des règles justes et acceptés de tous comme pour l'auberge afin de laisser circuler l'information et prendre des décisions appropriées pour sa bonne marche, de manière à satisfaire le collectif en améliorant le processus si nécessaire. .
26 mars 2013 20h06 modifiée 26 mars 2013 20h09	R.WOLF	Ce n' est pas une question d' être pour ou contre, ce à quoi tu fais référence c' est le capitalisme social démocrate qu' on a connu jusqu' à son successeur le néo libéralisme qui lui, mais on ne le dit jamais, fut expérimenté dans un régime autoritaire, la dictature de Pinochet au Chili (école de Chicago, Friedman, école des Amériques), pour être ensuite repris par Thatcher au Royaume-Uni et Reagan aux US, sous des formes plus civilisées. Avant le néo libéralisme, la violence, produit du capitalisme (on ne parle pas du communisme ici pour l' instant) avait lieu dans les pays satellites, en tout cas pour les US, sans doute la dictature des Colonels en ... Grèce concernant l' Europe mais aussi les dictatures du bassin méditerannéen, Maroc, Tunisie, Libye jusqu' à l' Egypte, l' Afrique, etc. Aujourd' hui cette violence (voir ce qui a lieu en Grèce) risque de nous revenir en pleine face, toujours sous des dehors plus civilisés, communication, politiquement correct et bien sur cerise sur le gâteau, Europe, oblige.
26 mars 2013 20h21	gonzo	comme je l'ai dit ailleurs le libéralisme est tout sauf garant des droits de l'homme , bien au contraire.
26 mars 2013 20h23 modifiée 26 mars 2013 20h24	Arsène Lupin	C'est le pilote qui mène la machine.
26 mars 2013 20h24	Emma	Bonsoir, Je rejoins Wolf, on ne peut pas comparer le libéralisme et le néolibéralisme qui s'est développé au début des années 80 du XXème siècle; mauvaise réponse au début de la crise éco contemporaine et au retour des tensions avec l'URSS... Quand on revient au fondamentaux des pères fondateurs du libéralisme (Wilson, Roosevelt pour ne citer qu'eux) tout n'est pas à jeter...
26 mars 2013 20h25	R.WOLF	Le libéralisme c' est un fascisme blanc, typiquement orwellien ou comme on peut le voir aux Etats-Unis ; on est parfaitement libres jusqu' à ce qu' on remette la capitalisme en question, là on se fait traiter de tout les noms et pas des plus gentils. Quoiqu' ils sont tellement pervers qu' ils en vont jusqu' à tolérer, on parlera bien de tolérer, des gens comme Amy Goodman, N Chomsky ou un parti communiste étasunien.
26 mars 2013 20h26 modifiée 26 mars 2013 20h31	Arsène Lupin	Oui, c'est vrai ce que dit Emma. Aujourd'hui, ce sont plusieurs familles ou mafia qui ont les rênes en main en créant des régles que pour eux. Ce qui a pour inconvénient de tuer la poule aux oeufs d'or.
26 mars 2013 20h30	R.WOLF	Oui, effectivement il y a toujours du bon partout souvent, pas toujours donc, c' est le problème des idéologies que de vouloir s' imposer jusqu' au quasi suicide ; si les gouvernant étaient composés de gens un peu moins addict au pouvoir, cela s' en ressentirait sur toutes les décisions. Or que voit-on à la place, une bande de gamins hystériques ; inutile d' espérer une gouvernance convenable dans ces conditions.
26 mars 2013 20h32 modifiée 26 mars 2013 20h36	Arsène Lupin	Oui, mais c'est en train de changer en ce moment, ce que l'on nomme "prise de conscience". Le commerce et les échanges ont toujours existé, par contre pour jouer ce jeu, il faut que chacun puisse avoir des ressources suffissantes pour obtenir l'essentiel. Il faut donner pour recevoir et mériter son pain.
26 mars 2013 20h36	R.WOLF	Les vrais journalistes, c' est connu, sont sur internet, on pourrait dire les vrais intellectuels aussi. Après on s' étonne de la montée du chômage dans certaines professions.
26 mars 2013 20h38 modifiée 26 mars 2013 20h39	Arsène Lupin	Tiens du journalisme amateur : http://www.actuchomage.org/ La phrase qui tue : " La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre. Et nous sommes en train de la remporter. " Warren Buffett, première fortune mondiale
26 mars 2013 20h38	gonzo	c'est surtout que les vrais intellectuels, ils sont très chiants. faut vraiment s'emmerder pour les écouter
26 mars 2013 20h40	Emma	Les Etats unis ont longtemps mené une politique isolationniste (même leur entrée en guerre pour le second conflit mondial est venu tardivement). Leur modèle de société, de politique jusqu'à la Guerre froide n'était pas agressif et portait en lui des idéaux qui sont quand même à l'origine de la Déclaration des droits de l'homme de 1789. En fait Segel, quel est le sens exact de ta question: elle porte sur le modèle libéral ou sur les Etats unis aujourd'hui et leur politique extérieur entre unilatéralisme et leur manière de véhiculer leur mode de vie dans ce qu'il a de plus abrutissant?? (TV, Produit et Pub qui vont avec) ??
26 mars 2013 20h42	Arsène Lupin	Je vais me coucher, bonne nuit mes amis.
26 mars 2013 21h05	R.WOLF	@ Bonne nuit Arsene. @ Gonzo ; Je dirais qu' un intellectuel, c' est un peu comme un bon prof, au contraire il doit être passionnant, très aisément compréhensible (sinon a quoi sert-il?), avoir un discours et être lui-même fascinant. C' est d' ailleurs la réunion de toutes ces qualités qui fait leur rareté. D' où des scribouillards, des journaleux, des opportunistes ; aucun intérêt pour personne sauf pour eux-mêmes et ceux qui aiment se faire chier (ce qui est un passe temps d' ailleurs comme un autre ).
26 mars 2013 21h26	Segel	Ma question porte sur le libéralisme, pas sur les USA. Il faut bien voir que les penseurs des Lumières n'étaient pas majoritairement issus du nouveau monde. Quand au "néolibéralisme" il n'a rien de libéral, sinon Goldman Sachs n'existerait déjà plus.
26 mars 2013 21h43	lurette	Avantages de l'autoritarisme : moins d'individualisme, un contrat social fort, Ah bon ?? Qu'entends-tu par contrat social, dans ce cas precis ?
26 mars 2013 21h47	Segel	En régime autoritaire il arrive qu'on se serre les coudes parfois. Le contrat social est un peu "forcé" en réalité. Mais j'ai aussi omis de préciser qu'une des conséquences ultimes du libéralisme était l'éclatement de la cellule familiale, selon J.C. Michéa, ce que je veux bien croire en fait.
26 mars 2013 21h55	lurette	Mais c'est faux de le présenter comme des avantages voulus par l'autoritarisme.. on se serre les coudes parfois mais parfois aussi on trahit et dénonce ses voisins.. L'éclatement de la famille dépend de multi-facteurs. Les familles sont structurées différement. Est-ce plus mal ? est-ce pour autant que les liens sont moins forts ? pas dit du tout.
26 mars 2013 22h05	Segel	Lurette c'est forcément un peu caricatural. Tu as raison de nuancer ma présentation des choses. J'ai voulu faire simple. Mais la question de fond porte bien sur ces valeurs fondamentales.
26 mars 2013 22h25	lurette	Mais de quel autoritarisme parle-tu ? Celui de Pinochet, de Staline, d'Ahmadinejad ? Et qui pourrait choisir ce type de modèle, à part ceux qui sont du côté de la force ?
26 mars 2013 22h28	Segel	Mais de quel autoritarisme parle-tu ? Celui de Pinochet, de Staline, d'Ahmadinejad ? Je les mets volontairement dans le même sac.
27 mars 2013 05h41 modifiée 27 mars 2013 05h42	Arsène Lupin	Le Musée National de l’Histoire des Etats-Unis et le multi-milliardaire qui vient d’y financer une nouvelle exposition, voudraient vous faire croire que nous allons devoir faire plus de guerres si nous voulons être libres. Peu importe que nos libertés semblent se réduire chaque fois que nous sommes en guerre. Peu importe que des quantités d’autres pays bénéficient de plus de liberté que nous sans avoir fait la guerre. En ce qui nous concerne, la guerre est le prix de la liberté. C’est pourquoi cette nouvelle exposition s’intitule : “Le prix de la liberté : les Etasuniens en guerre.” L’exposition s’ouvre sur ces mots : “Les Etasuniens sont allés à la guerre pour conquérir leur indépendance, agrandir leur territoire, définir leurs libertés et défendre leurs intérêts dans le monde.” Ils sont vraiment idiots ces Canadiens qui ont obtenu leur indépendance sans faire la guerre, n’est-ce pas ? Imaginez tous les gens qu’ils auraient pu tuer ! L’exposition est étonnamment assez honnête en ce qui concerne l’impérialisme, en tous cas des premières guerres. Il est bien spécifié, même si cet aveu est accompagné des justifications d’usage, que l’un des objectifs de la guerre de 1812 était de conquérir le Canada. http://www.mondialisation.ca... La merde, C eux et la City, pas le libéralisme, ni le communisme.
27 mars 2013 09h20	Segel	Ils sont vraiment idiots ces Canadiens qui ont obtenu leur indépendance sans faire la guerre, n’est-ce pas ? Imaginez tous les gens qu’ils auraient pu tuer ! Excellent !
27 mars 2013 12h41 modifiée 27 mars 2013 13h18	Paddy et maddy	paddy a défendu quarante ans le même principe : liberté en tout, en religion, en littérature, en philosophie, en industrie, en politique, et par liberté paddy entends le triomphe de l’individualité tant sur l’autorité qui voudrait gouverner par le despotisme que sur les masses qui réclament le droit d’asservir la minorité à la majorité. Le despotisme n'a aucun droit. La majorité a celui de contraindre la minorité à respecter l'ordre : mais tout ce qui ne trouble pas l'odre, tout ce qui n'est qu'interieur, comme l'opinion; tout ce qui, dans la manifestation de l'opinion ne nuit pas à autrui, soit en provoquant des violences matérielles soit en s'opposant à une manifestation contraire; tout ce qui, en fait d'industrie, laisse l'industrie rivale s'exercer librement, est individuel, et ne saurait être légitimement soumis au pouvoir social.» oui paddy sait bien que trés peut lirons son écrit mais bon pas grave
27 mars 2013 17h52	gonzo	pour une liberté en tout , comme indiqué dans les droits de l'homme. il faut que l'état en question soit capable de prendre en charge de tels disposition. si aujourd'hui nous souffrons d'un problème d'inégalité, qui sont principallement les souci de sa mise en place. dans d'autres pays, il est impossible de l'appliquer tant la pauvreté ne le permet pas. certains pays, n'ont pas les ressources pour faire appliquer ces lois
27 mars 2013 17h59	Segel	certains pays, n'ont pas les ressources pour faire appliquer ces lois Mais globalement on les a. D'où l'intérêt d'un état mondial.
27 mars 2013 20h30	Arsène Lupin	On n'en veut pas de ton Etat mondial.
27 mars 2013 20h31	gonzo	c'est clair qu'était mondial je dit non aussi berke
27 mars 2013 20h33 modifiée 27 mars 2013 20h42	Arsène Lupin	C sûr ! Même de ton monde pour les riches, on n'en veut plus. Vidéo YouTube
27 mars 2013 20h53	gonzo	je croie en un monde de "riches"
27 mars 2013 20h57	Arsène Lupin
28 mars 2013 09h15	Segel	On n'en veut pas de ton Etat mondial. C'est qui on ?
28 mars 2013 09h44	gonzo	C'est qui on ? moi et Arsène ceux qui vivent dans la picardie qui ne veulent pas du grand Paris , pour les meme raisons
28 mars 2013 10h01	Segel	Gonzo, je te comprends, mais je trouve qu'il est parfois sain de se faire l'avocat du diable pour voire les différents points de vue, et se faire une opinion équilibrée. Si tu préfères vivre dans ton coin, tu dois aussi accepter qu'on n'aille pas chercher du minérai ou du pétrole à l'autre bout de la terre, ce qui signifie vivre avec le même niveau de vie que le Burkina Fasso. Est-ce bien celà que tu souhaites vraiment ?
28 mars 2013 10h04	Segel	Nous avons besoin d'une Europe démocratique, donc politique, donc fédérale. C'est aussi simple que ça. Et les premiers opposants au fédéralisme européen sont à Paris. Pareil au niveau monde.
28 mars 2013 16h39	gonzo	je suis contre tout pouvoir unique. par contre, un systeme conccurentiel façon 3 blocs, je ne dit pas
28 mars 2013 17h00	Segel	je suis contre tout pouvoir unique. par contre, un systeme conccurentiel façon 3 blocs, je ne dit pas Moi aussi je suis contre tout pouvoir unique, comme tu le sais. Je suis aussi contre 3 pouvoirs uniques. Et le fédéralisme alors, n'est ce pas l'antagoniste parfait au pouvoir unique ?
28 mars 2013 17h59 modifiée 28 mars 2013 18h03	Arsène Lupin	C'est qui on ? C nous, 52% da la population en...OUI ou NON au traité de l'UE. Aujourd'hui, combien sommes nous ?
28 mars 2013 18h05	Segel	Non Arsène. En 2005 je sentais l'anguille sous roche et je m'étais abstenu. Aujourd'hui je voterais non, clairement. Et pourtant je pense que nous avons urgemment besoin d'une Europe démocratique, donc politique, donc fédérale.
28 mars 2013 18h09	Arsène Lupin	Pourtant un petit pays comme le Japon s'en sort sans les autres ?
28 mars 2013 18h18	Segel	Le Japon est un pays atypique pour plusieurs raisons. 1/ C'est une ile. 2/ Les japonais achètent japonais, et non "au moins cher". 3/ La dette japonaise est détenue par des banques japonaises, toutes plus ou moins contrôlées par l'état japonais. 4/ Les yakuzas interdisent l'accès aux Rothschild & co L'exemple n'est donc pas transposable à l'Europe.
28 mars 2013 18h19	Arsène Lupin	Alors, qu'est-ce que tu veux qu'on fasse ?
28 mars 2013 18h25	Segel	Reprendre le pouvoir, c'est à dire imposer la démocratie au niveau européen. Ne plus laisser le contrôle de Bruxelles aux lobbies uniquement.
28 mars 2013 18h33	Arsène Lupin	Comment ? Tout le monde s'en fout, sauf du mariage gays ? On fait quoi ?
28 mars 2013 18h37	Segel	Le fédéralisme et la corruption sont un sujet important en Allemagne, mais pas en France. A nous d'amener ces questions au coeur du débat, au moyen du 5è pouvoir qu'est internet. Actuellement c'est Paris qui bloque tout.
28 mars 2013 18h43	Arsène Lupin	Il y a une Bible dans chaque chambre d'hôtel en Allemagne. Il y a encore un espoir. Vidéo YouTube
28 mars 2013 19h18	Segel	Ceci rejoint le combat de notre amis Parade, alias Manu sur QR, qui a été jusqu'à s'engager en politique en étant candidat du Parti Fédéraliste aux législatives, combat qui me tente bien. Je me suis entre temps rapproché du Parti Pirate, dont les idées me paraissent aussi intéressantes, mais dont la maturité de projet me semble bien moins avancée. Et puis je sais qu'il faut parfois se résoudre à la politique des petits pas. Et le fédéralisme serait déjà un sacré pas en direction de la démocratie directe. Nous ne voulons pas de cette Europe, c'est clair. Ce n'est pas une raison pour rejeter l'Europe, ce qui ne fait que la laisser aux lobbies. Il faut au contraire en prendre possession. Manu/Parade a une excellente analyse des résultats du vote de 2005.

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