26 janvier 2013 11h05	Nicolas	C'est pas un peu génant de refuser à ses adversaires le droit à un référendum ? Qu'est-ce qui est le plus important : que mes opinions l'emportent ou de vivre dans une société où j'accepte que mes opinions ne l'emportent pas tant que je n'aurais pas su convaincre mes concitoyens que j'ai raison. Le mariage pour tous, c'est bien. Imposer une loi à une majorité qui la refuse, c'est moins bien.
26 janvier 2013 11h08 modifiée 26 janvier 2013 11h10	gonzo	euuu on ne va pas organiser des référendum pour chaques manifs. sa se saurait ...le mépri de la droite pour les organisations manifestationelles sont légions. sa ne semblais pas les troubler outre mesure ... pour ce cas particulier, je n'en voit tout bonnement pas l’intérêt. c'est un cas qui ne concerne surtout qu'un partie de la population et pas celle de la population globale. Il faut plus qu'une motivation réactionnaire pour motiver un référendum à mon sens allez, un peu de zik pour adoucir les moeurs Vidéo YouTube
26 janvier 2013 11h12 modifiée 26 janvier 2013 11h15	Nicolas	Donc, tu refuses de donner la parole aux autres s'ils sont réactionnaires. C'est l'hymne national du politiquement correct ta chanson ("Allez vous faire foutre les méchants")
26 janvier 2013 11h23	R.WOLF	Plus rien ne me gêne vraiment ; donc oui, les fachos ta gueule et basta. T' as une meilleure solution? J' ai pas dit qu' on devait se taper dessus non plus avec des mitraillettes, hein!. On est pas des sauvages.
26 janvier 2013 11h26	Nicolas	Et, euh, la démocratie ?
26 janvier 2013 11h33 modifiée 26 janvier 2013 11h35	jamydefix	Personnellement je n'en sais trop rien. Quoi que si, faut sans doute aider la pesante majorité à évoluer. Je parlais justement hier soir avec une amie Suisse des référendum que à priori je trouve plus normal et démocratique et elle me disait cela: Jamy c'est sans doute très démocratique mais vois-tu par exemple sur le référendum pour la diminution de l'âge de la retraite. Environ 30% des suisses votent aux réfèrendums... Presque tous les partis politiques y sont allés des valeurs du travail et contre cette diminution de l'âge du chômage. Résultat ces couillons de suisse majoritairement peureux et conservateur de privilèges et anecdotiquement de paradis fiscaux et dictateurs en fuite, ont voté contre cette diminution En France il y aurait peut-être toujours la peine de mort et peut-être même le droit de cuissage, si il y avait eu des référendum pour cela.. J'ai grand peur que la nature humaine soit encore majoritairement faite surtout d'habitude et conservation de tradition débiles et aliénantes... Hélasse...
26 janvier 2013 11h36	R.WOLF	La démocratie n' est marchés n' est pas une démocratie ; j' ai passé l' âge de dormir debout.
26 janvier 2013 11h45 modifiée 26 janvier 2013 11h47	gonzo	Donc, tu refuses de donner la parole aux autres s'ils sont réactionnaires. je n'ai jamais dit ça ils ont le droit à la parole. mais ont ne peut pas donner la même valeur à des propos insensé que pour des propos structurés. le populisme n'est pas censé gouverner ...d'"ou l’intérêt de la représentativitée
26 janvier 2013 12h16	lurette	Ok avec Gonzo, et Jamy. la voix populiste doit etre ecoutée, mais n'a pas vocation a etre suivie systématiquement... On ne peut faire un referendum pour chaque mesure, de plus celle-là ne concerne pas une refonte qui modifiera le quotidien de tous ( contrairement à la décentralisation ou l'UE) De plus, à ce moment-là, si on fait un référendum pour le mariage pour tous, on fait un référendum pour tout , et on change complètement de système de fonctionnement de la vie politique. Mais c'est un autre débat.
26 janvier 2013 12h20	gonzo	De plus, à ce moment-là, si on fait un référendum pour le mariage pour tous, on fait un référendum pour tout , et on change complètement de système de fonctionnement de la vie politique. Mais c'est un autre débat. c'est bien ça le truc. on ferait un référendum dans ce cas pour toutes les lois .. systématiquement. j'imagine pas le bordel. menfin, si c'est pour un référendum façon sarko, on peut s'en passer. oui , ou non pour le traité européens ? non ...bon, vous l'aurez quand meme ...
26 janvier 2013 12h40	lurette	menfin, si c'est pour un référendum façon sarko, on peut s'en passer. oui , ou non pour le traité européens ? non ...bon, vous l'aurez quand meme ... exactement.. D'autre part, un référendum (en particulier dans ce cas précis) c'est pas toujours si clair. D'une part, plein de gens ne votent pas, et d'autre part, pas mal en profitent comme d'un vote-sanction pour le gouvernement qui le produit, et non dans le fond pour l'objet de ce référendum : un referendum du mariage pour tous sous un gouvernement de droite ou un de gauche,(ou suivant si periode de crise, ou pas) on risque bien de ne pas avoir les mêmes résultats..alors que c'est normalement complètement indépendant.
26 janvier 2013 12h56	Paddy et maddy	a bon et pour la réforme des retraites on a eu un référendum NON c etait quand meme plus important en plus vus la façon dont l ump triche les procurations vont fleuries alors NON pas de référendum c est régler "" le mariage pour tous "" seras voté voila c est dit
26 janvier 2013 12h58	Emma	Pff, Voilà j'arrive, j'ouvre un fil où j'ai plein de "petits trucs" à dire et .... les autres ont déjà tout bien résumé!! C'est quel recours législatif, pour ne plus bosser le samedi matin!!?
26 janvier 2013 13h18	Paddy et maddy	bonjour Emma mais dite le plus on est contre le référendum plus cette droite coincée se tairas paddy et maddy contre ce référendum d ailleurs personne n iras trop froid pour le samedi la paddy peut rien faire dommage aurait bien aimer vousaider a bientot amitié
26 janvier 2013 15h55	Segel	Je suis pour la démocratie directe, par principe, avec tous les risques que ça comporte. Un référendum par ci par là, ce n'est que de la poudre aux yeux. Surtout sur des sujets aussi accessoires. Pourquoi pas de référendum sur les grands choix économiques et sociaux ?
26 janvier 2013 16h00 modifiée 26 janvier 2013 16h01	gonzo	Pourquoi pas de référendum sur les grands choix économiques et sociaux ? oui et non. je voit mal le peuple voter favorablement pour des choses non populaires ... ont tombe vite dans le populisme. oui pour une orientation dans le choix démocratique, mais j'ai un gros doute sur certains points économiques. je voit le vote plus comme des choix d'"orientations. celui du taité de lisbonne était un choix important qui impliquais la vie de tous. Rien que dans le principe de donner la voie à tous, pour décider de la vie d'une minorité, sa me glace les sangs.
26 janvier 2013 16h01	Segel	Le premier vote on abolirait les impôts. Au second vote, on serait tellement dans le caca, qu'on voterait en réfléchissant. Où est le problème ?
26 janvier 2013 21h10	jamydefix	Presque rien Au premier référendum sur les étranger on les foutra tous dans des camps de travail ou des fours crématoires. Pas besoin de second vote dans une bonne dictature. Le Penzizi sera distribué gratos dans toutes les écoles. Que demande le peuple
26 janvier 2013 21h14	Segel	Jamy, ça c'est en supposant qu'on garde les médias actuels. Il faudrait commencer par libérer l'opinion des oligarques des médias.
26 janvier 2013 21h31	jamydefix	Oui...Il faudrait commencer par libérer l'opinion des oligarques des médias... Segel j'étais comme toi pour les réfèrendomes, mais vue ce qui se passe avec ça en Suisse et les manipulations politico-médiatique actuel, autant dire que ça ne change pratiquement rien. Dû moins je suppose...
26 janvier 2013 21h35 modifiée 26 janvier 2013 21h50	Emma	Par rapport à la question de départ, qui suppose un cadre de départ: on fonctionne pour l'instant dans une démocratie représentative (et pas directe) ! Donc, la démocratie est de respecter un vote qui a porté un homme au pouvoir alors qu'il avait clairement annoncé son projet de loi, non!? Donc (pour répondre précisément à Nicolas) il n'y a rien d'antidémocratique à ne pas vouloir de referendum sur cette question. (les parlementaires font leur boulot, en discutant du contenu de la loi et basta...)
26 janvier 2013 21h39	Emma	Segel: Je pense que je "rêve" du même monde que toi! Mais pour l'instant il n'existe pas. La démocratie la plus "directe" que je vois dans le monde actuel, ce sont les Etats-Unis (Dans le sens ou ils choisissent, leurs juges/procureurs, leurs Shérifs etc...) et franchement je ne suis pas convaincue... Le plus grand danger de la démocratie restant effectivement le populisme et la démagogie... C'est triste (élitiste, comme point de vue!?peut être)mais c'est pour l'instant, encore comme ça.
26 janvier 2013 21h42	gonzo	j'ai vu un truc marrant aux usa justement. les instances étatiques sont obligé de répondre aux demandes pétitionels qui dépassent un certains nombre (cf l'article). http://www.telerama.fr/media... bon, pas obligatoirement de les satisfaire ...dieu les sauves
26 janvier 2013 21h52	lurette	il faudrait commencer par libérer l'opinion des oligarques des médias. mais qui, et comment ? Au sujet de la démocratie directe, on en a bien souvent discuté, Segel, tu connais mon opinion là-dessus : comme quoi dans l'idéal c'est parfait, mais dans la réalité bien autre chose, vu la conscience actuelle des gens et le populisme régnant. Et le peu de connaissance que les gens ont de tous les rouages politico/économiques et leurs conséquences. ça viendra un jour, je pense. Comme je te l'ai déjà dit, je serais d'avis de commencer ce systeme dans le cadre des communes, voir départements , déjà pour voir et commencer par s'y éduquer. Trop risqué à un niveau national,à l'heure actuelle, je te dis pas les plumes qu'on y laisserait..
26 janvier 2013 23h36	jamydefix	Oui j'en ai bien peur. L'opinion de la grande majorité d'idolâtre consommateur, est tellement facilement manipulable par ces médiats et politiciens à la botte de cette dictature capitaliste..
27 janvier 2013 09h36	Segel	N'oubliez pas que d'autres en ont rêvé bien avant nous ... https://fr.wikipedia.org/wik... http://www.monde-diplomatiqu... Et certains agissent déjà à leur niveau : http://www.scoplepave.org/ http://www.monde-diplomatiqu... Là-bas si j'y suis | Plus près des jetables que des notables http://lmsi.net/ http://www.lesmutins.org/ http://cortecs.org/ http://www.les-renseignement... Les initiatives de ce genre se multiplient ...
27 janvier 2013 10h23	gonzo	moi j'dit qu'il faut faire des exemple. on attache la p'luche derrière un ch'wal, et ont le traîne à la foire du trône au galop. faut montrer qui c'est qui commande dans ce pays, non di diou
27 janvier 2013 12h16	lurette	@Segel C'est bien pour ça que je pense que ça viendra un jour. Mais il faut que ça fasse son chemin, encore. Cependant, les résultats de cette démocratie directe ne donnera pas forcement du tout une société tolérante et ouverte, surtout à l'époque que nous traversons. En Suisse, la moyenne de participation aux referendums est de 45%. C'est dire que bon nombre soit ne se sentent pas concernés soit n'ont pas d'avis, soit ne se jugent pas competents. Et ce sont toujours les plus ultras qui votent, pour grande partie les plus populistes.(soit par exemple, interdiction des minarets, maintient des forfaits fiscaux, rejet d'une 5° semaine de congés payés, pas de réglementation du prix du livre, durcissement des conditions des manifestations...) Et tu as bien vu le résultat en Egypte du referendum sur leur constitution. Alors l'idée est très belle, mais celles du peuple pas souvent...
27 janvier 2013 12h17	gonzo	quand je voit les choses qui peuvent sortir de la bouche du peuple, sa me fait parfois froid dans le dos . si la sagesse n'est pas dans nos élites, elle l'est encore moins dans le bas peuple. c'est juste que le bas peuple souffre lui de la non sagesse du haut
27 janvier 2013 12h37	Segel	Je reste convaincu que la voix du peuple vaut mieux que celle de n'importe quelle élite, fut-elle éclairée. Les chances que celle-ci soit éclairée et ne se laisse pas corrompre par le pouvoir sont bien trop faibles. Si on n'est pas mur pour la démocratie directe "totale" alors mettons au moins les gardes-fous pour éviter les abus de pouvoir. Des mandats courts et non renouvelables. Arrêtons de faire de la politique une profession.
27 janvier 2013 12h49	lurette	L'émancipation du "peuple" pour une conscience éclairée ne peut passer que par l’accès pour tous de la même façon à l'éducation ou instruction et à la culture de qualité. Choses qui se délitent de plus en plus, malgré la foison de moyens de communication que le monde n'a jamais connu. Mais c'est vital pour s'affranchir de la non-sagesse du haut. Et bien sûr la situation de crise avec son cortège (chômage, pauvreté, insécurité de l'avenir, etc..) n'arrangent pas les choses, encourage plutôt les réflexes de rejet de la culture non populiste qui apparait comme un truc d'élite déconnecté ou de bobos.
27 janvier 2013 13h00	Segel	Comme je viens de le répondre à 49.3 : Ramener les gens à se concentrer sur le "ici et maintenant" est le meilleur moyen de protéger ceux qui jouent et calculent avec 4 coups d'avance ... Dans les années 1930 ou 1940 les ouvriers avaient parfaitement conscience de l'importance cruciale de la culture. En effet, on doit cesser d'encourager ceux qui se complaisent dans la médiocrité.
27 janvier 2013 16h21	gonzo	regarder vers le bas n'a jamais fait progresser, ça c'est clair. mais ce n'est pas pour moi le même débat. il faut considérer qu'une bonne majorité sera toujours médiocre ...(bien sur, c'est un peu aussi la définition de médiocre) et que beaucoup ne souhaitent pas s'élever plus que ça ...pourquoi refuser ce choix aux personnes(ou se manque de capacité) ?
27 janvier 2013 16h41	Segel	Il ne s'agit pas de refuser ce choix de la médiocrité. C'est la raison pour laquelle je m'intéresse beaucoup au concept de démocratie liquide. C'est ce que défend le parti pirate. A chacun le choix de s'intéresser ou pas aux affaires qui lui importent. Et quand ça ne l'intéresse pas, il choisit la personne à qui il délègue ce choix. Je crois beaucoup à ce système.
27 janvier 2013 16h51	gonzo	zarbe ...
27 janvier 2013 19h29 modifiée 27 janvier 2013 19h38	Tinou70	Le mariage pour tous, c'est bien. Imposer une loi à une majorité qui la refuse, c'est moins bien. C le problème actuel.. Il faut absolument penser comme qui ??? J'me demande encore ! Ils font comme ils veulent, j'men tape... Si je peux dire juste une p'tite chose : touchez pas aux gosses !!!! Le référendum est une vraie connerie... C'est toujours mettre en rivalité une majorité contre une minorité... Vous votez pour élire des mecs qui ne sont pas fichus de prendre les responsabilités confiées par le Peuple, qu'ils se démerdent !!!!! Le mariage pour tous : OK L'adoption des gosses qui croupissent dans des orphelinats merdiques : OK La location ou l'achat de ventres pour produire ce qu'on ne peut créer : NON qu'on soit hétéro ou homo .. Le genre ne change rien à l'affaire, on a les moyens physiques ou pas mais les compenser par le pognon pourrait être assimilé à l'esclavage... Réfléchissez...
27 janvier 2013 19h31	Emma	(Coucou, Tinou Tu te fais trop rare)
27 janvier 2013 19h43	Emma	Je suis d'accord avec toi, mais de deux choses l'une soit tout le monde a accès à ces méthodes, soit personne... Et bon c'est un autre débat.
27 janvier 2013 19h46 modifiée 27 janvier 2013 19h55	Tinou70	Salut Emma .. Pas rare puisqu'il faudrait que je sois un produit recherché ce qui n'est pas le cas... Suis juste malheureuse dans ma vis actuelle, encore plus que les 27 dernières années... En fait ce n'est pas vrai, c'est pire j'étais quelqu'un, je ne suis plus rien... Ce pourrait être une occasion de renaître si j'avais moins de 60 ans ... Je suis mal barrée d'autant plus qu'il faut en avoir envie Qu'on soit homme ou femme, en couple hétéro ou homo, on peut ou pas avoir un enfant, c'est tout !!!! Ce qui me révulse actuellement est le fait qu'un couple (hétéro ou homo) puisse déléguer une "portée"... Je vais vous dire franchement ce que j'en pense : C'EST DEGUELASSE !!!! Un enfant n'est pas un jouet, un produit que vous pouvez acheter dans un magasin... Vous ne pouvez en avoir, c'est simple vous n'en n'aurez pas !!! Tout n'est pas aussi simple que d'acheter un Iphone et voulez-vous que je vous dise, c'est tant mieux !
27 janvier 2013 19h51	Emma	Pas rare puisqu'il faudrait que je sois un produit recherché ce qui n'est pas le cas. En tout cas tu es capable d'écrire "de rares bêtises" Bon et si tu venais te réchauffer un peu plus souvent à l'auberge, en attendant que ce ciel noir s'éclaircisse... Y a un bal masqué en ce moment! Astérix à l'Auberge Espagnole
27 janvier 2013 21h06	Segel	Moi ça me fait plaisir de te lire en tout cas Tinou. En ce qui concerne le fait de voir les gosses comme des marchandises, ce n'est que la même logique consistant à considérer les humains comme de la marchandise, adulte ou enfant. En Inde des tas de gamins poussent des wagonnets pour moins de 1$/jour, et visiblement ça ne choque personne.
27 janvier 2013 21h06	Tinou70	Tu veux que j'aille me fritter à mon pollueur de mari ?? Empoisonneur serait le terme approprié ! Empoissonneur serait-il révélateur du moyen utilisé pour empoisonner le village ? Il paraît que la grosse dame dont j'ai endossé la personnalité est discrète, respectueuse, polie... Tout moi, quoi !!!!!!? Je parie que mon mari n'apprécie pas la congélation, il Segel grave
27 janvier 2013 21h13	Tinou70	Tu vois @Emma.. J'le savais qu'il la raménerait !!!!! Oui mon grand je hais l'exploitation de la plupart des hommes au profit de quelque-uns, pire je pourrais devenir vraiment vindicative quand il s'agit d'enfants, eux n'ont pas le choix , ne décident pas, les adultes imposent, les mômes font ce qu'on leur dit !!! J'espère en un Pays où chacun vivra sans imposer son capital, sa force, son âge... TOUS ENSEMBLE, TOUS ENSEMBLE, OUAIS, OUAIS !!!!
27 janvier 2013 21h17	Segel	Là où ça nous choque plus en fait, c'est que nous on se dit civilisés ...
27 janvier 2013 21h38 modifiée 28 janvier 2013 08h51	Emma	Waouh! Tinou, Trois fois que je te relis!!(tu parles en code, maintenant!!?)... Mais ça y est je crois que j'y suis!!Alors, si toi je t'ai repérée, il me semble que ton mari empoissonneur ne Segel, pas du tout!! c'est un autre qui Segel!! Peut être que j'ai tout faux!! Mais celui que tu prends pour ton empoissoneur de mari a en fait des accents très féminins! Il me semble
28 janvier 2013 13h57 modifiée 28 janvier 2013 17h17	lurette	ton empoissoneur de mari a en fait des accents très féminins! Il me semble je crois bien aussi..., Emma, tu as du nez !
28 janvier 2013 16h46	Tinou70	Ah bon (*) ???? Emma, attention, pas trop de nez sinon bonjour l'odeur de poisson pourri (*) C ki, C ki ?????????? Alors je suis en ménage avec une poissonnière ventrue !!!
28 janvier 2013 23h00 modifiée 28 janvier 2013 23h03	jamydefix	je ne pige pas tout... Mais ça oui Tinou: Ce qui me révulse actuellement est le fait qu'un couple (hétéro ou homo) puisse déléguer une "portée"... Je vais vous dire franchement ce que j'en pense : C'EST DEGUELASSE !!!! Un enfant n'est pas un jouet, un produit que vous pouvez acheter dans un magasin... Vous ne pouvez en avoir, c'est simple vous n'en n'aurez pas !!! Tout n'est pas aussi simple que d'acheter un Iphone et voulez-vous que je vous dise, c'est tant mieux ! Et je suis totalement d'accord. Que ceux qui en veulent et ne peuvent pas, adoptent gratuitement des enfants esclaves, ça les rendra sûrement plus heureux les uns les autres. "Si ce n'est pas pour en faire encore des esclaves, évidement..."
1er février 2013 09h54	Segel	Ma vision sur ces sujets d'actualité a légèrement évolué depuis que j'ai écouté le discours de Taubira. L'adoption est déjà possible dans un cadre qui sort du très normalisé couple hétérosexuel. J'ai cru lire par exemple qu'une personne seule avait le droit d'adopter. J'ai cru lire par ailleurs qu'en matière d'adoption il y'avait plus d'adopteurs potentiels que d'enfants adoptables. Tout ceci doit nous rester en tête quand nous considérons ces questions. Le droit à l'enfant n'existe pas, et n'existera jamais. Mais ce n'est pas une raison pour rester sourd aux demandes de la société. Car ce sont celles-ci qui l'emporteront sur le long terme.
1er février 2013 12h22	gonzo	oui, le truc était possible, mais non encadré dans le couple c'est en effet connu. puisque une adoption célibataire peut être éffectué

Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.