5 août 2009 16h12

En voiture Simone
Le patriotisme peut-il s'accorder avec l'ouverture d'esprit ?

Cette question me taraude, ayant plutôt tendance à rejeter toute forme de patriotisme primaire et autre nationalisme, tout en acceptant l'idée de Saint-Just qui défend une forme de "patriotisme républicain" (certes dans le contexte de l'époque).
L'intérêt supérieur de l'Etat a-t-il encore une signification ?

5 août 2009 16h16

gonzo
dans l'optique ou l'état, nous, un tout culturel, avec un besoin de protection identitaire.
bref ou le pays à un sens, oui.

mais plus aujourd'hui ,ou la raison d'état devient l'industrie mondialisée, avec une perte d'identité culturel.
l'état même devient un non sens.

5 août 2009 16h48

yv
farpaitement d'accord avec gonzo. je rajouterai que le patriotisme, comme les religions, voudrait rassembler, et qui n'a réussit qu'a diviser ...
A propos de politique intérieur, aussi, je garde mes repères, et un état qui organise des rafles de sans papiers, pour les coller dans des charters et s'en laver les mains ensuite, je ne peux que combattre de toutes les forces dont je dispose...A l'époque de la commune, dans l'adversité, je ne dis pas, mais nous n'en sommes pas là
Et je me désole de voir les sportifs vénérer leur drapeaux, on est loin des jeux de mexico,
biz yv
ps; ma devise; "à plus de quatre on devient vite une bande de cons"-G. Brassens

5 août 2009 17h41

Cou'cou
Patiotisme et ouverture d'esprit ne sont pas incompatibles.
Je n'ai pas de références littéraires pour argumenter : désolée.
Par contre je n'arrive pas à associer patriotisme et intérêt supérieur de l'état, à notre époque : les intérêts sont devenus autres.
D'autre part, je trouve une forme de nationalisme, chez ceux qui revendiquent leur région, leur identité régionale, leur langue régionale en particulier : d'où vient ce succès du film "Bienvenue chez les Chtis" ?

Si je n'avais pas lu les réponses de Gonzo et Yv, j'aurais dit spontanément que les cas, les questions de patriotisme qui me viennent à l'esprit sont
* les Jeux Olympiques (aïe Yv )
* que se passerait-il si un conflit survenait en France demain ?

Yv, ton rajout, où tu dis "le patriotisme, comme les religions ...n'a réussi qu'à diviser" ; ma réaction est que si c'est vrai, ce n'est qu'en partie vrai. Pour moi, cette division est minoritaire par rapport au rassemblement : c'est ce que je crois.
De plus les média se gargarisent dèsqu'ils peuvent 'baver' sur des valeurs millénaires : à chacun de se faire son jugement bien-sûr : je reconnais que ce n'est pas facile, tellement les manipulations et les amalgames sont forts et puissants.

A propos des Jeux Olympiques, aujourd'hui les enjeux financiers, une fois de plus, salissent l'idée de les restaurer qui était bonne au départ. Pour avoir vécu de l'intérieur, ce genre de rassemblement en tant que 'bénévole', il y a du bon et du mauvais, comme partout ailleurs.

Ici à l'auberge,
je pense que les avis seront très partagés,
mais courtois bien-sûr.

5 août 2009 18h37

yv
Je voudrais aussi rajouter, que pour moi être né et avoir vécu dans un pays ne suffit pas à créer des liens solides entres humains.
En bref tu ne choisis pas ta nationalité mais tu choisis tes idées;
Faut dire que je suis un déraciné, mes ancêtres sont enterrés depuis plus de 2000 ans en Tunisie, et je la connais à peine, ce qui pourrais expliquer ma position, mais en fait je suis profondément humaniste à tendance anarchiste, et le modèle de société que proposait jésus, est pour moi un idéal (mon coté baba cool; jésus philosophe) alors ni l'état ni la religion n'ont pas leur place dans cette affaire
biz yv

5 août 2009 19h15

R.WOLF
mon pays se trouve frontalier avec l' Allemagne, la France, le Luxembourg, les Pays-Bas, un sentiment national y existe; je suis assez partagé quand à cette question, j' en ai rien à fiche de mes compatriotes en général (et réciproquement), je suis néanmoins très sensible aux ambiances de mon pays, je veux dire son climat, ses villes, ses communautés, etc. donc, ma culture est belge, influencée par la vôtre à cause de la langue et aussi par les US (NY) me concernant.
mon esprit est assez du genre au quatre vent, c' est aussi connu qu' à cause de nos grands voisins, culturellement nous avons parfois de la difficulté à nous définir.

5 août 2009 19h30
modifiée
5 août 2009 20h07

♫ Panther ♪
Bon, alors, si j'en crois les propos de Brassens reportés par Yv, nous sommes déjà une bande de cons, là. Donc c'est parfait on pourra parler en connaissances de cause.

Moi-même je rejoins assez l'avis de Coucou. J'ai répondu à plusieurs Q sur Q-R concernant le patriotisme. La question qui se pose d'abord est : qu'est-ce-que le nationalisme et le patriotisme ?

Quand on parle de patrotisme, on pense toujours au drapeau... mais c'est faux. Il n'y a pas que ça. Être patriote, c'est être fier de son pays. Pas forcément penser que le pays de l'autre vaut moins. Les français sont très patriotes. Ils n'aiment pas ressortir de drapeaux, mais sont très fiers de leur culture, de leurs fromages, adorent lire Asterix le gaulois, etc.

Bref, ils ne veulent pas se l'avouer, mais ils sont patriotes... Et il y a également en France pas mal de patriotismes régionaux. Moi-même je ne suis pas un patriote de première, mais je dirais que le patriotisme, avant d'être une envie de faire la guerre avec le voisin, c'est un mode de sauvegarde des traditions et des particularités régionales/nationales.

Yv, quand tu dis queles religions n'ont que divisé, je ne suis pas d'accord. Il faudrait essayer d'imaginer l'Europe sans la chrétienté ou le Moyen-Orient sans l'Islam...
Disons que souvent la religion n'était qu'un prétexte pour des guerres... Mais une fois installée chez celui des adversaires qui avait perdu la bataille, c'était un moyen de pacifier une région et de l'unir autour d'un lien culturel fort, (rôle aujourd'hui tenu par la télé). Après je ne suis pas historien.... mais c'est mon impression. Disons que je ne suis pas "pro-religions", loin de là, mais j'essaie de tenir un jugement nuancé...

5 août 2009 19h47

yv
salut red et charles
comme red, je suis attaché à ma ville, mes voisins, cette culture commune qui nous rapproche quelque soit nos origine, mais je l'ai choisis, la notion de choix me parais très importante. Je n’arrive pas à être fier d’être français, mais j’aime la France sa culture son histoire, mais je garde mon libre arbitre quoiqu’il arrive. Mais il ne faut pas oublier que la France a deux visages, celui de Victor Hugo ou celui de Pétain….
salut red et charles
comme red, je suis attaché à ma ville, mes voisins, cette culture commune qui nous rapproche quelque soit nos origine, mais je l'ai choisis, la notion de choix me parais très importante. Je n’arrive pas à être fier d’être français, mais j’aime la France sa culture son histoire, mais je garde mon libre arbitre quoiqu’il arrive. Mais il ne faut pas oublier que la France a deux visages, celui de Victor Hugo ou celui de Pétain….
@charles, l’europe sans la chrétienneté et le monde arabe sans l’islam, nous serions tous juifs, bouddhistes ou hindouistes, l’idée me parait interessante
biz yv

5 août 2009 19h52

♫ Panther ♪
Salut yv...

Ben oui cette notion de choix est importante.
Parce que c'est à cause de cette notion de choix que beaucoup de monde méprise le patriotisme... du genre "ben ils sont cons quoi, ils n'ont même pas choisi leur pays".

Mais le patriotisme c'est simplement "aimer son pays". Tes parents tu ne les as pas choisis, et pourtant tu les aimes. Et Dieu sait à quel point ils sont gratinés (enfin, je suppose).

D'ailleurs, tu as raison, je me suis trompé, j'ai dit qu'il s'agissait de la "fierté de son pays".... En fait, quand je regarde une définition du mot ... http://fr.wiktionary.org/wik... ... je vois plutôt "amour de la patrie". Peut-être que la nuance est importante.

5 août 2009 20h50

yv
@Charles, quand je dit " on deviens vite ...", ça ne me concerne pas évidemment, je suis au dessus de ça.
J’ai obtenu mon doctorat de vieux connard prétentieux, alors un peu de respect pour les supérieurs mon p'tit gars
bon je dois passer aux choses sérieuses j’ai rdv pour une partie de pétanque
biz yv

5 août 2009 20h57

En voiture Simone
Débat intéressant.

Que pensez-vous de cet adage quasi permanent dans les jeunes démocraties africaines : le patriotisme est un état d'esprit humaniste. Cela me laisse songeur quant aux objectifs réels de certains dirigeants...

5 août 2009 21h01

♫ Panther ♪
Tiens tu as raison... encore une fois j'ai zappé la nuance...: "on devient vite".

Concernant le patriotisme (j'y reviens)... Je précise quand-même, qu'il est en effet dangereux... car rapidement on passe de l'amour de la patrie, à la fierté pour tout ce qui se rattache à elle, y compris ce qui ne devrait pas faire objet d'attachement, si on est sain d'esprit.

L'amour ne doit pas être inconditionnel... et je pense qu'il y a un danger à faire de l'idôlatrie... D'ailleurs peut-on dire que "l'adoration complète" est une forme d'amour ? Aimer, n'est-ce pas savoir aussi rester soi-même, sans tomber dans un lien de dépendance avec la personne/la région aimée ?

Je sais, je fais de la philosophie à deux balles. Tout ça pour dire que je ne fais pas l'apologie de tout ce qui se rattache à la "fierté pour un pays". D'ailleurs, trop aimer son pays, ce n'est plus du patriotisme mais du chauvinisme http://fr.wiktionary.org/wik... .

Bon, alors (bonne pétanque). Vive la pétanque !! ^^

5 août 2009 21h02

gonzo
ce n'est pas un secret qu'il à été utilisé comme moyen éfficace de contrôle de population.
pas besoin d'aller en Afrique.
on à bien connu ça ne Europe avec Hitler et les fameuses jeunesses ...
c'est pour ça que je préfère me référer à une culture, principes et valeurs, qui sont représentatif de ma région ou pays.
mais comme je l'ai dit, tous ces liens se déleterre avec la mondialisation et l'état industrielle ...
le capitalisme ne fera jamais un ciment de société.
et seul le communautarisme pourra régner, face à un état démissionnaire, engendrant tentions supplémentaire de sociétés.

5 août 2009 21h03
modifiée
5 août 2009 21h15

♫ Panther ♪
@ Yogi ... quelles "jeunes démocraties africaines" ?

Bon, en l'absence de réponses, je commence à rédiger...
Le patriotisme reste un humanisme tant qu'il n'est pas "dirigé contre l'autre", tant qu'il n'est pas "une manière de se différencier".

Je ne sais pas pourquoi, je ne peux m'empêcher de comparer la patrie aux parents....
C'est elle qui t'a donné naissance, c'est elle qui t'a formée.
Elle n'est pas parfaite, et tu ne lui trouve pas que des qualités (ou alors il faut aller voir un psy ^^). Quoi qu'il en soit, tu ne l'as pas choisie.

Mais maintenant qu'elle ta formée, tu en gardes une trace, elle est en toi...
Voilà.

Il faut juste savoir lui pardonner, comme avec les parents, l'aimer sans reproduire les mêmes erreurs. Savoir en prendre les bon côtés. Voilà (mon avis).

5 août 2009 21h07

En voiture Simone
Le Congo par exemple, le terme "jeune démocratie" est-il gênant ?

5 août 2009 21h12
modifiée
5 août 2009 21h14

♫ Panther ♪
En même temps, le pays s'appelle bien "République Démocratique du Congo", alors...

Oui, c'est vrai qu'au délà de l'aspect possiblement va-t-en guerre, où le patriotisme est dirigé contre l'autre, le patriotisme est un moyen de contrôle des populations. La personne voulant s'approprier les populations utilise ces valeurs dont il se fait passer pour le garant, histoire de "prendre une certaine côte" auprès des populations.

Biensûr les deux sont possibles : le patriotisme peut-être "va-t-en-guerre" et permettre le contrôle de la majorité par quelques-uns... C'est souvent le cas (allemagne nazie, Vietnam...)

Je dirais, encore une fois, que c'est comme avec les parents : il faut aussi savoir prendre son indépendance, ainsi qu'un certain recul... mais sans pour autant les renier et les haïr...

5 août 2009 21h18

♫ Panther ♪
D'ailleurs, j'y pense, si quelqu'un peut m'expliquer la différence entre "patriotisme" et "nationalisme". J'ai souvent vu sur Q-R des personnes qui posaient la question, mais au vu des explications, je n'ai toujours pas compris.

Ce que j'en comprends, est que si le patriotisme est le coeur, alors le nationalisme est la peau. L'un fait référence aux valeurs, l'autre aux limites. Nan, c'est ça ?

5 août 2009 21h30

En voiture Simone
La même différence entre patrie et nation je suppose

6 août 2009 12h58

yv
bon si il faut conclure,(pour ma part) je dirai, que le seul point commun (enfin j'espère)que j'ai avec sarko, c'est d'être français, je n'y accorde donc pas beaucoup d'importance, pareil pour ma judaité
biz yv

6 août 2009 12h59

gonzo
persso ce que je pense de sarko,c'est que tout ce qu'il à de français, c'est sa carte d'identité.

6 août 2009 13h07

En voiture Simone
Je croyais qu'il était américain. Ne dit-on pas qu'on devient ce qu'on admire ?

6 août 2009 16h40

♫ Panther ♪
Concernant Sarko euh... On ne sait plus s'il l'était pas déjà avant de l'admirer...
le mystère reste entier.

6 août 2009 16h43

En voiture Simone
Bah il a fait comme JF Smet, une autre de ses idoles, il s'est abreuvé de "culture oh yeaaah"... jusqu'à ce que Carla lui offre Les Mots de Sartre l'année dernière... il parait qu'il a terminé le 1er chapitre

6 août 2009 16h46

♫ Panther ♪
Mdr !! D'un côté s'il est occupé avec les RouGon-Maquart, il en a déjà pas mal à lire.....

Peut-être préfère-t-il Mme de La Fayette et son splendide "La princesse de Clèves"?

Bon, cela dit, je me moque, mais je n'ai pas de leçons à donner ; il n'y a pas moins lecteur que moi...

6 août 2009 18h54

Djabali
pour moi c'est clair : c'est le singne d'une fermeture d'esprit manifeste. Le patriotisme se dirige forcement tot ou tard contre les autres sur la base d'une ideologie. Il est l'instrument de tous les totalitarismes modernes (depuis la revolution francaise)

6 août 2009 18h57

Jean-Pierre ♫
idem

6 août 2009 19h05

♫ Panther ♪
Oui, bon, je ne veux pas me faire l'avocat du diable mais enfin...

Vous voyez que nous sommes bien un peu patriotes sans nous l'avouer puisque nous critiquons Sarko qui est trop américain, qui ne connait pas la littérature française, "et tout"... Sans compter que nous sommes tous très heureux voire fiers, j'en suis sûr, que la France soit en avance dans le combat anti-OGM et j'en passe.

Alors tout ça n'est il pas une forme de "patriotisme mesuré" ?

Je pose la question sincèrement, sans vouloir vous orienter. Mais je suis curieux d'avoir votre avis.

6 août 2009 19h13
modifiée
6 août 2009 19h15

Djabali
je ne pense pas. le probleme de son americanisme n'est pas lie (chez moi) a du basique chauvinisme mais au fait qu'il s'inspire d'un modele profondement antisocial, qui a accentue les inegalites sociale aux USA (avec tout ce que cela comporte de violence) et qui a ete l'origine d'une politique etrangere ahurissante de brutalite

6 août 2009 19h17

♫ Panther ♪
D'accord avec toi. Mais c'est bien parce qu'en France ce n'est pas comme ça qu'on l'aime bien quand-même un peu (la France, je veux dire).

Sans compter que c'est parce qu'on est nés en France qu'on a une sensibilité sociale un peu plus avancée. Donc dans un sens et dans l'autre, il y a bien un lien d'interdépendance (relative) entre nos convictions et le lieu qui nous a donné naissance. Nan ?

6 août 2009 19h20

Djabali
sur ca je suis d'accord avec toi, et tout ce que je peux reprocher aux Francais c'est sur la base des valeurs que j'ai apprises chez mes parents et a l'ecole. Ce pays serait presque parfait s'il appliquait les textes de sa propagande...

6 août 2009 19h31

♫ Panther ♪
A mon tour, je suis d'accord avec toi.
J'ai l'impression que notre pays est en recherche d'identité actuellement.
Mais c'est sûrement de tout temps un peu comme ça.

6 août 2009 23h57

yv
ben faut dire qu'on s'éloignes dangereusement du " liberté, égalité, fraternité"; et pour la révolution française, nous en avons hérité deux choses, la guillotine (dont Mitterrand nous a débarrassé deux siècles plus tard) et la déclaration des droits de l'hommes ( dont sarko essaye de nous faire oublier son existence)
biz yv

7 août 2009 10h01

gonzo
pour la guilotine, c'est pas trop un souci.
on à le savoir faire pour les remettre sur pied.

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