9 octobre 2010 19h35

R.WOLF
L' humanitaire, vous y croyez vous?

L’aide humanitaire est une forme de violence sociale invisible exercée sur les plus démunis qui doivent, de surcroît, se courber pour l’obtenir. C’est une espèce de charité laïque utilisée par les classes dominantes pour leurs seuls intérêts. L’humanitaire, comme la charité, c’est en quelque sorte la morale d’une société de classes amorale.

http://www.legrandsoir.info/...

9 octobre 2010 19h52

gonzo
Ce qui m'énerve, ce que beaucoup croit que l'humanitaire est la pour ça
alors qu'elle n'est qu'un pansement mal dégrossi , à cause des manquements grave de notre société.

on peut pas l'enlever, car pour le peut de bien qu'elle le fait , elle le fait quand même ...
et c'est pas moi qui vait cracher dessus.
mais surement pas se reposer dessus ...(un peu cynique ton article ....)

Je pensait aussi aux diversses aides sociales.
et je doute fort que les prix des loyers pourraient atteindre de tels sommes sur paris, si les gens n'avaient pas d'aide....
c'est un peu le poisson qui se mord la queue.
l'aide financière qui nourri le potentiel de besoin d'aide financière.

Tout est question d'équilibre en fait ...
Quand les élites au pouvoir ne savent pas équilibrer les choses, ont tombe dans le chaos

9 octobre 2010 20h07

R.WOLF
ce qui différencie l' aide humanitaire des aides sociales, c' est qu' elles sont souvent proposées à cause des carences d' un Etat (catastrophes, inondations, tremblements de terre, etc), alors que les aides sociales, sont des pis aller dans des sociétés où l' Etat joue encore son rôle.
je ne trouve pas l' article cynique ; n' importe qui d' un peu sensé, savait que les pauvres en Haiti resteraient pauvres comme avant le séisme.

l' aide fournie par les ONG est sans doute mieux que rien, c' est évident, mais sur le long terme, ce sont d' autres solutions qui devraient être envisagées et ici, je crains la mauvaise volonté de beaucoup à savoir les élites des pays incriminés et les pays ayant des intérêts dans ces pays .

9 octobre 2010 20h28

BVJD
Oui, et l'humanitaire est indispensable pour apporter de l'aide aux plus démunis, indépendamment des politiques.
L'aide apportée est efficace, et désintéressée.

9 octobre 2010 21h18

Fabienne ?
Non, Red, je n'y crois pas. Pas un seul organisme ne recevra un centime de ma part.

Ce qui ne m'empêche pas quand, je passe devant, d'entrer, chez "Saint Vincent de Paul" et de donner une conserve de viande ou une boîte de lait pour bébé que j'ai acheté spécialement pour eux.

Ça va à des gens de ma commune, pourquoi s'intéresser aux pauvres du bout du monde, quand la misère est à sa porte ?

9 octobre 2010 21h21

R.WOLF
quand Naomi Klein dit dans son bouquin, la Stratégie du choc ou la montée d' un capitalisme du désastre que les pêcheurs thaïlandais se sont retrouvés dans l' arrière pays afin que la côte grâce aux "aides" soit libérée pour la construction d' hôtels, ce sans avoir rien vu sinon les 4X4 des humanitaires en question, je pense qu' on est en droit de se poser ces questions.

je ne mets pas en question ni l' honnêtêté, ni la bonne volonté de ceux qui font de l' humanitaire, je m' interroge sur la pertinence des organisations alors que parfois annuler la dette des pays concernés serait sans doute plus constructif à long terme.

9 octobre 2010 21h23

Fabienne ?
Red, on a annulé la dette du Congo, combien de fois ? Et 50 ans après l'indépendance, ils sont toujours dans le même état de misère ... faut pas charrier, non plus, le fric profite à quelqu'un, mais pas la bonne personne.

9 octobre 2010 21h41

R.WOLF
rien à dire Paka, les dirigeants et politiques de certains pays sont des catastrophes.

9 octobre 2010 22h05
modifiée
9 octobre 2010 22h08

Djabali
je distinguerai deux types d'organisations humanitaires :

- d'un côté, les machines occidentales, grosses ou petites. Ce sont effectivement des machines, elles opèrent avec des budgets occidentaux, du matériel occidental et du personnel occidental. Elles débarquent en terrain conquis, elles savent beaucoup mieux que les populations locales ce dont elles ont besoin, elles prennent la pose pour la photo avant de repartir.

- d'un autre côté, les associations moyennes ou petites, qui travaille en synergie avec la population locale (quand elles n'en sont pas carrément issues). Leurs membres sont souvent des personnes engagées, qui travaille très dur pour des rémunérations parfois ridicule, parfois dans des conditions apocalyptiques. Elles sont un travail qui s'inscrit dans la durée, tentant de créer ou de relancer une dynamique locale.

@Paka, annuler la dette ne sert à rien si on ne change pas le système qui a laissé la dette s'envoler. Les pays occidentaux financent des dictatures corrompues afin de pouvoir laisser les grandes entreprises continuer à exploiter les ressources naturelles de ces pays. Comme d'habitude, le contribuable paie de sa poche afin que les grands groupes privés puissent servir. Quand tu imagines la somme colossale des profits de ces groupes, qui sont verrouillées aux pouvoirs des démocraties occidentales, tu sais à qui il faut t'attaquer...

9 octobre 2010 22h11
modifiée
9 octobre 2010 22h22

Sandy Character
Je soutiens complètement la réponse de Djabali (notamment les deux petits tirets).

>> J'ajouterais que si l'humanitaire ne suffit pas à faire un monde idéal, il contribue à le rendre "moins pire" (et le fait que certains se reposent sur l'idée que des gens rendent le monde meilleur à leur place, et se contentent de cette idée, compte à mon sens moins que tout le travail réalisé par ces associations).

>> Que par ailleurs, il contribue à recoudre un lien social et à redonner à certains une petite espérance en l'humain, deux choses fondamentales (plus finalement que le montant de la dette ou que l'âge de la retraite ou que sais-je) pour repartir sur de meilleures bases.

Mais je me trompe peut-être.... ça doit être ma sensibilité féminine qui m'incite à dire des conneries.

>> Je finirais tant que j'y pense par préciser que le mode associatif correspond mieux à un monde dominé par la pensée libérale : par exemple au lieu de forcer les gens à donner de l'argent par un système de redistribution des revenus, on laisse chacun donner spontanément aux causes qu'il pense être justes... Le libéralisme étant aussi la liberté d'être généreux. C'est ce qui explique que le monde anglo-saxon soit beaucoup plus fort d'associations humanitaires que l'espace français par exemple, pourtant plus gauchiste (mais en même temps ne sont-ce pas ces grosses associations dont parlent Djabali qui occupent le plus le terrain ? Nombre des grosses boites aux objectifs un peu ambigus que l'on connait viennent des États-Unis et du Royaume-Uni. Je trouve par exemple que le WWF, s'il fait un travail sur le terrain remarquable, fait aussi des coups assez tordus et qu'il faudrait en couper la tête pour ne garder que les gens qui s'investissent sur le terrain).

9 octobre 2010 22h18

Djabali
je ne te vois pas comme naïve, mais tu prends en compte uniquement le 2e type d'organisations...

9 octobre 2010 22h25

Sandy Character
Oui, c'était en quelque sorte un postulat de départ, la démonstration ayant été faite par tes soins et applaudie au début de mon intervention... hum.

9 octobre 2010 22h38
modifiée
9 octobre 2010 22h39

DAME Miette
Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit et recopier-coller les phrases avec lesquelles je suis d'accord

Je veux juste dire deux choses qui n'ont pas été dites :

- des humanitaires mettent leur VIE en danger , et la perdent effectivement .
ce n'est pas une petite chose .

- ce que je ne donne pas pour les aider, je suis effectivement certaine que cela n'arrivera pas où j'espérais que cela arrive ( car c'est l'argument principal des non-donneurs )

Je fais le pari d'aider, je ne fais pas le pari de ne jamais rien donner

.Que beaucoup de choses dans ce domaine soit un peu tordues , c'est évident et regrettable ,
mais ne doit pas nous ôter notre coeur enclin à aider

.

9 octobre 2010 22h48

Djabali
chère Dame miette, les Croix rouge et autres que j'ai croisés en Palestine gagnent terriblement bien leur vie et travaillent dans des conditions tellement "sécurisée" qu'ils faut bien qu'un sniper veuille faire un carton pour qu'ils se retrouvent sous le feu. A ce niveau, l'humanitaire c'est une industrie internationale qui brasse énormément de pognon et fonctionne parfois suivant un mode mafieux.

9 octobre 2010 23h00

DAME Miette
oui, mais c'est " parfois" .....

et moi je ne veux pas que l'on m'ôte mon reste d'altruisme .

9 octobre 2010 23h02

DAME Miette
je ne sais de quelle organisation elle était
mais une jeune femme humanitaire de 35 ans, emprisonnée, vient d'être exécutée.
.

9 octobre 2010 23h03

Djabali
qu'elle repose en paix...

9 octobre 2010 23h21
modifiée
9 octobre 2010 23h26

Sandy Character
Bonjour La Miette....

Ce qui me gêne aussi beaucoup dans l'humanitaire c'est que c'est souvent apporter des sacs de riz aux gens qui les ont produits.
On ruine la planète en consommant des choses qui ont disons, une "empreinte énergétique" ou "environnementale" très élevée (déforestation, émission de chaleur, épuisement des ressources en eau, etc) et puis ensuite on donne de l'argent pour régler des problèmes qu'on a créé sans s'en rendre compte et même sans le savoir, et qu'une meilleure information aurait permise.

On travaille plus, créant des besoins en voiture, donc des embouteillages, donc du bruit, donc de la pollution (bon je vais pas faire la liste complète), puis avec cet argent péniblement gagné on se rachète une bonne conscience en appelant l'association humanitaire qui aura le mieux joué sur notre sensibilité.

Ou alors on mange des bananes (généralement en évitant les produits "commerce équitable") puis on donne de l'argent aux crève-la-faim... Il suffirait de ne plus importer de produits "post-coloniaux" - et biensûr arrêter de donner de l'argent à Bruxelles pour qu'il le redistribue à Beghin-Say par exemple (créant par là une concurrence déloyale face aux petits producteurs tiers-mondistes).

Bon on peut cumuler d'autres exemples, la liste est longue. Tiens, ça m'a donné envie de bananes cette réponse.

9 octobre 2010 23h22
modifiée
9 octobre 2010 23h24

Sandy Character
(mais l'un n'empêche pas l'autre : on pourrait faire : "l'humanitaire" + "une meilleure information" + "de meilleurs comportements")

9 octobre 2010 23h40

DAME Miette
y a quelque chose qui cloche dans ton raisonnement ma bichette , mais je ne crois pas être capable de le formuler
C'est la généralisation qui cloche : un pays fait ça ( il ruine ) puis après il apporte de l'aide.
La généralisation concernant l'illogisme avec l'hypocrisie, la cupidité

Un "pays" ça n'existe pas , il existe des individus malins et pervers, et il existe des gens généreux, qui savent bien toutes ces ficelles et ces contradictions , qui y participent pour une part car ils votent et font partie du pays des individus cupides et retors, mais ils ne veulent pas NE RIEN FAIRE

On ne peut pas raisonner toujours en disant : " un pays fait ça mais il fait ça aussi "

pas certain que j'ai approché de ce que je voulais dire .........

.

9 octobre 2010 23h44

DAME Miette
Je n'ai aucun don ni aucun vocabulaire pour m'exprimer sur des domaines aussi sérieux et compliqués
Déjà bien que je comprenne ce que d'autres disent et que je sache dicerner ce qui colle ou non à mes convictions .

.

9 octobre 2010 23h45

Sandy Character
re-Salut La Miette. Je trouve ta contradiction intéressante, mais je ne vois pas où j'ai parlé de pays.
Je reprends mon texte au départ : "Ce qui me gêne aussi beaucoup dans l'humanitaire c'est que c'est souvent apporter des sacs de riz aux gens qui les ont produits".
(et tu peux vérifier, ma dernière modification date de 23h26 )

Cela dit je reprends également mon texte à la fin : "mais l'un n'empêche pas l'autre : on pourrait faire : "l'humanitaire" + "une meilleure information" + "de meilleurs comportements""
Il me semble donc que cela peut coller à tes convictions (si je ne me trompe pas).

9 octobre 2010 23h51

DAME Miette
tu dis "on" : on ruine, on apporte de l'argent..

Dans ce "on" il y a des undividus très divers, des très responsables du chaos, et des pas ou peu responsables de ce chaos
C'est ce que je veux dire par pays ( à vrai dire j'ai retenu cette idée sans que tu aies écrit le mot, c'est vrai ),c'est ce que l'on peut comprendre dans ta façon d'écrire ce "on"

Mais tu vois, je savais bien que je ne peux me faire comprendre et soutenir un débat ....

..

9 octobre 2010 23h52

DAME Miette
oui oui, ce que tu dis colle en gros à mes convictions ( du moins à ce que je crois comprendre de ces situations si complexes et compliquées et intriquées )

.

9 octobre 2010 23h56

Sandy Character
Non, pas de problèmes, tu apportes ta pierre en soulignant ce qui te semble ne pas coller, en l'occurrence l'excès de généralisation dont j'ai fait preuve.

Ce sur quoi je suis d'accord. L'utilisation du pronom personnel sujet "on" est assez maladroite, mais il est vrai que l'humanitaire, c'est assez large, alors j'ai fait avec...

Par "on", j'entendais notamment ceux qui ont assez d'argent pour le donner aux associations. Et dans ce "on" il y a en effet des gens parfaits (bien qu'on m'ait dit que personne ne l'était) et aussi des gens imparfaits qui ont des comportements assez contradictoires bien qu'essayant de faire du mieux qu'ils peuvent (ou pas).


10 octobre 2010 00h06

Sandy Character
Tiens, j'apporterais une auto-contradiction :

"On ruine la planète en consommant des choses qui ont disons, une "empreinte énergétique" ou "environnementale" très élevée (...) et puis ensuite on donne de l'argent pour régler des problèmes qu'on a créé sans s'en rendre compte et même sans le savoir, et qu'une meilleure information aurait permise"
--> Ben justement en fait la plupart des associations sont actives autant du côté de l'information du public que de l'action. Bon voilà c'était mon auto-contradiction. Bonne nuit.

10 octobre 2010 00h07
modifiée
10 octobre 2010 00h08

DAME Miette
OK ma rose SANDY , c'est tellement difficile à débrouiller

Mais cette généralisation, on la trouve aussi dans le raisonnement : " Les fonds donnés n'arrivent pas TOUS où ils devraient arriver "
Oui, mais il ne faut pas généraliser justement : et c'est derrière cette généralisation que se retranchent les gens refusant d'être généreux avec des ONG...

Bonne nuit, petite SANDY ,je me couche ( polar )
fais unbisou à ton pote félin rose comme toi

Je vois que tu as pensé clore en même temps que moi

.

10 octobre 2010 00h10

Sandy Character
OK je ne manquerai pas de lui faire un chaleureux bisou . Bisou à toi la Miette.
Je crois deviner qu'il te passe également le sien.

10 octobre 2010 00h10

DAME Miette

10 octobre 2010 09h57

Fabienne ?
Vous partez tous en croisade, sur l'humanitaire dans les Pays en guerre, mais voir quelqu'un faire les poubelles, pour manger, vous laisserait-il de glace ?

Je l'ai encore vu, hier !!! On ne le montrera pas à la télé et on aura pas d'exonération fiscale si, on lui donne un petit quelque chose, serait-ce "ça" qui gêne ?

10 octobre 2010 11h17

DAME Miette
Qui te dit que l'on ne se soucie pas AUSSI des pauvres que nous côtoyons ?

Il y a AUSSI des ONG qui s'intéressent sur place aux autochtones ,
et nous pouvons les aider AUSSI .

.

10 octobre 2010 12h59

Djabali
je file jamais de thunes, je vais acheter un sandwich pour lui...

10 octobre 2010 13h10

Fabienne ?
Miette : à Charleroi, le conseil communal allait bouffer au resto du coeur ...

Djabali : idem et une boîte de biscuits pour le chien, si il a un chien.

10 octobre 2010 13h15

DAME Miette
Ben !...

moi AUSSI je refile des trucs à bouffer !

mais je n'en envoie pas à l'estranger .

10 octobre 2010 14h30

Djabali
n'aimant pas les chiens... je m'abstiens

10 octobre 2010 15h13
modifiée
12 octobre 2010 13h34

Jean-Pierre ♫
Je pense que les causes défendues par les organisations humanitaires sont de la responsabilité collective, donc de l'état.
Soutenir les organisations humanitaires c'est aider l'état à se désengager.
S'il l'on a de l'argent, ou du temps, à donner je pense qu'il faut le donner à des personnes que l'on connaît.

Pour ma part, j'ai été membre d'ATD-Quart Monde pendant un an, mouvement qui est radicalement contre la charité et cherche tout au contraire à lutter contre les causes de la misère (ATD est à l'origine de la CMU).

Et en même temps, ATD mène des actions de terrain très concrètes. C'est une double approche très intéressante.

10 octobre 2010 23h30

Sandy Character
Intervention intéressante....

Je me rends compte en passant que j'ai confondu - j'étais fatiguée - aide humanitaire et monde associatif... Dans ma tête les deux sont un peu pareils. Mais il va de soi que les deux ne peuvent être traités au même niveau... L'humanitaire en effet traite le problème de la précarité humaine dont personne (ou presque) ne conteste la nécessité de s'y atteler (au problème). L'associatif lui traite des problématiques beaucoup plus larges et diverses, des causes parfois oubliées, en tous les cas nombreuses, et donc aussi souvent contradictoires (par exemple, la nana qui offre son pécule au curé n'aura pas forcément les mêmes objectifs ce faisant que la personne qui gratifie Infosida de sa thésaurisation, et c'est limite la guerre froide par armes de charité interposées).

Si concernant le monde associatif en général, le libéralisme que je citais permet de faire cohabiter plusieurs 'façons de voir la vie' différentes, chacune faisant leur chemin selon l'engagement des personnes qui les soutiennent, l'humanitaire peut très bien être le domaine exclusif des États (et non de l'État, je tiens à le souligner) qui ne devraient pas s'en désengager, dans la mesure où c'est une cause pour laquelle personne (ou presque) ne conteste la nécessité d'être solidaires. Là où le libéralisme permet la multiplicité des points de vue, et donc la liberté d'opinion (chère aux libéraux me semble-t-il, malgré l'étiquette exclusivement capitaliste qu'on colle à ces derniers), l'engagement de l'État dénoterait au contraire un certain consensus autour de la question de la lutte contre la précarité (mais certains te diront aussi que pour sortir Haïti de la misère, il faut juste faire travailler plus les haïtiens)(mais ce genre de propos extrêmes étant tout-de-même relativement rares, je pense qu'on peut parler de relatif consensus).

Bref, je pense qu'il y a cette nuance qui apparaît quand on parle des deux alternatives : associations/ État. Si certains à droite ne veulent pas de l'engagement de l'État, c'est parce que cet engagement serait nécessairement à sens unique, selon une logique qui ne peut accepter la contradiction.
Un autre point, qui est lié, est à souligner : l'État ne ferait pas forcément mieux que les associations. Pour prendre l'exemple d'Haïti cité dans l'article : les investissements prohibitifs pour assurer la sécurité de ses salariés, engraissant des entreprises privées qui y trouvent un bon filon, les répressions de soulèvements populaires et le reste, ça l'État sait très bien le faire aussi. Sans parler des alliances maffieuses entre secteur public et privé, qui feraient écho à ces mêmes alliances entre associatif et privé, et qui seraient d'autant plus redoutables que l'État est une encore plus grosse structure, plus solide. A mon sens, c'est aussi ça que redoutent les libéraux.

Bref, je parle tout en disant toujours plus de conneries, retenez-moi, je ne sais plus trop où j'en suis.

11 octobre 2010 08h17

Jean-Pierre ♫
Hello Sandy !

Ça fait plaisir de te revoir !

12 octobre 2010 13h29

Djabali
globalement d'accord, mais pas sur tout. Je pense qu'il faut dissocier le libéralisme au sens politico-économique et le libéralisme politico-social. Malheureusement, le libéralisme est justement invoqué pour promouvoir des politiques à sens unique : non-intervention de l'État sauf lorsqu'il s'agit de préserver les intérêts des grandes entreprises. Alors, on dispense généreusement les deniers publics pour permettre au privé de se refaire une santé. Pour ce qui est de l'humanitaire, les grandes démocraties sont les championnes de l'instrumentalisation de l'aide (la fameuse ingérence), ont des motifs éminemment politiques

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