droit, devoir collectif ... , immigration et droit collectif des minorités ?

quel en est votre avis ?
(si je la pose, c'est que j'ai étais souvent en désaccord avec des personnes de tendance 'gauchiste' sur ce terrain)

23 septembre 2011 20h17
modifiée
23 septembre 2011 20h21

En bref, je suis radicalement contre l'immigration illégale, au sinon l'immigration ne me pose pas de problèmes.

Pour les droits: les mêmes droits que tout le monde quand ceux-ci participent à la vie commune, à la communauté.

Droits collectif des minorités? Pas de droits particuliers, c'est non.

23 septembre 2011 20h32

Jean-Pierre ♫

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Imagine there's no countries
Imagine qu'il n'y ait pas de pays
It isn't hard to do
Ce n'est pas si difficile

You may say I'm a dreamer
Vous pouvez dire que je suis un rêveur
But I'm not the only one
Mais je ne suis pas le seul
I hope some day you'll join us
J'espère qu'un jour vous nous rejoindrez
And the world will live as one
Et que le monde vivra uni

23 septembre 2011 20h44

John Lennon ne devait pas gérer un pays, je regrette. Imaginer qu'il n'y ai pas de pays, je veux bien, mais inclure mon fantasme pour gérer un pays: non.

23 septembre 2011 20h59

c'est après ta réponse Freedom, que je réalise que j'étais trop vague. Je vais la préciser par un cas précis (avec ça, j'étais toujours en désaccord avec d'autre) :
quel droit, devoir collectif pour les Gitans ? Peuvent-ils rester dehors de la société qui les accueille ou pas ? Donc devront-ils s'assimiler ou pas ?
doit-on attendre (avons-nous le droit d'attendre) d'eux, qu'ils s’intègrent ou ils ont le droit de rester différant (ici je comprends ; dehors des normes de la société) ?

je vais déjà t'expliquer le pourquoi de cette question. Je suis d'avis, que nous devrons appliquer pour deux sortes minorités, des obligations et droits fondamentalement différent. On est minoritaire par soi même ou par d'autres. On est minoritaire, car on a traversé une (ou plusieurs) frontière(s), ou on l'est parce-qu'une frontière nous ait traversée. Puisque c'est deux cas fondamentalement opposé (selon moi), le droit et devoir à cette collectivité aussi doit être différent, même opposé. Prenons le cas de notre pays ! La Belgique octroie quasi un droit égalitaire au communauté germanophone et p-ex pour une autre, beaucoup plus nombreuse, celle d'italienne rien. D'une part on protège l'identité, dans d'autre, on le 'détruit'. Pour moi, c'est partout en Europe, dans le monde ... qu'on devrait faire cette différence ...
c'est là, que mes amis, disons socialistes ... ne veulent pas admettre la différence entre ces deux cas ...

autre chose (encore toujours dans le même domaine). Quand on va quelque part, quand on s'installe dans une communauté (pays, région avec une identité propre), n'a-t-on pas une obligation tout à fait naturelle de s'y adapter, de s'y intégrer ? On apporte notre bagage, duquel petit à petit on doit abandonner beaucoup (langue, certaines comportements, habitudes ...) en prenant ce des autochtones. Ça s'appelle de l'intégration (±). Ceux qui viennent doivent se conformer à ceux qui les accueillent. C'est comme le phénomène du caméléon. Le contraire s'appelle la colonisation. C'est quand on vient avec notre identité (langue et d'autre ...) et ça on impose aux autochtones, à ceux qui nous accueillent (le cas p-ex si un Français s'installe en Bretagne et impose son identité de l'île de France p-ex. Ceci peut être actif (comme le précédant) ou passif (p-ex si un Gitan ne veut pas envoyer son enfant à l'école. Donc de refuser les règles, lois du pays, qui l'accueille)....

je suis long, j'en suis désolé ! Mais il faut que tu comprends ce que je demande exactement ...

23 septembre 2011 21h15
modifiée
23 septembre 2011 21h25

Ne t'inquiète pas pour la longueur, je suis un spécialiste (demande à Segel ou à RED...).

Je...ne suis pas d'accord. La Belgique a pris ce territoire germanophone en dédommagement de guerre et à fait de la langue allemande la troisième langue du pays (je crois que c'est du jamais vu, on peut être fier).

Comme c'est devenu notre territoire, il est normal que la loi soit la même là-bas aussi.

Quant aux immigrants, ils sont tenus de respecter la loi qui gouverne un pays. Tu imagines adapter à chaque communauté d'immigrants le droit? C'est impossible et très très difficile techniquement.

Pour les Roms...Voilà une communauté qui ont vécu à travers les siècles comme cela. Et on voudrait changer cela. C'est inadmissible. Je pense que l'on DOIT avoir une législation spécifique au niveau EUROPEEN en la matière, ce serait la moindre des choses.

23 septembre 2011 21h50
modifiée
23 septembre 2011 21h57

tu vois Freedom, voilà le pierre d’achoppement ! Pour moi, le fait que les Gitans (aujourd'hui Roms) ont résisté contre l'intégration jusqu'ici, ne devrait pas donner le droit de pouvoir légaliser ça. Toute communauté immigrante doit passé par l'intégration (s'adapter, se conformer ...) !

tu m'as compris de 'traviole' ici "Tu imagines adapter à chaque communauté d'immigrants le droit?".
Non ! Ceux qui ont traversé une (ou plusieurs) frontière doivent devenir des Français, des Belges, ... à l'inverse de ceux, sur qui la frontière qui est passé outre ! Donc c'est l'attitude belge que j'essaie de promouvoir ...
en plus (restons dans notre cas), quand un Flamand s'installe en Wallonie, ou un Francophone en Flandre, il ne peut, il ne pourrait pas prétendre un droit pour pouvoir préserver son identité (linguistique en l'occurrence). Donc de nouveau ; suivons l'exemple de la nature en ce sens, que c'est le déplacé qui doit s'adapter à son milieu et pas l'inverse. Donc ce n'est pas l'autre règle, la loi de plus fort que je soutiens ...

ps.; j'y pense ! Si on accorde à la communauté des Roms, le droit collectif, le droit de pouvoir resté différant, alors on devrait donner aussi ça, à des communautés résistantes à l'intégration à l'avenir. Disons si une collectivité magrébine arrive à de ne pas s'intégrer pendant 3-4 (ou combien ?) générations à l'intégration, alors on devrait, selon toi leur octroyer le droit de ne pas s'intégrer !? ... Si j'arrive à ne pas payer l’impôt pendant 10-15 ans, serais tu d'accord que l'obligation de devoir payer soit supprimer dans mon cas !?

23 septembre 2011 21h59
modifiée
23 septembre 2011 22h00

Ah, excuse-moi, j'avais pas bien capté.

En cette matière, je suis adepte de la loi qui est à mon sens le pilier de notre civilisation.

La loi est là pour m'encadrer, tout ce qui est permis, je fais.

Les coutumes, s'adapter, oui MAIS au minimum, car mon identité propre je ne peux la changer. Et le minimum c'est la loi.

Par exemple (imaginaire), je suis musulman et je veux faire mes prières 5 fois par jours, je ne changerai pas cela, malgré le fait que la coutume, la tradition en Flandre est plutôt protestante. La loi me le permet.

Pour les Roms, on est pas d'accord, certes, ça arrive.

23 septembre 2011 22h13

Je réponds au ps (pas à Di Rupo...): Je dis juste ceci: cela fait plusieurs siècles (on ne parle pas d'années, on parle d'une peuplade à la tradition de voyage séculaire) que ce peuple traverse les pays. Tout d'un coup, parce que les projecteurs sarkozystes ont mis en avant ces gens, il faut absolument qu'ils deviennent sédentaires et deviennent insupportables.

Je refuse de tomber dans le jeu. Je pense qu'il faut les protéger au niveau européen.

C'est mon avis, tu as le tien, c'est pas grave.

En ce qui concerne la communauté maghrébine, je dis ceci, la France en possède plusieurs millions, nous avons également une communauté importante, surtout à Bruxelles où j'ai habité. Si tous ces gens poseraient problème, ce serait la guerre civile. Mais non, c'est une minorité, la plupart de ces gens s'intègrent.

23 septembre 2011 23h34

tu vois, tu parle, tu dis ; "la plupart de ces gens s'intègrent" à propos des communautés magrébines. Mais imagine un peu, s'ils ne le voulaient pas ! Le cas des Roms, c'est ça. Ils veulent touts droits qu'une citoyenneté offrent, mais les devoirs ... pas ...
je me rappelle mon enfance. Quand j'allais en école primaire. En première année on avait pas mal d'enfants Gitans avec nous. A la seconde année quelques uns ... et à partir de troisième plus personne. Pourtant déjà à cette époque il y avait l'obligation de fréquenter l'école jusqu'à 14 ans. Ni l'autorité, ni eux ... ne respectait la loi. L'école était soulagé, heureux de ne pas devoir s'en occuper (ils étaient toujours très difficile, désobéissants. Mais uniquement envers les "gadzsó" -les non-gitans-). Aujourd'hui (il y a quelque mois) l'un de mes cousines nous ait raconté, que dans leur petite ville (Nagykáta) après avoir agressé un commerçant (vandalisé, cambriolé) la police municipale est allé pour arrêter les présumés coupables ... et la communauté s'est rassemblé et s'en est opposé jusqu'à que la police abandonne. Cette dernière alors s'est retiré et demandé de renfort. Quand celle-ci est arrivée déjà les Roms de alentours sont arrivé aussi à rescousse avec la représentant de média ... et en fin de compte, c'est le service d'ordre qui a du de nouveau reculer ... C'est inimaginable, hallucinant ... pour nous autre ! Quand on téléphone à la police pour signaler un cambriolage et les policiers 'sentent' que ce sont probablement des Gitans ... tout simplement il ne se déplace même pas. Les policiers 'normaux' ont réellement peur d'eux. La communauté rome considère comme ennemie toute personne, tout service d'ordre qui cherche 'noise' à l'un des leurs? Dans leur esprit, si un Gitan tue un non-gitan, c'est pas si grave, que le contraire. En quelque sorte ils se place au-dessus des lois. Si aujourd'hui ils pensent ainsi, si la communauté internationale, l'UE leur donne un droit spécifique, plus élargi ..., qu'est-ce que ça va donner ?
il y a beaucoup de choses bien dans leur habitude. Ils sont aussi plus sensibles aux actes, paroles des gens. Ils peuvent être meilleurs que nous. Le problème fondamental est, c'est qu'ils n'ont rien à faire avec nos lois. Leurs lois, entre eux ils respectent bien. Si un de leur membre vole d'un autre, il le punisse, mais s'il vole d'un non-Gitan, alors la communauté fait face contre ce monde extérieur, qu'est notre société, notre pays ...

23 septembre 2011 23h41
modifiée
23 septembre 2011 23h43

Par rapport à ton exemple: ils ont commis un délit, ils doivent payer. Le contraire est inadmissible, en effet.

Quand je parle de législation européenne spécifique, je parle par exemple d'espaces qui leur seraient réservés etc...bref, un aménagement, une place juridique pour eux.

En aucun cas une permission de tuer, voler et autres amabilités de ce genre.

24 septembre 2011 14h16

je pense rêver
je me suis pinçer merde c'est pas la rubrique immigration de chez mc do ici

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24 septembre 2011 14h20

bucaillo, tout à fait et entièrement d'accord avec toi.

24 septembre 2011 14h35

la morale n'est pas un devoir de l'état mais de la société.
l'état à un devoir de réponse et étique vis à vis de ceux qu'elles représente.

Et la loi s'applique à tout et à tous ...Gitans aussi bien que présidents.
ce n'est d'ailleurs pas un problème d'immigrations, mais d'application de la loi.
des pourri, y'en à partout.
mais comme pour l'ump, quand y'a un seul umpiste, ça va, mais quand y'en à plusieurs, ça craint

24 septembre 2011 14h58

Freedom,
ici à ton idée, de leur donner une espace ("d'espaces qui leur seraient réservés etc...bref, un aménagement, une place juridique pour eux") est d'office de les rejeter, de les exclure en dehors de notre société. Qui peut après devenir comme des régions à devenir un prison pour eux. On les acceuille chez nous, dans notre société, ou nous les excluons. C'est ça la question !

nous somme des hommes avec des corps, ses besoins. Nous avons besoins une espace pour vivre. Les Gitans aussi, bien sûr. Est-ce qu'ils peuvent, est-ce qu'ils doivent vivre avec nous ? Ici un aménagement juridique ne donne une place pour y vivre. Ils devront vivre quelque part. S'ils doivent vivre avec nous (il n'y a pas d'autre alternatif), alors ils doivent avoir les mêmes conditions, les mêmes règles, les mêmes normes ..., que nous tous. Ou bien tu déraille (excuse moi pour être si directe) ou moi même je ne comprends pas ce que tu raconte ...

24 septembre 2011 15h37

Iemm
un jour françois mitterand
a dit : l'égalité n'est jamais acquise c'est toujours un combat

tu as par ta culture ou peut être ton vécu connu des situations d'injustices
je ne suis pas plus bon ni meilleur que toi ce que je sais
c'est que je ne peux pas supporter le traitement que l'on fait aux roms
un rom si il est ce qu'il est c'est parceque il sait
que tout temps il a été considéré comme un paria et un intouchable
pour cette raison c'est a nous a faire l'effort de leur tendre la main
et aller vers eux pour ne pas accentuer ces clichés entâchés
de mépris et d'arrogance

le racisme est bien l'infirmité la plus répugnante parmi les diverses
laideurs de l'humanité

24 septembre 2011 16h39

le respect de la loi, et intégration , sont deux choses différentes

ne pas respecter ça ,c'est hiérarchériser le citoyen, et ne pas donner une égalité pour tous.
mais plutot faire des citoyen de plusieurs zones ....

enfant d'immigré, tu sera l'étrangé aux yeux de tous, mais citoyen de nul part

24 septembre 2011 17h09
modifiée
24 septembre 2011 17h13

je suis content bocallio, que tu interviens aussi (à un autre endroit, je t'ai laissé une phrase, une réplique, qui ... ce serait malheureux tu ne la lise pas)

tu vois, tu as aussi raison. C'est humain, c'est bien, c'est gentil ..., comme tu pale ici. Tu as raison, que vis à vis des Gitans il y a un mépris ancestral. A un autre endroit j'ai signalé à quelqu’un, que moi même j'ai un beau-frère d'origine gitane. Le suis et j'étais toujours parmi ceux qui l’accueillais avec égard, amitié. Ceux-là était la minorité dans la famille ... Moi, qui est chrétien, il m'est interdit de me considérer au-dessus d'un autre. Je suppose que tu sais toi aussi pourquoi ...

mais ici, c'est un autre débat, d'autre problème. Depuis les derniers décennies (surtout) il y a un changement fondamental en Europe. L'UE cherche a normaliser la question qu'une certaine tendance 'émencipative' de la part des Gitans cause ici. La question ici, voudrons nous les voir parmi nous (comme un de nous même), où nous leur fabriquons un statut qui les séquestre de notre société ? Faut-t-ils les intégrer dans notre société, ou laisser leur communauté aller à la dérive, dehors de nous ? ... Je te dis autrement. Mais ici il faut que tu aie un peu d'imagination. Veux tu qu'ils deviennent des Français à par entière, chacun d'eux égal à un autre Français ou tu veux qu'ils soient écarté de ça. Qu'ils reste des Roms, Romaniches, Gitans, Tzigans, gens de voyage ... ?
comme j'avais écris ailleurs déjà, leur nombre s'est multiplié d'une façon inimaginable. C'est probablement à cause des aides octroyés par les états. Aujourd'hui ils ne sauront plus vivre par des travaux classiques, qu'ils ont fait dans le temps. Ils sont obligé entrer dans la société. Pour ça il faut qu'ils soient formé, éduqué. C'est exactement la description du terme d'intégration ....
toi, comme Freedom et certainement encore d'autre, c'est justement contre ça, contre leur intégration que vous militez. Mes cheveux dressent quand je lis vos remarques !!

24 septembre 2011 17h42

Je réponds au post me concernant (et peut-être au dernier plus tard).

Excusez-moi, mais c'est vous qui déraillez.

Ici à ton idée, de leur donner une espace ("d'espaces qui leur seraient réservés etc...bref, un aménagement, une place juridique pour eux") est d'office de les rejeter, de les exclure en dehors de notre société. Qui peut après devenir comme des régions à devenir un prison pour eux. On les acceuille chez nous, dans notre société, ou nous les excluons. C'est ça la question !

Il n'est pas question de rejeter personne (mais bon sang, ou vous avez lu cela me concernant??) mais d'adapter une législation qui les reconnaîtrait comme peuplade nomade. Et qui donc s'adapterait à leur coutume et leur façon de vivre.

Pourquoi voulez-vous qu'une législation spécifique les concernant serait automatiquement synonyme de rejet? C'est justement le MANQUE de législation les concernant qui les marginalise de notre société!

En adoptant une législation européenne les concernant, nous ne les marginaliserons pas, mais les mettons justement à notre hauteur, en les reconnaissant pour ce qu'il sont: une peuplade amie, qui voyage!

Et cette législation sera restreint uniquement par une chose: elle ne pourra pas promulguer une loi qui empiéterait sur la liberté et la sécurité des citoyens-hôtes!

Pouvez-vous comprendre ce raisonnement?

En choisissant votre solution: on entre en conflit direct avec eux. Est-ce souhaitable?

24 septembre 2011 17h55
modifiée
24 septembre 2011 17h57

Maintenant je réponds à votre dernier post:

Veux tu qu'ils deviennent des Français à par entière, chacun d'eux égal à un autre Français ou tu veux qu'ils soient écarté de ça.

Comprenez qu'ils n'en veulent pas! Ils ne veulent pas de cette nationalité, puisque la leur est différente! Vous le présentez comme une chance mais ils ne veulent PAS de cela!

où nous leur fabriquons un statut qui les séquestre de notre société ? Faut-t-ils les intégrer dans notre société, ou laisser leur communauté aller à la dérive, dehors de nous ? ...

Voir mon post précédent.

Qu'ils reste des Roms, Romaniches, Gitans, Tzigans, gens de voyage ... ?

Comprenez que c'est ce qu'ils sont et c'est ce qu'ils veulent! Ce n'est pas une tare pour eux, comme vous semblez le suggérer!

Aujourd'hui ils ne sauront plus vivre par des travaux classiques, qu'ils ont fait dans le temps. Ils sont obligé entrer dans la société. Pour ça il faut qu'ils soient formé, éduqué. C'est exactement la description du terme d'intégration ....

Mais ils se débrouillent très bien des métiers du spectacle et du bricolage en tous genres! Un type du voyage vient régulièrement chez une vieille dame quand il passe près de chez elle pour faire de menus travaux.

Il faut arrêter de vouloir changer ce qui ne vous convient pas à VOUS sous prétexte que c'est pas une vie pour EUX, alors qu'ils l'ont choisit!

Le jour où certains voudront changer de vie, ils prendront alors la nationalité belge, française,etc...

Mes parents ont eu des gens du voyage à côté de chez eux pendant 2 ans. ils n'ont jamais eut des gens aussi charmants!

Sur base des arguments que vous me donnez, je ne puis être d'accord avec vous!

25 septembre 2011 00h37
modifiée
25 septembre 2011 00h46

le r

le rêve des révolutionnaires français fût en 1789 de faire émerger un nouveau concept celui de l'homme universel
les anthropologues le disent il n'y a pas de races inférieures de races supérieures.l'homme est différent et cette diversité constitue pour lui une richessechaque être humain est doté de trois dimensions
1) le spirituel
2) le physique
3) le psychique
les thérapeutes de la medecine orientales maintenant les toubibs conditionnent la guerison de l'humain en intervenant sur ces trois dimensionsl'homme de n'importe quelle région dispose du même gênome que tu sois de tchéquie ou d'amazonie on est pareilbien sûr cela n'empêche pas que certaines ethniessoient plus fragiles que d'autresfaut-il pour autant les laisser absentes du progrés social?parceque nous sommes transposable partout le seul prédateur de l'homme reste l'homme et c'est ainsi depuis la nuit des temps c'est pour cette raison que nous devonsnous battre pour que les différences qu'il ya entre-nous regressent
lorsque tu pars en ballade a travers les montagnes avec un groupe de copains avec qui tu as des relations fraternelles d'amitiéstu ralentis bien pour attendre les plus fatigués les plus fragiles
avec les minorités qui vivent avec nous c'est pareils c'est a nous a se mettre en synchro avec leur conditions de vie afin de mieux les comprendre ils n'ont pas eu la même éducation que toi mais toi tu as une raison ,une conscience peux tu accepter leur condition de faim de misére ils sont comme toi ils aimeraient aussi ramolir leurs articulationsdans une baignoire moussante la nation française ne s'est pas faite en un jour nous avons des celtes des latins des germaniques c'est un pays multiculturelles puis on a intégré des latinsdes gens de l'est des maghrebins des noirs des asiatiques maintenant à nouveau des roms Iemm ton système de pensée est sclérosé sous l'emprise de la peur il ne faut pas que tu t'enfonces dans des cloisonnements ou les ouvertures seraient obstrues par le non vivre-ensemble la non cohabitation sans aucun doute dans tes idées il ya des élèments justifiés réapprend le retour vers l'amour nous sommes nés avec l'amour et nous avons appris la peur je t'en prie IEMM NE MEURE PAS DE L'intérieur la vie d'une cygale est si éphèmère fait de l'amour un fait essentiel de ton existence car dans cette auberge c'est notre ultime réalité
notre seule raison de tchatcher
bizz IEMM

bizz IEMM

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25 septembre 2011 10h28

p'tite question à la con.

considérez vous le grand malfrat comme un étendart de l'image de la France, le sus nommé "Arsène Lupin" ?
il est pas intégré, c'est un voleur ...et il véhicule une certaine image de la france ...

25 septembre 2011 11h26
modifiée
25 septembre 2011 11h36

cher Freedom (je continuerais te tutoyer, jusqu'à que tu demande le contraire),
on n'est pas du côté opposé. Nous voulons tout les deux le bien pour les Gitans. Toi avec ton coeur (uniquement), moi avec la raison. Tu es beaucoup plus près d'eux, car eux même 'déraisonnent', ils vivent, pensent, agissent pas les sentiments, en ignorant la raison ...

les Gitans viennent de nord-ouest de l'Inde. Probablement à cause de l'invasion arabo(?)-musulmans dans leur contré, qui l'avait poussée à partir. C'est vers le milieu, fin de moyen âge, qu'ils arrivaient en Europe orientale, puis centrale et finalement jusqu'en occident. Ils ont toujours plus préféré le climat tempéré, que le froid, donc leur préférence les attirait vers le sud. Cette préférence vient pas seulement de fait de leur origine, mais par la manière, la condition qu'ils vivent ...
je ne prétende pas connaître bien leur histoire, mais suffisamment, quant même ..., de pouvoir confirmer ce que tu dis d'eux. Ce sont les Gens de voyage quand ils sont peu nombreux (c'est eux que tu connais) et des semi-sédentarisés, établis à la périphérie de la société des pays concernés. P-ex en Europe Centrale, dans les Balkans ... et je pense en Ukraine, Russie (la partie sud) ils vivent à l'écart, mais attaché aux localités. Le cas, que je connaisse le mieux, c'est en Hongrie, Slovaquie et Roumanie. Là les Gitans (leur nom là est Tzigans) vivent au bord d'un village et là aussi souvent à la partie la moins 'valeureuse', convoité (p-ex à côté des cimetières), donc devaient toujours accepter l'endroit, le côté le moins bon. C'est un peu logique aussi, du fait, que c'étaient eux qui sont arrivé après. Maintenant une chose importante; ils n'ont jamais fondé même pas un village, mais au cours de l'histoire, par différentes raisons plusieurs localités ne sont que gitans à leur actuelle. Donc déjà dans le temps, dans le passé il y avait une certaine sédentarisation spontanée là. Avec le changement de notre époque (disons au cours du XX-ème s.), la société, notre société ait beaucoup changé. Ce changement a causé, qu'ils devaient de plus en plus 's’acclimater' eux aussi (tout le monde !). P-ex avec l'industrialisation, les petits métiers, des artisanats ... sont disparu et ça les obligeait, eux aussi de s'adapter. Déjà l'époque d'entre deux guerres on 'entendait' (on lit aujourd'hui) parlé des Gitans travaillant dans des usines. ... Il faut se nourrir et faire nourrir les siens ! Si les quelques travaux ancestrales sont déjà occupé, ou bien on vole, ou on travaille avec les Gadjos ...

alors arrivait aussi une régime autoritaire qui cherchait à réglementer tout, d'au-dessus. Là l'intérêt, le désidérata de l'individu encore moins d'une communauté ne valait plus rien. Dans les pays dit de démocratie populaire (où vivait justement la majorité des Roms), il y a eu une tentative d'assimilation forcé. La société refusait faire une différence entre ses Citoyens. Les Gitans devaient en tout point de vue se conformer à un brave citoyen. Donc d'habiter dans des habitats conforme aux minima. Touts les petits Gitans devaient (auront du, car ça, c'est par expérience que je sais, qu'il n'était pas appliqué) aller à l'école, tout les grands (hommes comme femmes) devaient travailler (le non-travail était punissable par de peine de prison). Donc même si la réussite n'était pas complète (on entendait p-ex, qu'une famille gitane avait était expulsée d'un appartement -envoyée dehors de la capitale-, car elle avait abimé l'habitation. Ils ont arraché le parquet pour le brûler). C'est là que beaucoup d'entre eux, par contrainte (en partie) se sont 'intégré'...

Alors vient la chute du communisme. C'est ça qui bouleverse tout !!!!!! Ceux qui n'ont pas eu le temps de se fondre dans la masse (disons ainsi), ou ont résisté plus efficacement ... retrouvent la 'liberté'. Dans ces pays les Gitans ne se retrouvent plus. Ils profitent des conditions nouvelles dans tout le sens. D'une par de ne pas devoir s'assimiler (s'intégrer) et en même temps tout les avantages que la société offre à ses citoyens. Très probablement, c'est à cause de ce dernier, que les naissances chez les Gitans ne cesse que de grimper, de grimper. Avec le changement d'aujourd'hui, j'ai lu une estimation pour la Hongrie, qu'en 2050, 40-50 % des Hongrois serons des Gitans (d'origine) ...

maintenant je t'invite à réfléchir avec moi. On vie dans un Europe sans frontière. Ce que M. Sárközy, votre Président avait fait, était complètement illégale. Chasser des Citoyens roumains, car ils étaient des Gitans (je sais, que c'est pas pour ça, mais leurs actes répréhensibles. Mais là aussi, ce n'était pas juste, car ce ne sont pas uniquement les coupables qui ont du subir l'injustice, humiliation). Le surplus des Gitans (s'ils reste comme des gens de voyage) où vont-ils pour pouvoir vivre ??????
je t'avais déjà écris, que tu te trompe, car tu ne connais pas la situation. Ici il ne s'agit pas de quelques milliers de personnes, mais des millions et des millions et ça ne fait qu’augmenter. Si tu donne pour eux un statu de communauté minoritaire avec de droit 'équivalent', ils continueront à rester à l'écart et ne pourront pas chercher chez 'nous' le moyen pour subsister (pas de travail car il ne sont pas formé ..., ils ne sont pas formé, car ils ne suivent pas l'école ... ect). C'est bien la liberté, mais il faut aussi vivre !!!

je commence à regretter d'avoir mis cette question ici pour débattre ...

25 septembre 2011 11h41

chère (il me semble que tu es, tu serais de sexe faible) bucaillo,

je t'avoue, que je ne sais quoi faire avec ton intervention plutôt philosophique, qu'autre chose. Permets moi alors de ne pas y répondre, d'y réagir STP ...

25 septembre 2011 12h18

cher gonzo,
je suppose que cette question, c'est à moi que tu as posée ...
le dit Arsène Lupin n'est pas uniquement le symbole du voleur (et encore !
un voleur de classe !), mais aussi un coureur de jupe, un parfait gentil-homme
... Il est même un peu comme un justicier (gens de Robin des bois), qui ne vole
qu'aux riches (gens socialiste) ...
je ne sais pas, mais ça ne m'étonnerait pas, que le créateur de ce personnage,
l'image qu'il nous donne est d'origine française (ou de quelqu'un qui connait,
ou qui croit de connaître les Français) ...
pour moi (étranger), il me semble pas, que cette image soit négatif, ni totalement
erroné. Quand je descelle dans les romans d'A.Christie l'image des Français par les
Anglais, ça me semble beaucoup plus éloigné de la réalité, de la vérité ...

maintenant, si je comprends bien à quoi tu veux venir, l'image de ce que nous
avons des Gitans, des gens de voyages est, peut être erroné, au moins partiellement. Le principal aspect négatif, qu'on connait, qu'on entend est ..., ce que tu nous apporte
ici, d'être voleur. Là il faut être prudent, mais surtout juste. Il n'est jamais juste
d'extrapoler, de généraliser ..., ni condamner trop vite. Donc c'est vrai, que statistiquement chez les Gitans le respect à la propriété privé (attention là aussi il s'agit une différence quand ils s'agit d'entre eux, ou vers l'extérieur de leur communauté). La statistique, dans la société humaine est le plus fiable (d'après des 'sages'). Donc on peut accepter ceci, mais en aucune cas, nous ne pouvons pas déduire de ça une généralité. Donc un Gitan n'est pas = un voleur !!! Malheureusement dans la société des Hommes, nous avons la tendance de généraliser. Dans des cas extrêmes, c'est ça aussi qui cause des persécutions des communautés entières (toute l'histoire, notre histoire en est pleine) ...

mais pour continuer à promouvoir mon avis (que les Gitans, comme toutes les autres communautés allochtones devront obligatoirement s'intégrer); c'est pour cela aussi ils devrons eux aussi devenir à part entière comme nous, pour pouvoir mieux se connaître, ainsi se reconnaître, donc pour que l'image que nous avons l'un de l'autre soit le plus juste possible. Quand je dis, comme nous, ce n'est pas nécessairement en tout ! Car les caractéristiques, comportements, culture, habitudes ..., qui ne sont, qui ne créait pas de mauvais image peuvent, même il vaudrait mieux, qu'ils gardent ...

25 septembre 2011 12h31

encore ça, cher gonzo ;
sachant que la possibilité de la subsistance devient de plus en plus faible et en même temps leur nombre ne fait qu'augmenter, de ne pas les laisser entrer dans notre société pour y trouver le moyen de travailler, de subvenir à leur besoins, c'est nous qui les obligeons à devoir voler. Comme si d'avance nous les jugions d’emblée. Il est injuste de dire à un enfant, que tu n'est qu'un vaurien, tu n'est qu'un ..., sans lui laisser le moyen de prouver ses capacités, sa bonne volonté ...
à personne, on peut attendre qu'il ne vole pas, si sa subsistance, sa vie (ou celle des siens) est en jeu !!!

25 septembre 2011 17h17
modifiée
25 septembre 2011 17h48

Exacte....tout ça pour dire que l'amalgame est facile quand on veut bien voir uniquement ce qu'ont veut bien voir.

c'est tout à fait ça...ne pas considérer l'individu, plutot qu'une partie de ce qu'il est en rapport à un groupe...c'est déjà mal commencer.

26 septembre 2011 00h54
modifiée
26 septembre 2011 01h17

Djabali

je m'absente quelque temps (désolé, submergé de travail) et voilà l'auberge toute chamboulée !

Il est hors de question de légiférer par-dessus les têtes des personnes concernées. S'il est évidemment nécessaire de proposer un cadre aux Roms européens (mais cela aurait dû être fait bien avant, la Commission, plutôt que d'exiger - bien mal d'ailleurs - le respect de certains critères par la Roumanie, la Hongrie ou la Bulgarie aurait dû anticiper l'acquisition de la citoyenneté européenne par des populations semi-nomades ; là encore, on voit bien où vont les priorités), il est impossible de les comparer aux citoyens européens dont le mode de vie est sédentaire et qui ont avant tout un problème d'image (les musulmans).

Pour ce qui est des maghrébins, depuis que je vis au Maroc, je me rends bien compte qu'ils sont déjà intégré à la France (ou à la Belgique) avant même d'avoir posé le pied en Europe. C'est bien simple : l'espace marocain est tellement imprégné de culture française que dans les grandes villes, les arabes du Proche-Orient ont tout loisir pour exprimer leur mépris vis-à-vis de ce qu'ils perçoivent comme une effroyable occidentalisation. D'ailleurs, pour certains, les Marocains ne sont carrément plus vraiment arabes.

Quant à ergoter sur la volonté ou l'absence de volonté d'intégration des uns ou des autres, je trouve cela carrément indigne quand on voit à quel point les sociétés européennes ont irrémédiablement acculturé certaines sociétés colonisées. Je suis scandalisé quand je vois qu'au Maroc, pour trouver un travail, même basique, il faut parler français. J'ai l'impression de vivre parmi un peuple au bord de la schizophrénie. Il faudra encore plusieurs générations se reconstruise d'un demi-siècle de colonisation, et encore les traces resteront perceptibles probablement beaucoup plus longtemps. Pendant ce temps, les Français installés au Maroc n'ont rien perdu de leur identité française, bien au contraire, tout ici est fait pour qu'ils se sentent comme « au temps béni des colonies » : fais ce que je dis... C'est comme si une personne piquée par un moustique se plaignaient au-delà du raisonnable à côté d'une personne portant un pieu de bois en travers de la jambe... Cessons de nous accrocher de manière aussi irrationnelle (justement, quand on parle de raison

) à ces histoires d'identité, la véritable peste de l'époque contemporaine. Que chacun vive sa vie comme bon lui semble, le rôle de la loi étant de fixer le cadre qui permet à tous de vivre dans le même espace.

26 septembre 2011 08h21

Djalabi: bien sûr que non, légiférer ne passerait pas au-dessus des personnes concernées, mais en étroite collaboration avec celle-ci.

C'était une des nombreuses pistes que le journal "Le Monde" a rapporté de la CE.

Il y avait aussi de leur trouver un espace...comme Israël.

Ou de les contraindre de s' "intégrer". Solution qui n'a PAS montré ces preuves jusqu'ici.

Et justement, " le rôle de la loi étant de fixer le cadre qui permet à tous de vivre dans le même espace." me pousse à penser que la solution de directives européennes à leur égard soit la solution.

26 septembre 2011 08h32

Segel

Je n'avais pas vu cette discussion, qui m'a l'air passionnante.
Je serais assez proche de JP sur ce sujet, à savoir que les frontières et les papiers d'identité ne sont qu'une invention des "dominants" destinés à mieux fliquer les "dominés".

Quand on a de l'argent et/ou du pouvoir, on n'a plus de frontières, plus de problèmes de papiers, etc ...

Cette règle est de plus en plus valable avec la mondialisation.
Les pays sont nos clôtures barbelées.

Vidéo YouTube

Ne soyons plus des moutons !

26 septembre 2011 10h06

Djabali

je suis contre l'idée d'un espace au sens géographique du terme,cet espace doit être juridique. Pas question de créer des réserves pour les Roms. Il faut trouver une solution qui leur permette de vivre comme ils ont toujours vécu : en marge des sédentaires. Une solution ouverte afin que ceux qui veulent passer à un autre mode de vie puissent le faire, mais une solution qui garantisse aussi leur mode de vie actuel.

Sinon, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, à mon sens, il n'y a pas plus absurde que l'idée même de frontière.

26 septembre 2011 15h50

Mais nous sommes tout les deux d'accord à 100% en fait...

Sauf pour l'idée de frontières, mais trop long pour développer.

26 septembre 2011 15h52

Segel

Les frontières ont pour origine la taxe.
Le seigneur taxe en échange de sa protection.
De nos jours, nos seigneurs nous protègent de moins en moins.
Il est donc logique que les frontières s'effacent de plus en plus.
C'est une contrepartie logique.

Du coup la cohabitation nomades/sédentaires devrait logiquement devenir de plus en plus simple.

26 septembre 2011 18h24
modifiée
26 septembre 2011 18h39

tu sais Segel
nomade ou sédentaire c'est un choix de vie chez nous beaucoup de gitans
sont intégrés à la vie sédentaire ils se fondus dans la masse
il n'y a plus de distinction
en fait je précise ma pensée
réellement les gens du voyage ont étè victimes de discriminations
ils se sont fait ejécter des bourgs et des villages donc au cours des siècles
cela a marqué les mémoires collectives
si on leur donne l'accés au crédit ils feront comme tout le monde
ils s'achéteront les villas avec piscine dont nous rêvons tous

comme dirait le vénèrable Jean-Jacques rousseau

"On a presque regret d'être homme quand on songe au malheureux dont il
faut manger le sang."

les archétypes de "voleur de poules ou de gros fainéants "
ne servent qu'à dissimuler leur conditions de vie misérable d'épuisement
pour que les populations aisés se donnent une bonne conscience

26 septembre 2011 18h28
modifiée
26 septembre 2011 18h45

Segel

Bucaillo je pense que tu te trompes.
Il y'a certains gitans qui veulent vivre comme nous.
Mais il y'en a d'autres qui ne le feraient pour rien au monde.
Comme tu dis c'est un choix de vie.

26 septembre 2011 18h56
modifiée
26 septembre 2011 18h59