9 mars 2013 11h32	Segel	Sans phare pour l'éclairer, un peuple marche à l'aveugle ? Pour faire suite à la discussion sur Chavez, qui râme grave chez moi quand je veux l'afficher, j'ai trouvé plus judicieux de relancer le débat ici. Que pensez vous de cette phrase de Gonzo ?
9 mars 2013 11h36 modifiée 9 mars 2013 11h37	gonzo	je pensait aussi à chavez notamment. Degaulle ou même un courant de pensées comme celle des lumière. le gros hic étant d'être dépendant d'un homme providentiel, j'ai quand même une préférence pour un esprit de pensées comme celles des "indigné" dont un phare vient de s'éteindre. c'est aussi une des raisons qui me poussent à penser que la principal révolution à venir, sera culturel. je me répète, je persiste, et je signe
9 mars 2013 11h36	Arsène Lupin	Mon phare, C Pépé ! Oui, tu as raison, ce sont ceux qui nous ont mis dans la merde qui vont devoir nous en sortir.
9 mars 2013 11h59	R.WOLF	Je trouve ça plutôt infantile ; peuple comme individu, nous devons un moment divorcer de l' image du père (ou de la mère) et nous donner les moyens d' évoluer par nous-mêmes, réellement par nous mêmes. Je ne dis pas que nous devons nous dispenser de toute influence, idée, réflexion ; je pense que nous devons nous libérer de schémas devenus aujourd' hui obsolètes. A l' âge de sept ans je rejetais mon père, puis ce fut le tour rapidement de ma mère, même si seulement c' est après que je me suis rendu compte combien il serait difficile de vivre pour ainsi dire seul. Ce ne m' a pas empêché d' user et d' abuser de conseillers. Si on veut les solutions de facilité alors il faut se rendre compte qu' il y aura des conséquences, si on veut prendre des risques également ; nous sommes toujours plus libres que nous le pensons.
9 mars 2013 12h01	gonzo	la masse ne réagit pas comme un individu. c'est bien le souci le peuple ne réagira pas comme le ferait un individu pris tout seul, et pour cause
9 mars 2013 12h16	R.WOLF	Masse, peuple et gens sont des concepts relativement abstraits. Rien que moi même j' ai souvent l' impression de ne pas être tangible, alors partant de là, les autres. Et vu que j' aime les volte-faces me faire faire partie d' un ensemble restera toujours périlleux pour celui qui s' y risquerait ; les monstres d' orgueil sont avant tout des amoureux fous de la liberté, sont comme des oiseaux dans une main, une fois celle ci ouverte, ils s' en vont. Mais j' aime plutôt les gens, conscients du mal qu' on peut leur faire et vu que je n' aime pas ça, le mal qu' on leur fait, s' ensuivent mes orientations politiques. Tout ce que je tolère pas c' est les idiots, enfin ceux qui jouent à ça, par lâcheté.
9 mars 2013 12h19	gonzo	ba on à besoin de tout, mais au final, il faut quelque chose ou les gens adhère pour avancer sur un point. un point de regard commun. c'est pareil dans les couples au final, et pourtant, ils ne sont que deux
9 mars 2013 12h32 modifiée 9 mars 2013 12h37	R.WOLF	Tout ce que je veux dire, c' est qu' individu ferait bien de réfléchir à ce qu' il est avant de se lancer dans l' aventure de suivre quelqu' un. Ce que veulent les gens n' est pas si compliqué à définir, mais comme pour toutes les choses simples, il faut parfois suivre des chemins de traverse pour y parvenir ; les choses sont ainsi faites. L' absurde du moment (la société aujourd' hui) est que notre destin est confié à des experts qui au niveau personnel sont sans doute complètement à côté de leurs pompes ; cherchez l' erreur. Ajoutez à ceci des gens très malins de part et d' autres, dont certains savent exactement ce qu' ils veulent pendant que d' autres l' ignorent mais font parfaitement semblant et vous apercevez qu' on n' est pas rendu.
9 mars 2013 12h35	gonzo	sa je ne dit pas. la recherche de sa propre route, est encore un autre souci .
9 mars 2013 13h03	Paddy et maddy	Tout ce que je veux dire, c' est qu' individu ferait bien de réfléchir à ce qu' il est avant de se lancer dans l' aventure de suivre quelqu' un. tout a fait Wolf vous avez la sagesse paddy ne suit pas un inconnu malgrés ses belles paroles paddy veut des fais et pas de l utopie qui nous ammenerait le chaos soyons prudent le chemin des peuples seras dur trop de cailloux semer par le capitalisme hélas
9 mars 2013 13h13	lurette	L'"homme providentiel" ne sera providentiel qu'à un certain moment, dans certaines circonstances bien précises. Celles-là réglées, il sera comme les autres, juste un homme avec ses défauts. Par contre pour que les gens se rassemblent, il faut un idéal, une pensée commune. Et c'est le plus souvent une personne en particulier qui en est le porte-parole ; il faudrait simplement ne pas pour autant lui accréditer tous les pouvoirs comme si c'était un superman. Sinon cette personne finit par le croire, qu'elle l'est, Superman, et qu'elle aura toujours raison. Une structure et ses représentants où les gens se reconnaissent est nécessaire ; mais il faut que ceux qui composent cette structure ne se déconnectent pas des souhaits du peuple mais soient aussi capables de ne pas suivre toutes les réactions épidermiques.
9 mars 2013 14h38 modifiée 9 mars 2013 14h40	Emma	Bonjour, Quand je dois expliquer le concept de "Valeur" à mes élèves, j'emploie souvent cette image du "phare guidant des bateaux perdus dans la nuit". En précisant deux choses, d'abord que cette lumière vers laquelle on peut vouloir tendre, semble toujours s'éloigner et que de fait on ne l'atteint pas; mais que ce qui compte est de s'en approcher le plus possible. Par ailleurs, il peut en y avoir plusieurs "phares" dans le sens, ou certaines valeurs peuvent entrer en conflit les unes avec les autres. Un exemple, les deux grandes valeurs universelles que sont l'Egalité et la Liberté, ne sont pas toujours en adéquation. La preuve en est avec les deux grands Modèles universaliste et antagonistes que sont le Libéralisme et le Communisme (au sens marxiste du terme). le premier écrase l'égalité au nom de la Libertés et du "libre arbitre" le second restreint les libertés au nom de l'égalité (Chavez s'approche de ce dernier modèle en ce sens). L'"Homme providentiel" c'est aussi celui qui en fonction des circonstances, d'un contexte saura (guider et) choisir de suivre, davantage, "la lumière d'un des phares" (ou un chemin entres deux). Je n'aime pas l'idée, que souvent il y a eu besoin de ces personnes, pour sortir d'une "crise" (économique/ colonisation/guerre/ révolution) ou insuffler un chemin à prendre plutôt qu'un autre, mais historiquement elle se répète et s'est souvent imposée comme seul recours...
9 mars 2013 22h00	Segel	J'ai lu récemment que Lénine était très critique vis à vis de Staline de 1920 à sa mort en 1924. Il avait bien vu comment sa révolution dégénérait en bureaucratie. Mais on a tu ces critiques au nom de "l'unité du parti". Ceci me laisse croire que le modèle où les gens se regroupent derrière une idée, via un homme ou un parti, est systématiquement voué à la compromission. Je préfère que cette compromission au sein d'un parti, soit plutôt un compromis au sein même de l'état. Quelle transparence au sein des partis ? En revanche, l'état, ça devrait être notre bien commun à nous les citoyens, avec donc des garanties de transparence. Pourquoi ne peut-on pas avoir un gouvernement qui incluerait des gens de familles politiques différentes ?
9 mars 2013 22h11	Emma	Staline n'est pas un "Homme providentiel" mais un homme que la providence a bien servi! (les critiques de Lénine vis à vis de Staline, ont été mise en évidence par les historiens il y a plusieurs décennies, déjà) Le modèle où les gens se regroupent derrière une idée, via un homme ou un parti, est systématiquement voué à la compromission. "le Vivre ensemble" demande des compromis, de toute façon.
9 mars 2013 23h24	Segel	Bien sur. Mais pourquoi exiger de ces compromis d'avoir lieu dans l'opacité des partis et non dans une transparence vis à vis des citoyens, fussent-ils encartés ou pas ? Les primaires du PS sont certes un bon début. Mais au nom de quoi exige-t-on d'un ministre comme Montebourg de s'asseoir sur sa "démondialisation" pour laquelle il était quand même arrivé 3ème à la primaire ? Et d'ailleurs, ses idées ne peuvent-elles séduire également à droite ? Pourquoi ses idées devraient-elles réservées aux encartés du PS ? Bref, les regroupements sous la forme des partis politiques me paraissent comme des formes de "ventes liées" où l'on doit accepter les idées "par paquet", et absolument pas une idée par ci une idée par là. Au nom de quoi ?
10 mars 2013 08h45 modifiée 10 mars 2013 08h46	Arsène Lupin	Nous :
10 mars 2013 09h26 modifiée 10 mars 2013 09h28	gonzo	les compromis et différents courant pour évoluer seront toujours la et nécessaire. mais le phare n'est la que pour donner une vision ou regard. et il ne faut qu'il perdure ...surtout pas. d'ou l'importance des différents courant qui doivent exister et permettre des virage en tous les cas , ça ne détermine pas la système de navigation ...que ce soit en avion, par train, voiture, ou mobylette. s'en fou
10 mars 2013 09h49	Arsène Lupin	T'as oublié le vélo électrique ou nucléaire ?
4 avril 2013 10h42	jamydefix	Les groupes de gens et les gros bateau ont sans doute besoin de phare ou GPS pour ne pas se perdre. Mais il serait humainement souhaitable que chacun apreinne à se diriger tout seul avec les étoiles et devienne autonome.
4 avril 2013 10h52	Segel	Jolie image Jamy !
4 avril 2013 10h53	gonzo	Mais il serait humainement souhaitable que chacun apreinne à se diriger tout seul avec les étoiles et devienne autonome. c'est valable pour soit meme. mais pas pour une visions de société qui à besoin d'avoir des choses en commun. c'est tout le problème de la chose. entre l'individu et la société, la façon d'avancer n'est pas la meme
4 avril 2013 10h57	Segel	Le problème c'est que lorsqu'on dit "la liberté de chacun doit s'arrêter là où commence celle de l'autre" ça suppose que quelqu'un soit bien placé pour juger de cette frontière, et se positionne donc en posture d'arbitre, au dessus des parties impliquées. Mais ne pourrions nous pas assumer ce rôle chacun notre tour pour les autres ?
4 avril 2013 10h59	gonzo	prenons le cas des très riches. parfait ....Depardieu pour ne pas le nommer. lui il sait très bien ou aller et quoi faire(comme beaucoup de très riche) , individuellement ... mais .... la société ne semble pas apprécier. va savoir pourquoi
4 avril 2013 11h00	Segel	la société ne semble pas apprécier. En écrivant ceci tu supposes que Depardieu ne fait pas partie de la société, ce qui est faux.
4 avril 2013 11h02	gonzo	En écrivant ceci tu supposes que Depardieu ne fait pas partie de la société, ce qui est faux. tu te méprend. Depardieu fait parti de la société, mais Depardieu n'est pas la société. et la société, elle n'est pas contente ...qui n'est pas content ? personne en particulier, mais particulièrement du monde.
4 avril 2013 11h14 modifiée 4 avril 2013 11h15	jamydefix	Ce qu'a fait Depardieu est totalement absurde et contre-productif, niveau fric. Je serais curieux de savoir le fric qu'il va perdre avec tous les gens, qui ne voudront plus voir de ces films. Être une idôle très riche implique d'être aimé d'un très grand nombre, cela impose des sacrifices, du don de soit, si non.
4 avril 2013 11h17	Segel	De toutes façon si le principe "la liberté de chacun doit s'arrêter là où commence celle de l'autre" était réellement respecté, les très riches n'existeraient pas.
4 avril 2013 11h51	gonzo	c'est une question de valeurs, fut une époque, c'était les très riches qui faisaient la société. ont leur à coupé la tête perversement, ils veulent revenir à la tête de la société malgré nous
4 avril 2013 12h00	jamydefix	Gonzo comment veux tu qu'ils aient de la mémoire, si on leur coupe la tête Faudrait se contenter de leur couper les couilles, pour éviter qu'ils se reproduisent et surtout leur compte en banque
4 avril 2013 12h13	Segel	J'entendais hier parler d'une copine qui était choquée après qu'un banquier lui ait affirmé qu'on allait devoir diviser notre niveau de vie par deux d'ici dix ans. Ca m'hallucine parfois de constater à quel point nos contemporains n'ont pas conscience du fait que nous devons notre niveau de vie à l'exploitation d'une bonne partie de la planète. En même temps, pour ceux qui n'ont pas beaucoup, je conçois que ça paraisse inconcevable. La clé c'est la notion de partage. Si certains divisent par 4 leur nombre de voyages en jet, peut-être que ceux qui se battent pour bouffer ne devront pas faire un si gros effort finalement ...
4 avril 2013 12h14	gonzo	ouais mais la...non. ce n'est pas pour donner aux pauvres, c'est pour donner aux très riches.
4 avril 2013 12h16	Segel	Helas ... on fait tout le contraire de ce qu'il faudrait faire. D'où le sentiment si répandu de çavapétisme !
4 avril 2013 12h22	gonzo	c'est clair que çavapétisme. les nobles avaient la légitimité de Dieu pour gouverner. aujourd'hui, ils n'ont que seul légitimité le billet vert ...c'est insuffisant
4 avril 2013 12h28 modifiée 4 avril 2013 12h29	Emma	Ca m'hallucine parfois de constater à quel point nos contemporains n'ont pas conscience du fait que nous devons notre niveau de vie à l'exploitation d'une bonne partie de la planète. Je te rejoins à 100%, quand on prend les indicateurs mondiaux et global pour découper le monde entre "pays riches, industriels et développés" (communément appelés "les Nords") et les pays appelés en langage politiquement correct "en développement" ("les Suds"). Mais de fait quant on affine la lecture de ces chiffres est que l'on trouve près de 40 millions d'Etasuniens (sur un peu plus de 310 millions d'habitants) vivant en dessous du seuil de pauvreté!!! Forcément ta copine ne peut être que "choquée", si elle appartient à cette catégorie ou même à celle qui est juste au dessus.
4 avril 2013 12h32	Segel	Oui Emma, les découpages des frontières ne suivent pas ceux des niveaux de vie. C'est toute la difficulté de savoir interpréter des statistiques par pays.
4 avril 2013 13h22	lurette	Mais seulement, tout le monde est d'accord pour qu'il n'y ai plus de pauvres, mais pas à son propre détriment. On veut davantage pour les pauvres, mais on ne veut pas partager. - sauf des clopinettes. -sauf quand ça ne fait aucune différence pour nous et notre train de vie.
4 avril 2013 13h27	Segel	Il faut des pauvres pour qu'il y'ait des riches. Si seulement les gens le comprenaient ...
4 avril 2013 13h38	lurette	Les riches et les pauvres le savent très bien. C'est ceux entre-deux qui croient devoir leur train de vie aux riches et espèrent le devenir à leur tour, qui refusent de l'admettre.
4 avril 2013 13h40	Segel	Effectivement Lurette, mais ce sont aussi ces gens qu'internet transforme petit à petit.
4 avril 2013 13h44 modifiée 4 avril 2013 14h11	Emma	Ce serait intéressant de savoir parmi les Cygalles, où chacune pense se situer dans ce classement nationale (la France faisant encore partie des "pays riches), entre ceux qui sont réellement dans la merde et ceux qui appartiennent encore à ce que l'on appelle "les classes moyennes" (je ne crois pas que parmi nous il n' y ai un héritier d'une des grosses richesses nationale!!). Et à partir de là de voir ce à quoi nous serions prêts à renoncer pour participer à cette idée de rééquilibrage des richesses mondiales...
4 avril 2013 13h50	Segel	Je pense me situer dans le tiers supérieure des classes moyennes d'un pays qui est la 5è puissance économique mondiale. Je fais déjà beaucoup d'efforts pour vivre simplement, mais je pourrais vivre encore bien plus simplement si je lâchais mon boulot. Je serais prêt à y renoncer s'il le fallait.
4 avril 2013 13h53	Emma	C'est ton boulot qui te permet de te situer dans cette catégorie sociale! Donc l'idée serait de savoir ce que tu pourrais lâcher en bien matériel ou autre confort de vie?...
4 avril 2013 13h55	Segel	Deux voitures. Le fait d'acheter la nourriture. Le fait de faire faire des travaux de bâtiment plutôt que de les faire soi-même. Quand on considère le trio transports/bouffe/logement on a déjà énormément. Pour les vacances je fais déjà très attention.
4 avril 2013 14h08	jamydefix	Artiste artisan sans assurance, ni aucune aide je n'ai que 500€ de réserve et doit prochainement l'investir pour continuer de survivre et créer... L'espoir fait vivre, mais je suis très heureux, fait ce que j'aime et me trouve avoir tout plein d'amis. Comme sarcophage, je préfère quoi qu'il en soit la grotte à la maison de retraite ou l'hopital
4 avril 2013 15h54	lurette	La clé c'est la notion de partage. Trop forts à l'UMP ! leur dernière bonne idée pour lutter contre l'évasion fiscale : l'amnistie http://fr.news.yahoo.com/lum... à la manière de Berlusconi..
4 avril 2013 17h50	gonzo	ba oui, ils partagent. la dette pour les pauvres, les profits pour les riches.
4 avril 2013 20h18	lurette
4 avril 2013 20h27	Arsène Lupin	"Le Maître Peter Deunov donnait la règle suivante : " Place la bonté comme base de ta vie, la justice comme mesure, la sagesse comme limite, l'amour comme délectation et la vérité comme lumière. " Si l'on réfléchit au sens de ce précepte, on le trouvera extrêmement instructif et utile. La bonté est la seule base solide sur laquelle un édifice peut reposer. Même si cet édifice est beau et intelligent, il s'écroulera si la bonté ne le soutient pas. La justice est une qualité de mesure ; être juste, comme l'indique le symbole de la balance, c'est de savoir toujours préserver l'équilibre : ne pas appuyer sur un seul plateau, mais veiller à ajouter un peu d'un côté, à retrancher un peu de l'autre... La sagesse est une limite, une frontière grâce à laquelle nous pouvons nous protéger des ennemis extérieurs et intérieurs qui nous menacent. L'amour nous donne le goût des choses. Même si nous possédons la richesse, le savoir, la gloire, combien la vie nous paraîtrait insipide sans l'amour ! La vérité est la lumière qui éclaire notre route : grâce à elle nous avançons sur le chemin sans risque de nous égarer." Omraam Mikhaël Aïvanhov
4 avril 2013 20h29	gonzo	l'amour c'est nawak en société ,je le garde pour mon privé.je n'ai rien à faire de votre amour. par contre le respect me suffira amplement. ne vous déplaise
4 avril 2013 20h41	Arsène Lupin	On y est, on embrasse le mur, ce n'est pas de l'amour ça.
4 avril 2013 23h13	gonzo	De la fraternité ,c'est beau.
5 avril 2013 05h35	Arsène Lupin	Retirez vos lunettes de soleil, il n'y en a pas
5 avril 2013 10h08	gonzo	Et pourtant, elle existe partout. mais il ne faut pas chercher l'amour partout, juste l'étincelle fraternelle qui brille. de milles feux pour qui sait voir

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