9 octobre 2010 20h49

BVJD
Comment peut-on faire pour que chacun ait une retraite décente sans pénaliser les actifs qui travaillent ?

Après une longue vie de travail chacun a droit à une retraite bien méritée.
Mais commenet peut-on faire pour que les retraités aient un revenu décent sans que le pouvoir d'achat des actifs soit pénalisé part des cotisations excessives ?

9 octobre 2010 20h51

Segel
Salut à toi le nouveau !

Solution 1 : taxer le capital.
Solution 2 : taxer le capital.
Solution 3 : taxer le capital.

Et s'il fallait une solution n°4 ce serait ?

9 octobre 2010 20h52

gonzo
taxer le grand capital ?

9 octobre 2010 20h59

Lili ...
Et quand le capital est investi dans une île aux Seychelles, 25 chateaux, ... on fait comment pour le taxer ?

Oups ! Bonsoir

9 octobre 2010 21h00
modifiée
9 octobre 2010 21h10

Segel
On passe faire un tour dans les ordinateurs de Clearstream.
Comme ça on sait qui a planqué quoi.

Après on applique le principe de Lafargue.
Pour ceux qui l'ignorent :
Article11 - Moraliser le capitalisme ? Non, tuer les riches. - JBB

9 octobre 2010 21h13

jamydefix
Bonjour à toi le nouveau
Et oui on commence par interdire les dark pools du marché noir boursier,au lieu de les légaliser.
Et on continu comme le dit Segel.
Dans ces paradis fiscaux il y a des quoi offrir la sécurité sociale,des écoles,hôpitaux,études et vie descentes à tous les peuples du monde.

9 octobre 2010 21h13

R.WOLF
bjour et bienvenue BVJD / je pense que des gens comme Frédéric Lordon ont des réponses à ces questions.
je crois qu' il existe deux types d' économistes, ceux qui arrangent la doxia ultra libérale et qu' on écoute, ceux qui propseraient des solutions plus favorables aux gens et qu' on met sur le côté.



L'enjeu des retraites, avec Bernard Friot | Juin | Là-bas si j'y suis

9 octobre 2010 21h21

Segel
RED a raison.
Jamy et moi on s'emporte souvent.
Mais le principe reste toujours le même.

Il faut bien reconnaître que la part du travail dans le PIB de l'OCDE a chuté de 10% en 30 ans.
Ce n'est pas étonnant qu'il y'ait des soucis à financer une protection sociale dont l'assiette est uniquement calculée sur la base du monde du travail.

Le grand bénéficiaire de ces 10% c'est le capital.
La solution s'impose d'elle-même.
Logiquement.

9 octobre 2010 21h25

R.WOLF
je n' ai pas raison, je n' y connais rien sauf que je commence à comprendre comment ça marche.
on en revient toujours à Chomsky qui dit que si tu vas dans le sens du pouvoir à toi les plateaux tv et sinon débrouilles toi pour te faire entendre.

les russes avaient leurs goulags pour leurs opposants, nous avons le non relais médiatique ; les deux méthodes sont efficaces.

9 octobre 2010 21h28

Segel
Le démontage de la propagande est une chose.
La question du "on fait quoi concrètement" en est une autre.
Et Lordon propose des choses.
Fermer la bourse par exemple.

9 octobre 2010 21h31

Sandy Character
Si je ne me trompe pas il faut pénaliser les actifs qui ne travaillent PAS.
(en l'occurrence les chômeurs)(c'est bon, j'ai bon ou non ? Qu'est ce qu'on gagne ?)

9 octobre 2010 21h43

R.WOLF
les chômeurs, on leur laisse de quoi pas crever de faim, vu qu' il y en a pas, s' ils s' organisaient et se fâchaient, ça ferait désordre.

9 octobre 2010 21h57
modifiée
9 octobre 2010 21h58

Sandy Character
Oui, on leur laisse juste de quoi pas crever de faim - c'est juste - individuellement.
Mais, on multiplie leur nombre en mettant d'autres travailleurs sur le marché (des vieux de 60 à 62 ans, par exemple).

Il est vrai, que point de vue, nombre de travailleurs, ça revient au même, et qu'un jeune sera toujours plus productif qu'un vieux, mais que voulez-vous, un RSA coûte quand-même moins cher aux dépenses publiques (qui seraient mieux orientées vers des remboursements de dettes et des marchés publics maffieux) qu'une retraite moyenne.

Bon, cela dit mis à part, je trouve que je suis géniale, je devrais faire de la politique.

9 octobre 2010 22h00
modifiée
9 octobre 2010 22h02

Djabali
par exemple, on peut amputer chaque année le budget militaire de 3 ou 4 %, de l'argent qui serait reversé systématiquement à la caisse des retraites. On fait la même chose sur le budget des Affaires étrangères pour le trou de la Sécu.

Inutile de dire que je ne commencerai pas ma campagne pour devenir maître du monde avec de tels arguments...

9 octobre 2010 22h01

Sandy Character
Je pense d'ailleurs que je suis fine prête pour la croisière sarkozyste.
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer le quai d'embarquement ?

9 octobre 2010 22h03
modifiée
9 octobre 2010 22h05

Sandy Character
Ps : bienvenue à vous cher BVJD :-)

9 octobre 2010 22h21

BVJD
Bonjour chers amis,
Je vous remercie pour votre sympathique accueil dans cette belle communauté de partage.
Je reprécise ma questyion en tenant compte de vos réponses.
Pensez-vous qu'on puisse financer le régime des retraites avec des financements décorrélés du travail ?
Si on finance les retraites en taxant le capitral comme le propose Segel, ne risque-t-on pas de voir le financement se rérafier si le capital diminue ?

9 octobre 2010 22h25

Djabali
sans doute, les plus furieux capitalistes vont se retirer, mais qu'importe ? il faut vraiment repenser toutes les finances de l'Etat et faire des coupes là où c'est possible, c'est à dire dans ce qui ne sert à rien ou à pas grand chose : la France a le 2e plus fort réseau diplomatique au monde ! pourquoi alors que c'est une puissance régionale moyenne, au plus ?

9 octobre 2010 22h42
modifiée
9 octobre 2010 22h44

Sandy Character
Tout est une question de proportions à mon sens. L'argent en bourse, il y en a quasiment à ne plus savoir qu'en faire. Une hémorragie peut faire l'affaire ; l''important est de ne pas créer d'effet d'entrainement (autrement dit : une crise). Enfin, cela dit je n'y connais rien.

Je renvoie en passant à cette discussion : La question se pose donc finalement de façon encore plus pointue : le Crédit Agricole arrivera-t-il à sauver le monde (comme le prédit la prophétie) ?
Il semble qu'un mouvement voie actuellement le jour où le gain n'est pas forcément le plus important pour les investisseurs (enfin, plus exactement, certains petits porteurs)(mais le mouvement est porté à prendre de l'ampleur). Le fait de faire travailler des jeunes plutôt que des vieux peut-être un argument pour attirer des capitaux qui se veulent propres.... et tiennent à le rester.

Par ailleurs, la réforme des retraites est une réforme qui vient d'en haut, au moins de l'Union Européenne, malgré ce que les médias -focalisés sur le gouvernement français- laissent deviner... les réformes ayant lieu de façon relativement coordonnée dans les différents pays. Si la décision avait été différente de la part des décideurs européens, nul doute que l'hémorragie aurait été partagée (et donc moins douloureuse) et aussi un peu allégée.

Bon, là c'est un peu des propos de comptoir, mais à vrai dire je ne peux pas faire mieux ; après tout on est là pour s'essayer, hein - et se lancer (comme un grand plongeon toute nue dans l'eau froide, par exemple).

9 octobre 2010 22h50

Djabali
on remet à la mode la bonne vieille saignée ?

9 octobre 2010 22h53

Segel
Tout d'abord il faut savoir ce qu'est l'argent exactement pour bien comprendre les enjeux.
L'argent à la base c'est de la sueur.
On y a ajouté une autre forme d'argent, virtuelle celle-là, qui correspond à des promesses de remboursement, autrement dit de la promesse de sueur.
Cette forme virtuelle est devenue 99% de l'argent au moins.
Tout devient limpide une fois qu'on a compris ça.

A la base du système donc, il n'y a pas de capital, juste le travail.
En taxant le capital, on ne fait que ramener le système vers plus de réel et moins de virtuel.
Tant pis si le capital se barre.
On aura toujours nos bras, nos jambes, nos cerveaux.

Je serais même content qu'il se barre à la rigueur.

9 octobre 2010 22h53
modifiée
9 octobre 2010 23h35

Sandy Character
Mon cher Segel, si vous saviez quels bras, jambes et cerveaux nous restent .

Des jambes gonflées par les hamburgers de chez Mac Do.
Des bras qui ne savent plus planter une tomate.
Des cerveaux qui ne pensent qu'au profit personnel.

Que deviendrons-nous si on nous ôte la fabuleuse émission Capital diffusée sur M6 le vendredi soir ?
Pourrons-nous financer notre fauteuil et notre télécommande ?

9 octobre 2010 23h00

BVJD
Segel je ne suis pas d'accord avec toi.
L'argent n'est rien.
Rien qu'un support d'échange.
Tu es peintre et je suis épicier.
Tu peux m'échanger une peinture contre un paquet de pâtes.
Mais si je ne veux pas de ta peinture, l'argent permet de réaliser la transaction.

9 octobre 2010 23h04

Djabali
oui, mais comme Segel dit, y'a argent et argent

9 octobre 2010 23h10
modifiée
9 octobre 2010 23h35

Sandy Character
1) le capital est une façon de fluidifier les échanges en apportant par avance des liquidités à des projets n'ayant pas encore vu le jour. Ses instruments principaux sont notamment la bourse et le système bancaire. Le capital n'est pas l'argent. L'argent est ce qui permet l'échange.

2) après on peut en effet, aussi discuter de l'utilité de l'argent.
(par exemple : pourquoi attendre que quelqu'un ait besoin de pâtes pour produire des pâtes ? On peut prévoir la quantité de pâtes que l'on estime être nécessaires aux personnes n'ayant pas le temps de s'atteler à la production de pâtes, pour s'y atteler soi-même derechef, et ne pas forcément calculer si on pourrait avoir des peintures en échange.)
(on me répondra qu'il faudrait une sacrée dose de courage et que l'humain est fait pour calculer au plus près son intérêt. Je répondrais que c'est juste, même si je pense que l'humain n'est pas fait que pour ça, et que je garde espoir que ça change un jour. Mais je ne pense pas que ça puisse venir en un jour et c'est pourquoi je pense qu'un changement de la sorte ne peut se faire qu'en étapes, et c'est pourquoi je suis un peu de l'avis de Segel tout en étant moins extrême. Et notamment je ne pense pas par exemple que la suppression du capital soit la prochaine - d'étape-, même si je l'appelle de mes vœux).

Sur ce, bonne nuit à tous (il me semble que certains ne m'ont pas attendu pour aller ronfler)

9 octobre 2010 23h43

Segel
Tu peux m'échanger une peinture contre un paquet de pâtes.

La peinture, comme le paquet de pâtes sont d'abord et avant tout de la sueur.
L'argent est un outil permettant de réaliser des échanges pratiques d'objets fruits de la sueur.
C'est ça que je veux dire au fond.

9 octobre 2010 23h48

BVJD
Segel on est d'accord.
Mais l'argent n'est qu'un outil.

10 octobre 2010 00h36

Segel
Le but de mon propos est de démontrer que le système capitaliste repose sur la sueur et non sur le capital, qui n'est lui même qu'une construction artificielle bâtie sur la sueur.

Le but de mon propos est d'expliquer pourquoi on doit cesser de taxer la sueur et pourquoi cela ne fera pas tant de mal de taxer le capital, cette construction artificielle qui s'est greffée sur la sueur, telle le gui sur un peuplier.

10 octobre 2010 02h36

Djabali
malgré l'heure tardive, je signe : qu'on foute la paix à la sueur (c'est même parfois plutôt sexe ) et qu'on taxe le Guy sur le peuplier...

10 octobre 2010 04h38

jamydefix
Qu'est ce que l'argent.
Ce lien me semble très bien expliquer son histoire et ce qu'il est devenu:


10 octobre 2010 08h41
modifiée
10 octobre 2010 08h44

gonzo
euu, taxer les chômeurs , on sait déjà faire.
toute les taxe sur les produits qui existent déjà
sans parler des frais payants, à l'insue de leur plain gré, comme appeller le pole emploie qui est un téléphone sur taxé.
chercher du boulot activement, ça coute chère
je le sait, c'est la raison de l'achat de mon téléphone portable à l'époque ou j'avais pas besoin de téléphone portable, sauf pour trouver du boulot

10 octobre 2010 12h58

Djabali
super la vidéo jamy, bon y'a encore des moments où j'ai lâché !! mais bon, c'est clair, j'ai pigé : pas de dette, pas d'argent. Bah, j'ai jamais fait de prêt !!

10 octobre 2010 13h45

yv
whaou que du gratiné, j'arrive à temps, notre chére Sandy est de retour et d'humeur à dégainer,mais en fait le probléme est bien plus profond, c'est l'engagement de l'état qui est remis en cause, également pour la sécu, les hopitaux et l'éducation nationnale, on nous pousse doucement vers le privé, et du coté PS le plan est le même. ils nous propose une société à deux catégories, les travailleurs et les actionnaires, ha misére
biz yv

10 octobre 2010 15h45

BVJD
Segel, quand tu parles de cesser de taxer la sueur, veux-tu dire que l'impôt sur le revenu doit être aboli ?
Je suis d'accord avec toi sur ce point.

10 octobre 2010 16h26

abra
Welcome monsieur BVJD
L'impôt sur le revenu n'est qu'une infime partie du l'usine à gaz

10 octobre 2010 16h47

Segel
Segel, quand tu parles de cesser de taxer la sueur, veux-tu dire que l'impôt sur le revenu doit être aboli ?

Si le revenu était proportionnel à la sueur ça se saurait.

10 octobre 2010 16h48

abra
eh oui, taxons le capital, point barre

10 octobre 2010 17h00

BVJD
Avec la climatisation, la sueur n'est plus l'indicateur qui permet de mesurer la quantité de travail.

10 octobre 2010 17h01

BVJD
abracadabra je suis d'accord avec toi, il faut taxer le capital, mais sans exception ni franchise.

10 octobre 2010 17h24

abra
l'impôt sur les revenus intègre pour une infime partie les revenus du travail et pour une grosse part les autres revenus.
L'abolir ne serait pas aller dans le sens que tu indiques.
L'impôt le plus injuste est la TVA que tu paies au même taux que tu sois riche ou pauvre

10 octobre 2010 17h45

Segel
100% d'accord.
Faut d'ailleurs pas s'étonner que certains à droite parlent de TVA sociale.

12 octobre 2010 13h01

Jean-Pierre ♫
Je peux être à 119,6% d'accord (TVA inclue) ?

La TVA représente 49,7% des recettes de l'état alors que c'est l'impôt le plus injuste.
Même les personnes qui ne touchent pas le RSA le paient quand elles s'achètent à manger avec l'argent qu'elles ont gagné en mendiant dans la rue. De plus, tout le monde est soumis au même taux (Enfin presque : il y a la TVA à 5,5% sur les produits de première nécessité et la TVA à 19,6% sur les autres produits).

L'impôt sur le revenu ne représente que 19,2% des recettes de l'état alors que c'est le plus juste : il tient compte de tous les revenus d'un foyer (sauf ceux planqués dans les paradis fiscaux) et de la composition du foyer.

Et l'impôt sur les sociétés représente encore moins : 13,7% des recettes de l'état...

http://fr.wikipedia.org/wiki...

12 octobre 2010 13h23

Djabali
d'autant qu'il semblerait qu'il y ait en France 2,2 millions de millionnaires : http://www.rue89.com/node/17... Même après la crise, les journalistes voudraient que nous pérorions parce que ce pays est blindé de gros riches !

12 octobre 2010 13h30

Jean-Pierre ♫
L'écart entre riches et pauvres ne cesse de se creuser depuis le début des années 1980.
(Depuis 1983 et la conversion du PS à l'économie de marché, pour être précis. Merci Fabius et Mitterrand )

12 octobre 2010 14h03

Segel
Mitterrand y a été contraint par la monnaie.
C'était soit la rigueur soit la sortie du franc du Système Monétaire Européen (SME).



"Donnez moi le contrôle sur la monnaie d'une nation, et je n'aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois."

Mayer Rothschild (1743/1812)

12 octobre 2010 14h12
modifiée
12 octobre 2010 14h13

Jean-Pierre ♫
Mitterrand n'a donc été contraint à rien : il a choisi de rester dans le SME de même que, en 1992, il choisi d'abandonner le franc pour l'euro.

Il a donc choisi, par deux fois, d'abandonner la France aux financiers...

12 octobre 2010 14h15

Segel
Quelles auraient été les conséquences de la sortie du franc du Système Monétaire Européen ?

12 octobre 2010 14h21

Jean-Pierre ♫
Refaire l'histoire est sans intérêt.
Je poserais plutôt cette question : la France a-t-elle intérêt à rester dans la zone euro ?

12 octobre 2010 14h25

gonzo
le problème de la zone euro est sont objectif.
une Europe seulement financière , ne peut fonctionner ni perdurer.

12 octobre 2010 14h36

Segel
La France ?
Ca dépend qui.

En tout cas en dehors de cet épisode, il y'a d'autres exemples historiques pouvant nous donner de sérieuses raisons de penser que c'est la monnaie qui pilote tout.

Qui est au courant que Kennedy (JFK) avait fait imprimer son propre dollar parallèlement à celui de la FED ?

12 octobre 2010 14h43

Jean-Pierre ♫
Ben quand je dis la France, je pense à tous les Français, sans exception aucune, de mamy Bettencourt aux personnes qui n'ont pas de toit en passant par ma fille et son institutrice.

Bref, cela fait référence à ce que l'on nomme communément l'intérêt général.

12 octobre 2010 14h47

Segel
Justement je crois que derrière cette notion d'intérêt général se cachent des réalités fort différentes selon le niveau social des personnes que l'on considère.

Je pense que 99% des gens ont un intérêt commun.
Malheureusement, près de la moitié d'entre eux se sentent des intérêts proches des 1% restant.
A tort malheureusement.

Mais le 1% restant n'a pas d'autre choix que la mystification pour parvenir à ses fins.

12 octobre 2010 14h49

Djabali
il y a pourtant une solution à laquelle personne n'a pensé jusqu'à présent : pourquoi n'interdirions-nous pas de survivre au-delà de 70 ans ?

12 octobre 2010 14h50

Segel
Voire au delà de 30 ans comme dans l'age de cristal ?

12 octobre 2010 14h59

Djabali
le problème, c'est que beaucoup de gens permis l'université après 25 ans, ce qui laisse très peu pour travailler, et je ne parle même pas de faire des enfants... et puis, ça peut paraître un peu trop extrémiste. 70 ans, ça laisse, pour beaucoup, trois ou quatre belles années de retraite. Ensuite, la place aux jeunes générations.

12 octobre 2010 15h00

Segel
Pourquoi travailler ?
Il y'a des machines pour ça.

12 octobre 2010 15h32
modifiée
12 octobre 2010 15h34

Jean-Pierre ♫
70 ans ?

"L'espérance de vie d'un ouvrier en France est de 76 ans."
cependant
"Un ouvrier de 35 ans peut aujourd’hui espérer une «vie sans incapacité sensorielle ou physique» jusqu’à 59 ans. Une «vie sans incapacité», c’est pouvoir se déplacer normalement, ne pas connaître de gênes ou de maux de dos chroniques, ne pas subir de formes de surdité…"

Les ouvriers, premières victimes de la réforme des retraites - Basta!

Djabali, tu n'exerces pas un métier très physique...

12 octobre 2010 15h36

Segel
Pour avoir fait manoeuvre chez Bouygues pendant quelques semaines, je pense que tenir un marteau piqueur une fois dans sa vie devrait faire partie du cursus normal de tout homme.

12 octobre 2010 15h41

Jean-Pierre ♫
et toute femmes !

Certaines "grandes écoles" font faire un stage ouvrier à leurs étudiants en fin de première année. Il ne semble pas pour autant que cela change beaucoup la vision des choses de ces personnes qui deviennent pour beaucoup des cadres dirigeants.

Comme pour les vaccins, les piqures de rappel devraient être nécessaires.
Si Serge Dassault allait une semaine par an travailler comme ouvrier dans les usines où l'on construit ses chars, il dirait peut-être moins de conneries...

12 octobre 2010 15h46

Segel
C'était précisément dans ce cadre que j'ai fait cela.
Mais j'ai eu beaucoup de collègues 'planqués dans la boite de papa'.
J'ai cherché l'exact inverse.

12 octobre 2010 15h52

Djabali
qui a dit que le métier de professeur n'était pas physique ? C'est comme le métier d'acteur, une véritable épreuve olympique ! Et j'ai fait mon stage « physique » en travaillant avec une entreprise de nettoyage dans une usine de plaquettes de freins dans le nord. J'avais 17 ans, après 15 jours j'étais traumatisé.

12 octobre 2010 16h02

Segel
Peut-être pas assez ?

Tu t'imagines faire ce genre de boulot pendant plus de 40 ans ?

12 octobre 2010 16h09

Djabali
impossible, après 15 jours j'ai, au sens propre, pété les plombs. Je n'en pouvais absolument plus. D'abord, le système des 3/8 est proprement inhumain. Ensuite, rester enfermé pendant des heures à l'intérieur d'un four industriel avec un simple masque de coton sur le visage, à gratter des parois pulvérulentes, avant de rentrer, de manger, sans pouvoir profiter de la fin de la journée, à cause de l'épuisement, pourquoi ne pas se suicider directement, tout de suite ?

12 octobre 2010 16h12
modifiée
12 octobre 2010 16h13

Jean-Pierre ♫
J'ai été coursier à la poste (hé oui, il y a des facteurs qui ne font que distribuer les colis) pendant trois semaines.

Je travaillais alternativement un jour de 12h30 à 19h et un jour de 6h à 12h30 du lundi au samedi.

Mortel !
(Surtout l'alternance des matins et après-midis )

Au bout de trois semaines, j'étais devenu un zombi...

(Je faisais cela en attendant de passer un concours mais je me suis rendu compte que j'étais en train de perdre toute capacité à réfléchir et que, si je continuais, ce n'était même pas la peine de passer le concours.)

12 octobre 2010 16h12

Segel
Djabali réalises tu l'état des gens à 70 ans dans ces conditions ?

12 octobre 2010 16h14
modifiée
12 octobre 2010 16h15

Djabali
à 70 ans ? Avec de la chance, c'est Alzheimer... effectivement, rien que le rythme de travail, la nuit, la journée, la nuit, la journée, à la fin, tu perds tes repères

12 octobre 2010 16h21

Segel
Et bien quand on parle des retraites, ça il faut y penser.
Combien de parlementaires ont travaillé à la chaine, fait les 3/8 ou tenu un marteau-piqueur ?

12 octobre 2010 16h25

Djabali
pas beaucoup, j'imagine

12 octobre 2010 16h28

Sandy Character
J'ai une encore meilleure idée : l'âge de la retraite au choix de l'intéressé et la mort deux ans après !
Je suis sûr que ça leur donnerait envie de travailler à tous ces branleurs !!

12 octobre 2010 16h30

Segel

Tout le monde chercherait à devenir planqué alors !
Histoire de tenir la distance.

12 octobre 2010 16h32

Sandy Character
Ah oui, c'est pas faux !!
Mais il n'y en aura pas pour tout le monde. Les mesures ultra-libérales actuellement en cours de mise en place sont là pour ça : pour éviter que les profiteurs en profitent. (je suis géniale)

12 octobre 2010 16h34
modifiée
13 octobre 2010 15h27

Sandy Character
Biensûr, les chômeurs finiraient directement au cimetière s'ils refusent plus de deux offres d'emploi dans leur secteur d'activité.

12 octobre 2010 16h35
modifiée
12 octobre 2010 16h52

Segel
Ce que les ultralibéraux n'ont pas compris c'est que si les gens vont au bout de la logique du "chacun pour soi" ils ne se lèveront plus le matin pour aller se faire exploiter.
Ils chercheront des chemins alternatifs différents, et ils les trouveront.

@Merci professeur !

12 octobre 2010 16h37

♫ Panther ♪
Et ils sont déjà en train de les trouver

Bonjour à tous.

12 octobre 2010 16h39

Segel
En Grèce c'est commencé en tout cas :
http://bellaciao.org/fr/spip...

Salut à toi Summer Panther !

12 octobre 2010 16h46

Djabali
Mais est-ce que cela va aboutir à un vrai changement ?

Segel : http://www.tv5.org/TV5Site/l...

12 octobre 2010 17h18

♫ Panther ♪
Pas mal ton lien Djabali ! Merci.

12 octobre 2010 17h20

Jean-Pierre ♫
Panther, j'adore ton côté estival !

12 octobre 2010 17h27

Djabali
c'est ma petite contribution pour la préservation de la grandeur de la très noble langue française, patrimoine national qui puise ses racines dans la plus haute antiquité du moyen âge...

12 octobre 2010 17h31

Segel
Yes Djabali, c'est top que tu sois là pour nous driver le speech !

12 octobre 2010 18h25

Djabali
et l'icône j'me tire une balle dans la tête ?

11 novembre 2010 00h58

BVJD
Merci pour vos contributions.
Comme je n'ai pas pu répondre à toutes vos contributions dont je vous remercie, je vais peut-être relancer la question sur un nouveau item.

11 novembre 2010 00h59

Segel
Ah j'me disais bien qu'on s'était croisé quelquepart ... !

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