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| 15 octobre 2011 07h44
modifiée 15 octobre 2011 08h11
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 Valéry |
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15 octobre 2011 08h44
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 maurice |
c'est quoi les valeurs judéo chrétiennes?que connais tu du monde musulman? | |||
15 octobre 2011 09h31
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 lemm |
je te demande de m'excuser cher Valéry, mais ...; voudrais tu un tout petit peu mieux développer ta 'question' ... j'avoue que malgré que le sujet m'intéresse et je connais un peu le domaine, je ne comprends pas de quoi il s'agit ... | |||
| 15 octobre 2011 15h02
modifiée 15 octobre 2011 16h38
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 Alicia  |
et l'esprit selon toi, c'est quoi par rapport à l'intellect ?  bein..la perfection n'étant pas de ce monde, on est pas encore arrivés ! pour ma part, j'ai bien peur que la science soit condamnée jusqu'à perpète, à toujours chercher sans jamais pouvoir prouver quoi que ce soit sur le sujet  http://etre-et-bien-etre.ove... | |||
15 octobre 2011 15h44
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 Lili ... |
Tu te trompes Val : le scientisme existe aussi. | |||
17 octobre 2011 09h30
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 Segel |
Il me semble que cette interdiction a aussi existé chez les chrétiens au moyen age. Mais je peux me tromper ... | |||
17 octobre 2011 10h53
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lemm |
l'attends (et en vain) éclaircissement d'à quoi que rime ce "Alors comme ça" de Valéry ..., car je n'y comprends rien ... à toi Segel (à ton intervention) ; il y a eu une terrible bagarre (plus d'une siècle) chez les Orthodoxes tout au début du moyen âge, lors de quelle quasi toutes images antérieurs avaient été détruits. Malgré que ce sont les partisans des images qui ont eu le dessus, l'image est 'devenu' quelque chose de 'mystique' chez eux. Donc aujourd'hui ils utilisent moins d'image, mais leurs images sont plus 'profonds', plus ancré dans la foi ... leurs images sont comme des prières, comme une sorte de représentation, même comme une révélation transcendante ... je pense que c'est une erreur d'interdire les images d'ordre religieux, car on a souvent besoins à ça (peut être pas tous, mais la plupart, d'entre nous). On apprend plus facilement, p-ex quand on a un support visuel aussi avec les termes utilisés. 'Ce' Dieu qui libère (soi disant) les Hébreux de la mains des Égyptiens et qui leur interdit l'utilisation des images (des représentations matérielles), quand les Hébreux commencent à tomber dans le désert à cause des morsures des serpents, alors c'est Lui même qui leur ordonne de faire dresser une représentation, un image (un serpent). Donc si Dieu juge utile pour l'homme, il recommande même de l'utiliser ... Donc de représenter Jésus, ou les saints ..., est-il utile à quelque chose ? Est-ce qu'on croit plus facilement en Lui, ou plus facilement à ceux qu'Il ait dit si on voit un image, un statut ..., je n'y crois pas ... et si je prends l'avis même du Maître dans ce domaine, celui de Jésus ..., alors ; "heureux sont ceux qui m'ont pas vu et ils pourtant croient en moi" (± c'est à propos de l'action de Thomas)... l'image que le suaire de Turin laisse apparaître est très probablement celui de Jésus et là, personne ne s'y intéresse vraiment. Car ne n'est pas l'image de Jésus qui importe, mais sa parole, ces actions ... ce n'est jamais l'image, la représentation ... d'une idée, d'une pensé, d'un élément de la foi ..., qui est mauvais, nuisible, mais ces derniers (si elles sont corrompues, erronées) ... chez les Musulmans, l'interdiction absolue de représentation (comme chez les Hébreux aussi) vient de fait, qu'ils séparent entièrement le corporel à ce qui est spirituel. C'est en quelque sorte, le rejet même de Jésus, comme Dieu incarné d'un homme ... | |||
17 octobre 2011 11h27
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Segel |
ils séparent entièrement le corporel à ce qui est spirituel C'est ce dualisme que je combats de toutes mes forces. Matériel et spirituel sont reliés. Vouloir les séparer est nuisible. | |||
18 octobre 2011 16h30
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maurice |
Je t’invite a relire daniel pour une appréciation des representations imagés Le tort des églises primitives et des premiers concils fut la propension A évangéliser coûte que coûte il fallait s’accomoder aux meurs du paganisme ambiant pour que la monarchie papale de droit divin puisse s’étendre Yule fête germano nordique célébrait le solstice d’hiver entre le 20 et le 25 Décembre l’église catholique romaine s’est accomodé a ces rites Jesus n’a jamais étè né le 25 decembre mais comme cette date correspondait Un solstice d’hiver et parfois à une éclipse totale de lune ça arrangeait tout le Monde A ce titre la bible parle de la naissance du christ quand les bergers dormait dehors Sans définir la date exacte donc c’est bien une affabulation de l’église Pour les hébreux Jésus n’est pas dieu on attend toujours le messie Pour les musulmans Dieu n’engendre pas et n’a pas été engendré sourate 112/v. 3 Quand le matérialisme et le spirituel se confondent ça donne quoi a Votre Avis ? du folklore évidemment bon maintenant si c’est un palier De graduation vers La foi pourquoi pas le monde chrétien celèbrera bientôt Halloween | |||
| 18 octobre 2011 20h30
modifiée 18 octobre 2011 20h33
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lemm |
malgré que tu as raison en beaucoup des choses, chère maurice, c'est dans le fond même que tu ne vois pas claire. C'est tout à fait normal, car tu n'es pas croyante (pas suffisamment) ... tu regarde l’Église, mais tu ne vois pas derrière elle Dieu, l'Esprit. Ce n'est pas les apôtres, ou ceux qui les suivent (les évêques) qui décident, mais c'est l'Esprit de Dieu. Tu écris ici, qu'ils avaient eu tort de vouloir évangéliser coute que coute. Ce ne sont pas eux, qui ont décidé de le faire. Ils allaient, la tête en avant contre le mur. Ils allaient par ça à leur destruction ... et pas n'importe laquelle. C'est à travers le martyre, la souffrance. Quand on écoute (on lit, bien sûr) saint Paul, qui dit; je ne peux pas de ne pas répandre la bonne nouvelle (±). Alors qu'on cherchait un peu partout de le supprimer. Il était même par deux fois exécuté (par lapidation) et comme un chat ... il survivait ... et continuait son oeuvre ... c'est tout à fait différent des œuvres humaines. Toi, comme la plupart des gens, tu pense à une oeuvre construite sciemment. En plus, tu fais des extrapolations erronées. Donc sachant que l’Église à partir du IV -ième va 'fusionner' au pouvoir romain, tu imagine, interprète tout ce que tu vois avant comme une sorte de préparation à ça. Que le pouvoir impérial a pris cette religion, puis la imposé comme religion d'état ..., ne vient pas de l’Église et encore moins de Dieu. C'était une acte politique. C'était pour renforcer de pouvoir de l'état (et en même temps corrompre même l’Église). C'est vrai qu'à partir de là, les persécutions ont cessée. Mais c'est au prix, que le pouvoir temporaire (l'état) puisse aussi mettre son nef dans les affaire de la Foi même ! tu as raison, quand tu dis, que Noël n'est que la fête du soleil victorieux déguisée en le naissance (prétendu) de Jésus. Chez les Juifs, puis chez les Chrétiens ont ne fêtait pas l’anniversaire de naissance de personne. D'ailleurs ça ne fait pas partie de l'éducation religieuse (catéchèse)? Ça n'a aucune espèce d'importance ! ... Mais comme plus tard aussi, l'Eglise (et là, je suis persuadé, qu'en accord avec l'Esprit qui la guide) elle faisait partout ça. Quand un peuple embrasait la religion chrétienne et il avait des coutumes, croyances qui pouvaient être 'christianiser', alors au lieu de devoir les supprimer, elle l'intégrait dans le christianisme même. Avec la parole divine (de Jésus); "ceux qui ne sont pas contre moi, sont avec" (±). C'est ainsi que nos croyances, cultes vers nos ancêtres (car il n'y avait pas qu'en Afrique ça) ... s'est transformé par l'Eglise dans la Toussaint ou le lendemain ce de la Jour des Morts. Quand tu pose la question ; "pourquoi pas le monde chrétien celèbrera bientôt Halloween ?", tu ne vois pas, que c'est fait déjà plus de 1,5 milliers d'années... toute l'Amérique du sud (un peu le centre aussi) avait une adoration ancestrale pour la déesse mère de la terre (les Hongrois aussi, d'ailleurs). Eh bien, l'Eglise l'ait (re)integré en la vierge Marie ... donc tout ce qui ne s'oppose pas aux dogmes chrétiens, l’Église peut l'absorber sans qu'ils deviennent une cause d'indigestion pour elle. Ce n'est pas une erreur, mais une preuve de largesse d'esprit de l'Eglise. Elle a l'obligation de répandre la bonne nouvelle (donc Jésus même) et pour ça, une croyance qui associe Jésus au soleil vainqueur, ou la vierge Marie à une déesse mère ne peut pas être un empêchement ... tu vois, tu comprends que c'est un vue assez différent que nous avons, nous deux ici ... | |||
18 octobre 2011 21h18
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Segel |
Dites voir tous les deux, maurice et lemm, vu que vous êtes peut-être les deux de l'auberge les plus branchés par la religion, pouvez vous me donner votre avis sur le film Zeitgeist, et notamment sur sa première partie ? Merci. | |||
19 octobre 2011 13h41
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lemm |
je ne suis pas très adroit avec les vidéos, mais j'ai quant même réussi à le regarder. Je te remercie, car c'est vraiment instructive, intéressant ... je connaissais un peu, quelque peu ces choses (donc que beaucoup d'éléments dans le christianisme provient des religions ancestrales -égyptienne et mésopotamienne-), mais je n'ai jamais vu (entendu) ainsi ressemblé, structuré ... malgré que tout ce travail a pour but, de démontrer la peu-fiabilité de la religion, croyance chrétienne, ça vaut la peine de le lire, de l'entendre ... pour un chrétien (sous-entendant; croyant), tous ces éléments rassemblés, décortiqués, analysés ... et finalement 'balayés' ... ne représente rien, car la foi se base sur un homme, à travers qui on croit d'être en présence de Dieu. Cet homme avait eu une parole 'forte', qui était accompagnée par des actes divines (des miracles) ... Donc sa parole est confirmé par ses actes. Toujours ce double témoignage ..., tant pour l'identifiant, tant pour pouvoir avoir confiance en lui ... il ne s'agit pas ici des argumentations ésotériques, philosophique, ..., mais une simple croyance, foi en une personne. Le christianisme (le fondement de ça) est extrêmement simple ! Un moment donné est apparu un homme (après son baptême dans le Jourdain ...) à qui Dieu a rendu témoignage et nous ait donné un ordre (un et unique depuis que le monde existe !) ainsi; "c'est lui mon fils bien-aimé. Écoutez le !". Tout démarre là ... et nous sommes même aujourd'hui aussi là ! ... Alors en l'écoutant, on l’accepte ou pas ... tu sais Segel, le monde, les hommes ne change(ent) pas. Depuis le début Jésus est ridiculisé ou blâmé. P-ex un Saul/Paul dit ceci à ce propos ; la croix (signifiant l'oeuvre salvatrice divine) est un objet de scandale pour les Juifs (donc les hommes de foi) et sottise pour les Grecques (donc les hommes des sciences, de culture). On n'est pas plus loin aujourd'hui. Aujourd'hui ton petit film parle, comme les "Grecques" ... l'esprit de ce film (plus exactement de ceux qui l'ont conçu) se base avant tout sur une croyance, comme quoi Dieu, créateur de l'univers n'existe pas. Donc pour eux, Dieu, ou les dieux ne sont que des créations de l'homme, des hommes. S'ils ont raison ... , ils ont aussi raison (plus exactement ; probablement) dans leur analyse aussi ... regarde bien, quand ils font un parallèle des actes antérieurs et celles de Jésus (donc des "miracles") ! Pour ces gens là (je crois que toi aussi tu en fais partie), le miracle, comme l’existence même de divin ne peuvent exister. Ils décident que ça ne peut pas être vrai ..., et voilà tout ! je ne sais pas si tu connais cette histoire (pour moi certainement véridique). Jésus sort de Jéricho (en son chemin vers sa croix déjà) et à la sortie un aveugle l'interpelle ("fils de David; aie pitié de moi !"). Il s'appelle Barthimée (fils de Thimée). Après quelques tergiversations Jésus s'exécute, lui rende sa vue. Naturellement le bonhomme, malgré la recommandation de Jésus ... en fait une histoire. Cette histoire ne plaise pas à l'autorité religieuse (qui ne croit pas que ce Jésus soit un envoyé de Dieu), alors ils font un enquête pour démontrer la supercherie. Eh bien, ils n'ont pas réussi ..., mais malgré ça, ils interdisent à ce Barthimé d'en parler, car il (Jésus) ne peut pas venir de Dieu, car il ne respecte pas l'obligation divine de Sabbat. Donc ce sont des éminents connaisseurs de la religion et aussi des hommes des sciences. Le petit bonhomme, inculte, ignare leur pose cette petite question ; comment ça se fait alors qu'il ait su me rendre la vue ? Personne jusqu'ici n'a jamais su faire de pareil ... Leur réponse était ..., ils l'ont foutu dehors ... ce que je voudrais que tu comprends cher Segel, qu'il s'agissent ici des signes surnaturelles. Ici la question que nous devons, nous devrions poser c'est ; est-ce vrai ? Un peu comme faisait ce Barthimée aussi ... il y a au moins autant d'éléments (plus même), qui affirment l’existence d'un Dieu, que son inexistence. Le monde des croyants ne l'affirme pas, car il croit. Le monde de la science affirme. Tu ne trouve pas ça drôle ? ... comment explique tu, que vis à vis d'un simple objet, comme est un suaire mortuaire, qu'est le suaire de Turin ... les scientifiques perdent leur ... science ? Donc il faut que tu comprends, que dans ce cas là, ce n'est pas le monde de foi qui affirme, mais le monde de la science ..., qui n'est même pas capable de donner une début de solution ... la foi et la science ne s'opposent pas. Jésus lui même ne cessait de faire appel au bon sens, à la science, connaissance de ses interlocuteurs. Donc la foi n'est pas, ne peut pas être déraisonnable, illogique. La science va jusqu'au limite de l'homme, qui lui même est déjà la limite de la création ..., tandis que la foi va au-delà. Elle entre en relation avec le Créateur même ... maintenant si Dieu n'existe pas, alors je jette l'éponge, je m'incline devant les athées, devant ceux qui ont pondu ce film ... pour moi il suffit un seul signe incontournable de divin (la résurrection de Jésus, qu'on ait pas plus loin), pour l'existence de Dieu. Eh bien ceux, qui croient que Dieu n'existe pas; apportent leur preuves ! je te demande de m'excuser d'avoir étais si long ..., mais même avec ça, je ne suis pas sûr que j'ai tout dis, j'ai bien répondu à ta question ... | |||
19 octobre 2011 14h04
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 Pépé le Moko |
je pense pour ma part que la seule position fiable et logique est l'agnosticisme. nous sommes dans une impasse. Les athées demandent aux croyants de prouver l’existence de Dieu et les croyants demandent aux athées de prouver le contraire. Voyant que l'autre partie en est incapable, chaque camp en déduit qu'il détient la vérité. C'est véritablement porter des oeillères. On ne peut, selon moi, fermer la porte à l'une ou l'autre des théories. Ce qui me révulse également, c'est que l'un comme l'autre cherchent à convertir et ça, ça suffit à me faire fuir. Je suis agnostique à tendance bouddhiste et ça me va très bien. | |||
19 octobre 2011 14h26
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Segel |
lemm je pense que la science n'a jamais prétendu tout expliquer. Elle est une démarche tentant d'expliquer le monde. Mais elle n'explique pas tout, loin de là. Rien qu'en médecine, ses limites sont bien visibles par tous. Peut-on en dire autant de la religion ? On met des mots "cache misère" sur les parties inconnues. Et on nous sort des "les voies du seigneur sont impénétrables" là où ça coince ... Pépé ta position est sans doute la plus sage. Je pense être assez proche de toi, sans avoir les mots pour le dire. | |||
19 octobre 2011 14h54
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lemm |
cher Segel, oui, c'est quand on se batte, se chamaille, alors on ... frappe sur l'endroit faible de l'adversaire. Moi même je connais beaucoup de points faibles dans ma religion ... normalement Dieu est absolu, mais en L'analysant, en L'utilisant ... les hommes Le défigure, Le dégrade. Je suis persuadé, que Jésus ne se reconnaitrait pas ou très peu en ce que notre religion en fait ... c'est toujours dans l'hypothèse, qu'Il existe bien ... Pépé le Moko choisie une voix plus confortable ... mais lui non plus ne peut échapper au choix imposé. Car s'il y a (un) Dieu, alors ce n'est pas le fait de vouloir de l'ignorer qui va le rendre inexistant ..., comme l'inverse, bien sûr ... | |||
| 19 octobre 2011 15h48
modifiée 19 octobre 2011 15h55
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Pépé le Moko |
lemm, Je ne nie pas l’existence de Dieu et je ne l'accepte pas non plus. Je dis juste que je n'ai pas assez d'informations pour trancher donc je laisse la porte ouverte à l'une ou l'autre des théories. Je respecte le choix de chacun dans ce domaine et je ne demande rien d'autre qu'on accepte mon choix qui est justement de ne pas choisir. Malheureusement, j'entends plus souvent "Choisis ton camp camarade !" que "Accepte que je t'expose mon point de vue et tu en feras ce que tu veux". J'ai été à St Jacques de Compostelle avec un groupe d'ados et le curé de ma ville. J'ai senti, sur ces chemins, une très grande spiritualité et ça reste un souvenir marquant de mon existence. Tous les soirs, Patrice (le curé) nous lisait un passage des évangiles. Je me suis rendu compte que les jeunes qui avaient été élevés dans la religion catholique (on est en Vendée quand même !!) ne remettaient jamais en cause ce qui était dit ce qui n'était pas mon cas. Je me permettais aussi de remarquer que les (très bons) principes de base d'un bon catholique n'étaient pas une exclusivité à cette religion et que, de plus, on aurait tout simplement pu les appeler les principes de base d'une bonne vie en communauté. Je ne suis pas complètement ignorant des textes sacrés. Mon père, protestant, était anabaptiste, je ne suis donc pas baptisé. Pour autant, à la maison, dans la bibliothèque, j'avais l'ancien et le nouveau testament, le coran, la thora, la vie de Siddhartha et des textes de Confucius, Lao Tseu et je ne me suis pas privé d'y jeter un oeil. La plupart des principes élémentaires sont les mêmes partout. La plupart des différences sont plus liées à une logique géographique qu'idéologique et les autres différences sont minimes (les miracles, les prophètes/messies, etc...) Le véritable problème est qu'il y a des hommes qui se posent en parangons de morale et qui annoncent fort et clair qu'eux seuls détiennent La Vérité et par conséquent tous les autres sont des hérétiques qu'ils faut châtier. Éventuellement, je pourrais croire en Dieu mais je ne pourrais jamais croire en l'église, quelle qu'elle soit. Mais je respecte. Je n'irais pas dans un lieu de culte sans le respecter (tenue correcte, absence de chaussures, kippa, selon...) et sans respecter les fidèles. Je ne fais pas un choix confortable. Ça n'a rien de confortable que d'avoir le cul entre deux chaises. Tu dis toi-même que ce choix m'est imposé, où est le confort que d'y résister. je m'appelle Pascal, le confort aurait été de faire le pari de mon illustre homonyme. Je traite tout de la même manière : Aucun jugement. Attendre d'avoir suffisamment d'infos pour se faire une opinion et se laisser le droit de changer d'avis en fonction de nouveaux éléments. Ne rien supposer. Tout envisager. Constater. On me dit que Dieu est Amour mais on ne me le montre pas. Je dis, moi, que l'Amour est divin et pour l'instant, c'est sur cette nuance que je me situe. Aucun argument n'a, jusqu'à ce jour, réussi à m'en déloger. | |||
| 19 octobre 2011 17h50
modifiée 19 octobre 2011 17h51
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lemm |
merci Pépé le Moko pour cette belle explication, témoignage même ... dans ton "Le véritable problème est qu'il y a des hommes qui se posent en parangons de morale et qui annoncent fort et clair qu'eux seuls détiennent La Vérité et par conséquent tous les autres sont des hérétiques qu'ils faut châtier" ..., on discerne facilement ton éducation d'anabaptiste (il y en a de pire), qui est fort stricte ... pour te dire (moi aussi ...), on a eu 4 enfants et notre aîné a un garçon (un petit fils), qu'il veut pas faire baptiser, car il ne veut pas qu'il reçoit une éducation chrétienne ... Ce que je veux dire avec ça, c'est qu'on est tout seul dans notre choix. Ça ne dépend jamais d'une éducation. En tout cas, d'être éduqué dans la foi chrétienne (ici, avant tout catholique) laisse une liberté totale ... | |||
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