23 octobre 2014 20h03	Segel	La lutte des classes a-t-elle laissé la place au "chacun pour soi" généralisé ? Je doute de plus en plus que deux riches sur un même bateau seraient solidaires en cas de naufrage. Qu'en pensez vous ?
23 octobre 2014 20h29	lurette	Naufrage au sens propre ? Et deux pauvres ? ils vont s'entraider d'office parce que sont des pauvres ? moi je crois qu'en cas de naufrage, ça ne sera pas une histoire de tiroir-caisse, mais de personnalité. Certains seront lâches, d'autres solidaires, d'autres exemplaires. On ne peut savoir à l'avance comment reagira untel ou untel (eux non plus, ou disons nous non plus..)Et bien sûr ça dépendra si les gens se connaissent, sont des proches ou pas (mais ça c'est une lapalissade)
23 octobre 2014 20h31	sourire	Je pense que la générosité et l'intelligence du cœur n'ont rien à voir avec le porte-monnaie! Riches ou pauvres, il y a des gens égoïste ou aigris, des gens foncièrement bons ou foncièrement mauvais. Si deux hommes se noient ils seront solidaires dans la détresse et penseront à s'aider sans penser à leurs fortunes! mais bien sûr il y a des exceptions. Il ne faut pas douter de l'homme sinon la vie est impossible.
23 octobre 2014 20h35	Segel	Je ne doute pas de l'homme, mais du concept de "classes" tout simplement. Bien sur qu'il semble qu'il y'ait des communautés d'intérêts entre gens de même niveau social. Un Warren Buffet et un Bill Gates auront tous deux intérêts à ce que les impôts soient bas. Et deux SDF auront aussi intérêt à ce qu'il existe une répartition des richesses à des fins de solidarité organisée. Ca ne fera pas pour autant des classes, selon moi.
23 octobre 2014 20h56	lurette	Bon, mais alors ton exemple est trop extrême. Le cas de la survie, la vraie survie, physique, c'est bien particulier, les differences de classes n'existent plus, sauf si les moyens de s'en sortir offerts sont différents, genre Titanic. Après, la solidarité sociale, les gens de classe identique se serrent les coudes quand c'est dans leur intérêt, et pas si ça va à l'encontre. J'ai bossé avec des SDF et sans-papiers, et là aussi, si la plupart s'entraident, parce que ça fonctionne mieux et que l'homme est un animal social et malheureux tout seul, les profiteurs, les agresseurs et égoistes, (entre eux, je parle bien) il y a le lot, pareil qu'ailleurs. Force m'a été de la constater, c'est ainsi. Histoire de personne, de vécu, d'éducation. je te rassure, ce n'est pas la majorité non plus. Pas négligeable non plus. Et fluctuant, un tel une fois va être con, un autre tout le temps. Pareil que dans les autres "classes".
23 octobre 2014 21h01	Segel	Oui, ça ne m'étonne pas Lurette, même si je n'ai pas ce vécu. Nous avons tous une part de compétition et de coopération en nous. Mais au fond, nous restons surtout de grands opportunistes. C'est pourquoi je remets fortement en cause cette notion de lutte des classes en ce moment.
23 octobre 2014 21h51 modifiée 23 octobre 2014 22h27	lurette	Ben si on part sur la lutte des classes, on n'est plus sur l'individuel. On voit le bien commun, au-delà des contingences personnelles, mais des solutions qui serviront au plus grand nombre. Au dedans, les affaires de personnes ne sont que des affaires de personnes ; des cons, il y en a partout, noirs, arabes, blancs, riches, pauvres, végétariens, mormons ou ce qu'on veut. S'il y a bien une valeur universellement partagée, c'est la connerie mais aussi la gentillesse Au niveau collectif, on passe à un autre palier. La recherche est là l'intérêt commun, quitte à inclure des concessions de X ou Y. En tant qu'être humain tout nu dans le désert, y a pas photo, on est tous pareils. En tant qu'animal social, ben non, on ne l'est pas, en tous cas, on n'a pas du tout les mêmes chances de départ ; et c'est tout sauf un parti pris, suffit de regarder notre planète.
23 octobre 2014 21h54	Segel	En fait je me suis laissé monter le bourrichon par Alternative Libertaire sur ce sujet : http://www.alternativelibert... Il faudrait que je relise ce dossier avec un regard critique maintenant.
23 octobre 2014 22h14	lurette	Ben je sais pas. Faudrait que je lise cet article. Mais franchement, hormis la nature humaine perso de chacun, le milieu compte. Les SDF, par exemple. C'est tellement dur, leurs conditions de vie, et conditions incontournables. C'est tout sauf le farniente, la vie dans la rue. Tu dors mal, t'es réveillé à l'aube, t'es obligé de passer ta journée à la recherche de besoins élémentaires : bouffer, se laver, faire sa lessive, se soigner, et où diable poser tes affaires sans qu'un barjot les chourave ? Et pour les filles, faut rajouter le sexuel là-dessus, les demandes et pressions des mecs, qui t'aides si tu baises, (pas toujours, mais souvent) faut le gérer. Bon, c'est la "classe" extrême, je sais (et heureusement qu'il n'y a pas pire). Ou plutôt la condition extrême. N'empêches, comment s'en sortir ? Un bon nombre à force de précarité et d'alcool ont pété le casque, si ce n'était pas déja fait, pour cause de solitude, d'abandon familial. Ils vont faire quoi ? Rien. Eh ben un SDF et un Rotchild, sur un radeau, on sait pas qui aidera le demi-noyé qui appelle, tout cela s'effacera dans ces conditions ; et la question n'est m^me pas de chercher des excuses à l'un ou l'autre. Mais dans la réalité sociale, bien sûr que c'est un autre acabit. Et encore, les SDF français qq part sont es surclassés, rapport aux SDF russes ou au ouvriers angolais de firmes chinoises.
23 octobre 2014 22h22	Segel	Bon, c'est la "classe" extrême, je sais (et heureusement qu'il n'y a pas pire). Ou plutôt la condition extrême. Non. Le pire c'est le môme qui nait dans un pays en guerre. Juste après tu as le clandestin genre Sangatte ou qu'on retrouve dans un train d'atterrissage ... Le SDF qui est français ne représente pas le "bas de l'échelle". Et pourtant il est à des années lumières du Rothschild de base ...
23 octobre 2014 22h31	lurette	Bien sûr, Segel, je parlais de l'extrême dans notre Occident ! ça allait de soi pour moi, que je comparais pas avec ailleurs, m'enfin ! (comme dirais le Zo )
23 octobre 2014 22h34	Segel	Il y'aurait ainsi une "classe capitaliste" qui conspirerait pour organiser l'exploitation de la "classe prolétaire" ... n'est ce pas du parfait complot ?
24 octobre 2014 01h15 modifiée 24 octobre 2014 01h19	Jean-Pierre ♫	Il y a une classe dominante qui agit pour conserver ses privilèges et autant que possible les accroître. Cela n'a rien d'un complot. C'est juste naturel. Karl Marx a décrit la mécanique de cette conservation. Plus récemment, et en France, Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon en décrivent le quotidien dans de nombreux ouvrages : http://fr.wikipedia.org/wiki... http://www.alternatives-econ...
24 octobre 2014 09h54	Segel	Les auteurs montrent bien comment, derrière un discours libéral individualiste, se cachent des pratiques collectives qui démultiplient les forces. Si les syndicats peinent à réunir des militants, on ne peut en dire autant des cercles (Jockey club, Union interalliée, etc.) ou des associations comme la Demeure historique (défense des châtelains), le Comité Vendôme (de la place du même nom à Paris) ou la Société pour la protection des paysages et de l'esthétique de la France… Et bien moi je dis que le libéralisme finira par avoir raison de leur collectivisme. Les "grandes familles" françaises se sentent encore bien "entre soi" car elles n'ont pas à absorber trop de "nouveaux riches". Mais au USA il en va tout autrement, car c'est un pays de migrants.
24 octobre 2014 12h30	jamydefix	Niveau survie, on ne peut guère savoir ses réactions solidaires ou pas avant d'y avoir était confronté. Mais j'ai quand même trouvé plus de solidarité et humanisme chez les plus pauvres que chez les plus riches. Quand aux riches bouffés par les plus riches, c'est la loi des dinosaures. Ils seraient toujours là à faire des clans, la loi et se dévorer si il n'y avait pas eu un énorme cataclysme. Mais les fourmis et sans doute d'autres insectes, petits animaux volent, petite bestioles, virus etc... ont quand même survécu au fameux cataclysme.
24 octobre 2014 13h03	Segel	Si rien ne les arrête, et on sait bien que le pouvoir rend fou, ils finiront par se bouffer entre eux jusqu'à ce qu'il n'en reste plus qu'un.
28 octobre 2014 09h02	gonzo	pas sur que ce soit un problème de lutte de classes*http://www.lemonde.fr/europe... mais des valeurs qui font flipper ... ceux qui écrit "liberté égalité fraternité" ou la solidarité "marine" ont pris un coup dans le nez. L'Angleterre qui à été un état de la Marine, prend des valeurs qui deviennent bien craignos pour une cause qui n'a rien à voir. L'humanité n'est pas affaire d'Europhobie ni d'immigration, mas d'être humains
28 octobre 2014 09h58	Segel	Sauver des migrants n'est que la dernière étape d'une longue chaîne de causalités. Poutine a raison dans son dernier discours, il faut des règles pour encadrer l'ingérence des pays dans d'autres pays. http://www.agoravox.fr/actua... Quand a la notion de "classe", j'ai de plus en plus l'impression qu'elle appartient vraiment à une époque révolue depuis longtemps.
28 octobre 2014 11h58	gonzo	Je ne pense pas qu'elle soit révolue. Juste que la culture des 'classes' d'hier n'est plus adapté aujourd'hui. Dans le prolétaire, il ne s'agit plus seulement affaire de ceux qui vont au charbon.mais aussi des cadres. On va aussi dans une perte de valeurs ou avant l'économie était bien encadré par la culture et l'état. Aujourd'hui avec la mondialisation, l'économie c'est placé au dessus des valeurs. Ce qui n'est pas bon du tout. Quoi qu'il advienne, l'économie doit être cadrée. Ça dépasse largement un souci de lutte de classe. Et cette bataille dépend l'avenir de nos liberté es et valeurs à tous
28 octobre 2014 12h05	Segel	C'est quoi le prolétariat aujourd'hui ? Devant une telle pluralité du concept, celui-ci est-il encore pertinent ?
28 octobre 2014 13h38	gonzo	Les définitions changent. Des problèmes demeurent et évoluent
28 octobre 2014 14h45	Segel	Quoi de communs, en termes d'intérêts, entre un petit paysan, une aide soignante, un prof de maths, un ouvrier du bâtiment, un employé administratif ? Si on ne sait pas répondre à cette question, il ne faut pas s'étonner que les gens ne raisonnent plus du tout "en classe" mais "chacun pour soi" ...
28 octobre 2014 16h23	Lili ...	L'intérêt commun, ils le découvrent lorsqu'ils se fréquentent. Que ce soit à la sortie d'une école, dans le même immeuble, au conseil de quartier, au jardin public, au sein d'une association ... même au bar du rad du coin en ce qui concerne les Messieurs.
28 octobre 2014 16h38	Segel	Autant d'occasions "d'être ensemble" qui tendent à disparaître. Et encore faut-il qu'ils aient tendance à aborder le bon sujet de conversation ...
28 octobre 2014 20h29	gonzo	la on parle de la sociabilisation nécessaire à tout être humain bien constitué ( je passe mon tour ) , qui n’empêche pas l'individualisme. l'autre étant un miroir de soit même . la sociabilisation à pas mal évolué ces dernières années et elle se cherche un peu
28 octobre 2014 20h53 modifiée 28 octobre 2014 20h54	lurette	Autant d'occasions "d'être ensemble" qui tendent à disparaître. Pas d'accord, les exemples que cite @Lili ne sont pas en perte de vitesse ! Et les sujets, ben ce qu'ils en commun, l'école à l'école, la vie de quartier au comité de quartier, les gosses ou les chiens au jardin public, le ffot au club de foot, le saxo au club de saxo etc.. et c'est un tremplin qui permet aux gens de se connaitre, et plus si affinités. On en est quand même pas encore à se fréquenter qu'entre gens du même métier ! On se fréquente bien moins entre classes sociales, ça ...mais à l'intérieur de chacune, oui .
28 octobre 2014 21h05	Segel	Lurette ... chacun son vécu. Ne généralise pas STP. Rien que les bistrots, y'a des stats à ce sujet. J'ai pas mal voyagé à Barcelone ces dernières années ... et la Charente c'est sans comparaison.
28 octobre 2014 23h39	lurette	Je n'ai pas cité les bistrots.. mais les autres vecteurs dont a parlé Lili. Tu rencontres bien des gens au Taï-chi ?
28 octobre 2014 23h57	Segel	Oui. Mais y'a aussi des gens qui sortent jamais. J'en connais. Y'a aussi des gens qui ont peur. Tout ça, ça n'existait pas autrefois. Dans le petit village où j'ai habité pendant 5 ans, tu te pointes à 20h tous les volets sont fermés. Les gens se regardent, mais ne se parlent pas forcément. Y'a une question générationnelle aussi. Franchement, quand je regarde ce village, le seul intérêt commun que les gens se trouvent, c'est le vote FN finalement. Pourtant y'a jamais eu un seul étranger. Déjà quand tu viens de Paris ils te traitent comme un étranger. Même quand tu viens du village d'à coté, il faut 3 générations pour qu'on te considère de là. Bref ...
29 octobre 2014 17h09	Lili ...	Segel, j'ai longtemps cru que la peur de l'étranger n'était que lié à la campagne. Dans les immeubles, lorsque les gens vieux y habitent depuis longtemps, ça déblatère aussi sur le dernier venu. Après, ça se décoince un peu si les gens se rencontrent lors d'une fête ou lorsqu'il y a un gros problème à gérer.
29 octobre 2014 18h49	Segel	C'est sur que la peur ce n'est pas trop un truc de jeunes ..

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