12 janvier 2010 20h32 modifiée 12 janvier 2010 20h36	♫ Panther ♪	La fin justifie-t-elle les moyens selon-vous ?
12 janvier 2010 20h40	yv	certains moyens ne peuvent en aucun cas être justifiés, ni même excusés. A partir de là faut voir. Tout baigne sous le soleil du douziéme ? biz yv
12 janvier 2010 20h44	♫ Panther ♪	Oui, ça va merci. Et toi, ça va à peu près ?
12 janvier 2010 20h49 modifiée 12 janvier 2010 20h50	♫ Panther ♪	En attendant ta réponse... - ""certains"" moyens --> et pas d'autres donc, lesquels ? - ""A partir de là faut voir."" --> voir quoi ? Désolé d'être lourdingue, mais c'était bien ça, en filigrane, le sujet de la question : Où mettre la limite entre le moyen et la fin ? Biensûr chacun aura sa vision subjective du problème.... Je ne prétends pas trouver une solution à une question.... mais ça m'intéresse d'en débattre.
12 janvier 2010 20h49	R.WOLF	je ne pourrais répondre à ceci qu' en ce qui me concerne; j' ai souvent pensé que oui. que d' autres moyens eurent pu être utilisés peut-être mais ils ne me sont jamais apparu alors. pour les autres, je dois me méfier de ma tendance à "réagir" avec facilité; sans culture, sans connaissance de tout les éléments. avocat, juge ou psychologue doivent être des métiers passionnants.
12 janvier 2010 20h51	R.WOLF	la limite sera trouvée en faisant l' essai (du moyen); ici, il est sage d' accepter de se tromper. être humble, je veux dire peut s' avérer moyen d' être fort. (non, je ne suis pas en train de faire les devoirs pour Yv). (lol!).
12 janvier 2010 21h01	yv	selon moi le moyens à ne jamais envisager, c'est de tuer ou de torturerd'autres humains, et tuer inutilement les autres espéces vivantes..; aprés j'ai pas vraiment réfléchis mais le vol quand on a faim, pourrais être, selon moi, une faim qui justifie les moyens non ? biz yv
12 janvier 2010 21h02 modifiée 12 janvier 2010 21h07	♫ Panther ♪	Oui nan mais si le mec il torture lui-même plein d'innocents ? Pour le sandwich, je suis plutôt d'accord (là aussi ça dépend du contexte : si l'autre a encore plus faim par exemple, qu'est-ce qu'on fait ? Mais généralement ce ne sont pas les affamés qui arborent de beaux sandwiches). @ RED : ah ... réponse intéressante.... pas de dogme alors, mais de l'empirisme mêlé d'humilité, ça me semble pas mal.
12 janvier 2010 21h09	gonzo	il est clair que pour moi non. sinon, je ne serait pas la ou je suis. je sacrifierai pas mon amour propre pour certaines conneries
12 janvier 2010 21h12	yv	désolé pas d'excuses qui tiennent pour la torture; ils ont bon dos les innocents, c'est des pratiques inhumaines, qui de toutes façons ne marchent pas à tous les coups. Pour moi l'intelligence peut $etre beaucoup plus persuasive (et efficace) que la maniére forte, que se soit avec les enfants ou avec les grands; biz yv
12 janvier 2010 21h17	♫ Panther ♪	Oui nan mais si on n'a pas le temps de faire appel à l'intelligence et que le mec il est en train d'appuyer sur un bouton dangereux ? (bon je fais un peu ma Sandy là, mais je suis d'accord avec toi...)
12 janvier 2010 21h28	yv	à vrai dire je n'ai jamais réfléchis à ma réaction dans un cas comme celui ci, mais si t'es vraiment sure que le bouton est vraiment dangereux, un truc vraiment nucléaire ? dans ce cas je roule un petit splif et je lui propose avec un peu de chance c'est un amateur et aussitôt je neutralise le bouton. Une autre question ? biz yv
12 janvier 2010 21h47	♫ Panther ♪	non, très bonne réponse merci.
12 janvier 2010 21h59	yv	bon je vais me coucher mais n'hésited pas à me réveiller si t'as d'autres questions sur les boutons dangereux . bonne nuit yv
12 janvier 2010 22h05	gonzo	bonne nuit yv yv !!!
13 janvier 2010 09h52	Segel	La fin justifie-t-elle les moyens ? C'est en tout cas ce que devaient penser les théoriciens du national-socialisme : Vidéo YouTube (et oui ... un Godwin bien assumé ... ;-)
13 janvier 2010 10h45	Djabali	bah non jamais
13 janvier 2010 19h02	av	Pour moi ,non !
15 janvier 2010 09h52	Siberian Khatru	La fin, non. La faim, oui, on peut en arriver à ça, effectivement...
17 janvier 2010 01h16	♫ Panther ♪	@ Segelflieger : pas mal ton lien ! Non, sans rire, c'est intéressant. Je trouve personnellement les commentaires en-dessous assez MDR : ils sont tout contents de vivre dans une démocratie, c'est sûr que ça fait toute la différence : Vidéo YouTube l Vidéo YouTube Vidéo YouTube l http://www.mondialisation.ca... bref. @ Djabali + av + un peu Siby : alors donc si un mec tient à respect 100 otages qu'il s'apprête à exécuter, et puis que ben le mec on peut l'empêcher et tout mais qu'on est obligés de lui faire du mal (genre euh.... bon), alors dans ce cas-là vous assumez que le mal n'en vaut pas la peine et/ou vous pensez que de toute façon, ce n'est pas le meilleur moyen pour arriver à votre fin (saisir l'opportunité d'innocents à sauver pour vous constituer un harem) et/ou vous considérez que c'est bien beau les discours mais que ça ne risque pas d'arriver, donc ? @ Siberian Khatru : je pense qu'on tient là un élément de réflexion ... les moyens ne pourraient être justifiés que par la seule nécessité - Encore faut-il tenir compte des proportions - des degrés dans la nécessite et des degrés dans les moyens. Ainsi la faim est-elle un bon exemple, qu'il ne faut pas confondre biensûr avec la fin..... mais entre la faim et la fin (manger), il n'y a qu'un pas que certains n'hésitent pas à entreprendre allègrement, surtout ici à l'auberge et euh.... quelqu'un aurait-il un petit lien de bouffe à partager ? merci par avance.
17 janvier 2010 09h13	Djabali	absolument, tu imagines bien qu'avec le débat sur l'autorisation juridique de la torture en Israël ou aux USA, c'est une question à laquelle j'ai réfléchi il y a longtemps déjà ! Absolument RIEN ne légitime la torture, se livrer à cette pratique s'est abdiqué sa propre humanité, ce qui est bien plus grave que la mort d'une centaine de personnes. Il est impensable pour moi d'envisager le corps humain comme un objet sur lequel on peut s'exercer afin d'obtenir un résultat ! Ce type de mentalité est pour moi l'image même du Mal...
17 janvier 2010 16h38	♫ Panther ♪	Bravo pour cet argumentaire bien formulé, et pour avoir donné ton avis, que je partage. J'apprécie : "se livrer à cette pratique c'est abdiquer sa propre humanité, ce qui est bien plus grave que la mort d'une centaine de personnes"... ça prête à méditation.
17 janvier 2010 17h46	av	Si un mec tient en otage une centaines de personnes et qu'elles est en ligne de mire de mon propre fusil , je tire . Mais le mec en question a pris des risques et il sait ce qui l'attend.
17 janvier 2010 18h00	Djabali	tuer une personne ce n'est pas la même chose que le torturer. Même en le tuant tu ne nie pas son humanité, il meurt debout, comme tu le dis il a pris un risque mais la torture c'est au-delà du simple meurtre (qui peut avoir des circonstances atténuantes on va dire).
17 janvier 2010 18h05	yv	pas d'accord Djabali, donner la mort est la chose la plus grave qu'on puisse faire la torture aussi. Pour s'autoriser ce genre de pratique on s'invente des scénaris parfait, malheureusement les nombreuses prises d'otages ont montrés que la négociation avait toujours plus de résultats que l'intervention brutale... Rapellons nous la premiére des loi "tu ne tueras point". biz yv
17 janvier 2010 18h08	gonzo	boff question de point ou de culture. un objectif à atteindre, des moyens ...le reste n'est que littérature. aussi dramatique soit'il.la loi du plus fort à toujours été la meilleurs.
17 janvier 2010 18h11	Djabali	sur ce point je dois dire que ma culture familiale a été dépassée par mon apport classique (latino-grec) : la mort n'est pas l'ultime mal, tout dépend du contexte. Je suis contre le meurtre comme solution première, bien entendu, mais je considère que donner la mort à celui qui la demande n'est pas inenvisageable. Torturer en revanche...
17 janvier 2010 18h16	yv	oui djabali la mort est naturelle pas le meutre qui est une spécificité humaine biz yv
17 janvier 2010 18h18	gonzo	l'être humain ne vaut pas grand chose. quoi qu'ont en dise ... l'humanité , c'est autre chose, mais pour ça, il faudrait qu'il la cherche. ce qui semble être rarement le cas. bêtes nous sommes né, bêtes nous mourrons. l'enjeu de la dignité est purement humaniste, chose qu'il semble ne pas chercher... du moins pour le moment. chercher à s'élever au dessus de ça ,lui donnerai de la dignité, mais pour qui ? quoi ? qu'importe !!!, la culture n'est aujourd'hui pas porté dessus. c'est donc que ces valeurs deviennent désuète ... le monde tourne mal, pour que des valeurs aient un sens, il faudrait qu'elle soient porté.
17 janvier 2010 18h21	Djabali	ce que je veux dire c'est que la mort peut être donnée dans certains cadres, un preneur d'otages sait qu'il met sa vie en danger ; et je ne parle pas des cas où la mort peut être souhaitée par la personne...
17 janvier 2010 18h22	gonzo	ba, ces valeurs te viennent de quelque part ... surement des ravages du siècle des lumière ...les valeurs occidentales sont parfois désastreuses ... les chinois n'ont pas ce problème ni ces scrupules.
17 janvier 2010 18h23	yv	m'en fous des autres, ce qu'ils pensent, je garde mes repéres et ça a un sens pour moi. "la vie ne vaut rien, rien ne vaut la vie" biz yv
17 janvier 2010 18h24	♫ Panther ♪	Allez Yves, je suis là pour te soutenir !!
17 janvier 2010 18h24	yv	mettre sa vie en danger, d'une maniére ou d'une autre, et d'autant plus celle des autres, c'est pas mieux. biz yv
17 janvier 2010 18h26	yv	merci Charles mais t'as pas peur de te faire taxer de vieux babacool attardé ? biz yv
17 janvier 2010 18h27	Hélène	Chaaaarles n'est pas un baba cool attardé, je confirme!!!
17 janvier 2010 18h29	gonzo	nan, par contre, il à un sac à main rose.
17 janvier 2010 18h36	♫ Panther ♪	On parle de moi ici ? Je précise pour ma défense que c'est celui de Dame Miette....
17 janvier 2010 18h37	gonzo	c'est pas faux ...
17 janvier 2010 18h39	yv	moi si, rien ç faire cette époque, cette "philosophie" m'a marqué à jamais, même si je me suis perdus un temps, en soutenant "la lutte armée", rien n'est plus important que d'aimer et se faire aimer, le sex qui n'est tabou, ne pas tomber dans les piéges de la société de conso, tout en sachant en tirer le meilleur parti, rechercher la spiritualité sans s'encombrer des religions... le pardis terrestre en some biz yv
17 janvier 2010 18h47	gonzo	bref un art de philosophie que tu t'est créer à partir de ta propre route. c'est tout la démarche spirituel que tout un chacun devrai mener ... la religion en délimitant précisément pour un groupe d'individu de manière très stricte parfois.et figé dans le temps sur des principes parfois décalé ... menfin ... c'est bien ce qui manque à nos sociétés d'aujourd'hui. un système qui puisse faire évoluer la spiritualité en dehors de tout contexte religieux trop figé dans le temps ou des manières archaïques. quelque chose qui puisse amener l'être humain à faire progresser son humanité.
17 janvier 2010 18h56	yv	la vie et courte et la rancoeur ou la peur peux te gacher ces quelques moments de bonheur qui nous soulage de notre quotidien. Notre monde est encore trop jeune pour avoir une once de sagesse collective. comme disait Cocteau " tout à été dit mais personne n'écoute" biz yv

Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.