22 janvier 2010 12h19
2 pages

Segel
Quel besoin ont certains humains de vouloir gagner plus d'argent qu'ils ne pourront jamais dépenser en une vie ?


22 janvier 2010 12h31
modifiée
22 janvier 2010 12h34

Hélène
Salut!!
Je pense que c'est lié à la peur de manquer....il doit y avoir des raisons psychologiques profondes derrière ça....amasser des richesses matérielles qui se substituent à la spiritualité (pas aux religions, je fais la différence, les religions sont tout sauf spirituelles).
Comme le boulimique qui a besoin de se remplir l'estomac pour combler un manque.
Dans le cas des richesses matérielles, il y a le besoin de reconnaissance, de pouvoir, de domination sur autrui. (sur la descendance aussi....)

22 janvier 2010 13h00

Jean-Pierre ♫
Pas mieux.
(Quelle fine psychologue, cette Hélène !)

22 janvier 2010 13h22

av
Il y a aussi la puissance et la gloire , lier peut-être a un besoin de paraitre et même d'être .
Les besoins fondementaux des êtres vivants sont tous les mêmes , vivre et reprodire la vie pour qu'elle continue .Si tu as l'argent , dans notre société tu as tout ça .

22 janvier 2010 13h22
modifiée
22 janvier 2010 13h23

Hélène
Merci Jp, je ne suis pourtant pas psy!
L'étalage des richesses que déballent certains, frustre la majorité qui n'a rien.....et leur donne envie. Pour essayer d'obtenir ce qu'ils n'auront jamais, les voici partis dans des boulots harassants, débilisants...pour essayer de passer à la "caste" au dessus....on a longtemps appelé ça "la lutte des classes" basée sur le matériel, uniquement. Ils en oublient que leur travail engraisse d'avantage ceux qui les emploient, un cercle vicieux.....
Il y a un très bon bouquin sur le sujet:
"le zoo humain" de desmond Morris.

22 janvier 2010 13h24
modifiée
22 janvier 2010 13h25

Sandy Character
Pas mieux (que Rouck et av).
J'ajouterai que quand Hélène de Rouckmoute dit qu'"amasser des richesses matérielles ... n'est pas un concept qui se substitue à la religion", elle est dans le juste, et même en dessous de la réalité, selon la littérature qui fait encore autorité à ce sujet.

Ainsi, pour Max Weber, ce serait l'émergence d'un esprit qui fait passer le travail comme fin en soi, comme la plus haute tâche que l'homme peut accomplir à la gloire de Dieu (sous-entendu : opposé à la paresse, vilain vice capital), pensée largement inspirée du puritanisme et plus exactement du protestantisme calviniste, qui a mené à un nouveau capitalisme, où "Le gain est devenu la fin que l'homme se propose, il ne lui est plus subordonné comme moyen de satisfaire ses besoins matériels".

Weber souligne que cette éthique est « entièrement dépouillée de tout caractère hédoniste, son but étant de gagner de l'argent, toujours plus d'argent en se gardant des jouissances strictement de la vie ». D'autres auteurs, tels que Werner Sombart ou Jacques Attali, ont insisté de leur côté sur l'influence juive (il faut dire que pour ce dernier, nous sommes tous des capitalistes, il s'était déjà amusé dans son bouquin à faire passer Marx pour un capitaliste).

Plus d'informations à ce sujet sur wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki... (Max Weber, chapitre "le capitalisme")
http://fr.wikipedia.org/wiki... ("Emergence du capitalisme selon Max Weber")
http://fr.wikipedia.org/wiki... ("L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme")

[mode Brune OFF]

22 janvier 2010 13h27

Hélène
Salut sandy.
La religion a façonné nos mentalités, même si on est athée. 2000 ans d'endoctrinement phalocrate......

22 janvier 2010 13h30

av
Sandy , tu sais ce qu'ils te disent les protestants calvinistes

22 janvier 2010 13h31

♫ Panther ♪
Salut tout le monde, salut Rouckmoute.

Tout à fait Sandy, tu as oublié, l'article sur le capitalisme, chapitre "historique du terme" : http://fr.wikipedia.org/wiki...

"le capitaliste (pour des raisons que Weber analyse comme religieuses) renonce à consommer ses biens tout en voyant dans leur quantité un indicateur de conduite de sa vie ; il s'organise donc de façon rationnelle et méthodique dans le seul but de produire, et il accumule et investit ses biens pour en produire de plus en plus, non pas dans un but de consommation future ou de sécurité, mais dans une logique de pure croissance. C'est là, et seulement là, qu'il apparait une rupture majeure par rapport aux systèmes antérieurs, qui fonctionnaient (à l'exception des systèmes primitifs) également au moins en partie sur la recherche de profit et l'accumulation de capital."

Dans ce cadre, on comprend parfaitement que des discours tels que "travailler plus pour gagner plus", touche des aprioris culturels (inconscients) particulièrement imprégnés dans l'inconscient collectif (je me répète avec "inconscient", pas grave).

22 janvier 2010 13h38

Hélène
Salut Charles!
Nos sociétés occidentales sont supers prétentieuses.....et complètement à coté de la plaque!
Ce besoin de rabaisser celui qui vit simplement, qui cherche à se débrouiller, qui vit avec peu de moyens.....
Ce besoin de se croire toujours plus intelligent que son voisin, de détenir La Vérité ( alors que personne ne peut prétendre la connaître au final)
Ce besoin de suffisance, de dénigrement, de critique, et maintenant d'indentité.....
Ils se prennent bien la tête, la vie, c'est autrement plus simple que ça!!!
Quel peut bien être le plaisir de quelqu'un qui s'affiche avec une belle voiture (rouge et sportive si possible)?
Un refoulement sexuel?
N'oublions pas que nous vivons dans des mondes où la femme a été occultée durant des siècles...majorité au mâle dominant....

22 janvier 2010 13h45
modifiée
22 janvier 2010 13h52

♫ Panther ♪
Salut,
justement dans les petites passages de wikipedia que j'ai copiés, j'ai montré que dans la philosophie protestante selon Weber, il ne s'agit pas d'étaler sa richesse, ni d'abaisser son voisin, et encore moins de s'acheter une belle voiture rouge et sportive, puisque cela renvoit à un caractère hédoniste anti-puritain. C'est l'apport de la société moderne d'avoir créé cet étalage débridé de jouissances individuelles : certaines personnes en effet, pour gagner plus d'argent, ont créé volontairement des besoins chez d'autres personnes (cf.pub), besoins de jouissance matérielle qui à leur tour on créé des besoins d'argent, ce qui a donné lieu à un nouveau capitalisme (encore plus nouveau que l'autre, quoi), bien éloigné de la pensée puritaine. C'est mon interprétation, cette fois.

Donc dans le capitalisme protestant, il s'agit d'une sorte de psychorigidité type psychopathique où la victime ne parvient plus à s'empêcher de travailler et gagner plus d'argent, et d'organiser ses moyens de production en fonction, pour plaire à Dieu (ou par peur de lui déplaire, peut-être), tandis que dans le capitalisme contemporain, on a plutôt un consentement aux besoins les plus futiles de la vie. A savoir que les ressorts psychologiques qui animent la plèbe, ne sont peut-être pas les mêmes que ceux qui animent les grands possédants, mais là je ne suis pas assez informé pour m'avancer...

22 janvier 2010 13h49

Hélène
La pensée puritaine est encore très répandue, mais on la détourne. Et ce capitalisme de plus en plus développé n'est que le résultat de l'ignorance des valeurs premières de l'Homme, et d'un endoctrinement (déjà dit, zut!) qui dure depuis des siècles.

22 janvier 2010 13h51

gonzo
c'est pas lié à l'argent.
très peu d'humains courent après l'argent en lui même.
c'est qui va autour de l'argent qui attire

22 janvier 2010 13h54

Hélène
Salut Gonzo!
L'argent reste quand même le nerf de la guerre.....Le dieu tout puissant....

22 janvier 2010 13h57

gonzo
oui, il donne le pouvoir de faire.


la seul chose ou j'ai remarqué une effervescence de l'or pour l'or
c'est la ruée vers l'or,ou ils perdaient toute notion à part celle de trouver de l'or, pour en trouver.
http://fr.wikipedia.org/wiki...
folie ....

22 janvier 2010 14h01

Hélène
C'est une drogue dure, l'argent, en effet....
La ruée vers l'or correspond à l'ère industrielle, en 1850, des nouveautés techniques et une reconnaissance de la science dans des inventions (en opposition au conservatisme des religions) on poussé les gens à considérer la vie sous un autre jour....et à compenser la perte "spirituelle" par du matériel. On a pu avoir plein de choses, et de plus en plus.....et surtout, on s'y est habitué.
Qu'adviendrait il demain si l'électricité disparaissait? que feraient tous ces gens perdus? c'est juste un exemple.....car on ne se rend plus compte qu'on appuie sur des boutons....

22 janvier 2010 14h03

gonzo
rien que l'eau courante, et l'eau chaude

22 janvier 2010 14h05

Hélène
Et oui....les 3/4 des humains n'ont pas accès à ça....

22 janvier 2010 14h07
modifiée
22 janvier 2010 14h11

♫ Panther ♪
Oui, et puis, tout nous pousse à aimer l'argent dans notre société actuelle. La preuve :
!

Allez, encore un peu de culture à ce sujet :
François Guizot --> http://www.herodote.net/cita...
Modèle chinois --> http://www.cyberpresse.ca/le...

22 janvier 2010 14h14

Hélène
Excellent ton 1er lien! (j'aimerais faire une distribution de lunettes comme celles ci.....)
En ce qui concerne les chinois, ils n'ont rien fait de mieux que les occidentaux en allant piller les ressources chez les autres.....pour les appauvrir.....

22 janvier 2010 14h17

♫ Panther ♪
Allons baronne, ne faites pas la modeste, vous nous ouvrez les yeux tous les jours !

22 janvier 2010 14h19

Hélène
Je n'ai pas besoin de vous les ouvrir, vous les avez bien ouverts....
Je suis souvent cible de moqueries....."l'écolo post soixante huitarde attardée" alors qu'en 68, je n'étais pas née!
ça me fait plutôt marrer....

22 janvier 2010 14h54
modifiée
22 janvier 2010 14h57

.
Si je puis me permettre, on peut toujours parvenir à dépenser ce que l'on gagne.... meme lorsque l'on gagne quelques millions d'euros par mois....

Et j ajouterai que je pense que l'argent est "entre deux" : il EST deja, mais ne mets pas pour autant fin au jeu des possibles.... c'est l'objet en devenir.. ou pas. (en d'autres termes, il fait donc parti de l'idéal plus que du réel qui lui, met fin au jeu des possible...)

22 janvier 2010 15h25

♫ Panther ♪
""A savoir que les ressorts psychologiques qui animent la plèbe, ne sont peut-être pas les mêmes que ceux qui animent les grands possédants, mais là je ne suis pas assez informé pour m'avancer...""
--> je vais quand-même continuer mon intervention, et dire ce que j'ai derrière la tête. Pour ceux qui ont vraiment "plus d'argent que ce qu'ils pourront jamais dépenser en une vie", c'est-à-dire, vraiment "les classes supérieures de chez supérieures" , je pense que l'argent ne reste qu'un moyen.... Un moyen pour un autre enjeu plus motivant : le pouvoir. Dans la mesure où les ressources de notre planète sont limitées, et où la nature humaine a prouvé jusqu'ici qu'elle était capable du meilleur comme du pire, il y a dans le fait d'avoir un ascendant sur les autres humains, quelque chose de rassurant, un peu comme ce que ces derniers humains font avec l'élevage d'animaux : c'est une assurance de bien continuer la vie, on peut dormir tranquille. A savoir que dans cette vision, l'argent ne va pas sans d'autres moyens qui assurent également le pouvoir : militaires, médiatiques, juridiques, relationnels. Les personnes qui luttent pour le pouvoir sont à mon avis bien conscients que l'argent n'est qu'un moyen parmi d'autres, mais je peux me tromper. Et vu le milieu dans lequel ils évoluent, ils savent aussi que la nature de l'homme ne fait pas toujours de cadeaux ; ils doivent donc mettre tous les moyens de leur côté (y compris, par exemple, plus d'argent qu'il n'en faut) -mais là encore je peux me tromper- qui leur permette de devenir de nouveaux souverains, éclairés ou tyranniques, au choix. C'est ma vision des choses, peut-être complètement faussée.

@ Ti'toine : tu m'ôtes les mots de la bouche.

22 janvier 2010 15h32

Segel
100% d'accord, avec une 'tite nuance :

"qui leur permette de devenir de nouveaux souverains, éclairés ou tyranniques"

Je dirais plutôt :
"qui leur permette de fabriquer de nouveaux souverains, éclairés ou tyranniques"


Car il n'est d'éminence grise qui aime à se mettre en lumière et risquer ainsi le courroux de la plèbe !

22 janvier 2010 15h35

Hélène
D'accord avec toi, Charles, et toi aussi segel, l'héritage sert justement à fabriquer de nouveaux souverains, pas le "vote" du peuple.

22 janvier 2010 15h39

♫ Panther ♪
ben l'argent, c'est justement pour acheter la servilité des "souverains" .

22 janvier 2010 15h40

Segel
Nous sommes donc bien d'accord que ce n'est pas l'argent qui pose problème, mais bel et bien le pouvoir.

Ceci milite donc pour la cause anarchiste non ?


Allez une petite piqure de rappel s'impose :
http://fr.answers.yahoo.com/...

Pour ceux qui se souviennent de la question de février 2008 que je considère historique :
http://fr.answers.yahoo.com/...

22 janvier 2010 15h44

♫ Panther ♪
Ben dites donc il y en a des choses sur cette question....
Je repasse plus tard, lire tout ça calmement.

22 janvier 2010 15h48

Segel
Roukmoute
Ne pouvant te répondre sur macdo je voulais te féliciter pour ta réponse !

22 janvier 2010 15h50

Hélène
boh, merci!
"ni dieux, ni maitres"....je ne suis l'esclave que de moi même!
(ça me rappelle un sujet de philo.....)

22 janvier 2010 16h10

Segel
Etre l'esclave de soi-même n'est-ce pas déjà trop ?

22 janvier 2010 16h22

Hélène
on est esclave si on se met des limites à soi même....
le grand débat de ma vie!!
Ceci dit, à 17 ou 18 ans, on n'a pas suffisamment de recul par rapport à la vie, les cours de philo sont de la culture générale, on ne peut pas vraiment donner sa propre opinion....
je me souviens d'une sale note sur ce sujet.....

22 janvier 2010 16h25

Segel
Certes à 18 ans on est un peu jeune, sans en avoir toujours conscience d'ailleurs.
Mais il n'est jamais trop tôt pour commencer à se poser des questions existentielles.

22 janvier 2010 16h27

Hélène
c'est clair...et 18 ans aujourd'hui, ce ne sont pas les mêmes 18 ans d'il y a 20 ans, ni d'il y a 40....entre temps, les jeunes sont jeunes plus longtemps....de plus en plus longtemps....l'évolution de la société....

22 janvier 2010 16h38

Segel
C'est sur.
Moi j'en connais qui sont toujours ado à 70 balais !

22 janvier 2010 16h40

Hélène
j'en connais aussi!!
La jeunesse, c'est le coeur, pas les rides!! ceci dit, je me sens encore assez "ado" sur pas mal de révoltes!!!

22 janvier 2010 16h42

Segel
Si être révolté c'est être ado, alors dans ce cas ça fait des années que j'ai 15 ans !

22 janvier 2010 16h44

Hélène
Ado, c'est être en conflit avec son entourage parce qu'on est dans une période intermédiaire....
Nous sommes actuellement dans une période intermédiaire!!!
lol!!! c'est un beau syllogisme!!!

22 janvier 2010 16h45

Segel
Donc ceci expliquerait pourquoi nous nous sentirions ado ?

22 janvier 2010 16h48

Hélène
mais certainement!!!
disons que je ne me sens pas en phase avec "être adulte" au sens où la société l'entend....

22 janvier 2010 16h51

Segel
C'est vrai que j'ai plus tendance à m'entendre avec des gens plus jeunes que moi.

22 janvier 2010 16h57

Hélène
Je me suis longtemps fait cette reflexion, j'ai pas mal d'amis plus jeunes, mais surtout des amis de tout âge assez atypique (pas mariés, pas "rangés", avec des idées à contre courant de la bonne pensée "normale"....je devrais dire capitaliste....)

22 janvier 2010 17h03

Segel
C'est tout de même fou de se dire qu'on en arrive à concevoir un concept de pensée "normale".
C'est dire si le matraquage est efficace.

Je côtoie pas mal de "précaires" pour qui toute cette "normalité" est plus que relative.
Mais ils sont plus rares dans ma génération (j'ai 40 ans).

22 janvier 2010 17h08

Hélène
c'est bien pour cela que je mets "normal" entre guillemets....

précaire, c'est quoi pour toi?

22 janvier 2010 17h13

Segel
Des intermittents du spectacle et des artistes principalement.
Bref des gens qui ne trouveront jamais de CDI par nature.
Des gens qui ne pourront jamais prendre de crédit immobilier.
Des gens qui profitent du présent à défaut de pouvoir spéculer sur le futur.
Des gens payés au lance-pierre, qui peuvent très bien se retrouver sans boulot du jour au lendemain selon les aléas des boites pour qui ils travaillent.
Je suis moi même dans une de ces boites.

Bref le genre de personnes capables d'organiser des choses comme ça :

22 janvier 2010 17h30

Djabali
La satisfaction de la pulsion d'avidité

22 janvier 2010 17h31

Hélène
excellent!!!! ah ah ah!!!
"plus de tank, moins de saltimbanques" youpi!!
j'aurais bien aimé y être tiens, j'aurais pu jouer "la marseillaise" à la flûte....
dis donc, je suis une sacrée précaire.....bein, je m'en fous....
-je ne veux pas de cdi (je ne veux pas me sentir bloquée dans une boite qui ne me respecte pas)
-je ne veux pas alimenter les banques (ah, non!!)
-je vis au jour le jour, j'aime bien, de l'imprévu, pas de plan
-je suis à mon compte, en auto entreprise pour que le pôle emploi me fiche la paix avec ses rendez vous à la con(et pour pouvoir vendre mes créations un peu légalement)
-je bénéficie du rsa, que je considère comme un revenu de vie, puisque je redonne tout (on m'oblige à avoir une adresse...)
- qu'est ce que j'ai comme chance....
quand je serai grande, j'écrirai des livres.....

22 janvier 2010 17h33

Segel
"La satisfaction de la pulsion d'avidité"

Mais le monde est-t-il alors dirigé selon des lois obéissant à des 'pulsions' ?

22 janvier 2010 17h35

Hélène
l'avidité cache quelle névrose?

22 janvier 2010 17h40

Segel
La pulsion de l'achat est motivée par la satisfaction de la frustration générée par la publicité.


Une de mes cousines est psychologiquement fragile.
Quand ça ne va pas elle va faire du shopping.
Je la plains.

22 janvier 2010 17h44

Hélène
dans "story of stuff" ce passage sur la publicité est bien expliqué....
Acheter des choses ne rend pas plus heureux....
regarder un beau paysage, rencontrer des gens, faire de la musique ou autre... c'est infiniment plus consolateur....et ça ne coûte pas des heures de travail!

22 janvier 2010 17h48

Segel
Est-on 3 fois plus heureux lorsqu'on consomme 3 fois plus ?

22 janvier 2010 17h50

Djabali
Je pense effectivement que ce monde est bien plus dirigé par des pulsions inconscientes que par des lois conscientes. La publicité et les médias en général font dans les démocraties ce que la police et la torture fait dans les dictatures, tout cela avec PLAISIR ! En fait, les gens se font enfoncer profondément, mais comme c'est inconscient, ils n'en gardent que le plaisir...

22 janvier 2010 17h52

Hélène
C'est marrant, j'ai fait un bts action commerciale, avec toutes les ficelles pour faire consommer les plus récalcitrants.....c'est très utile....m'auront pas!!!

22 janvier 2010 17h54

Djabali
Alors que moi je me fais très souvent avoir...

22 janvier 2010 18h03

Hélène
tu n'es pas le seul, et je suis sûre que tu te fais moins avoir que d'autres.....
c'est facile de faire croire n'importe quoi pour vendre quelque chose....il faut avoir la "tchache" et un discours sérieux....
j'ai vendu de la déco par un moment, peinture, papiers peints....etc.....c'est dingue ce que les gens gobent dès que tu as le rôle du conseiller/vendeur....

22 janvier 2010 18h06

Segel
Dans un monde parfait les commerciaux n'existeraient pas.
Car on n'en aurait pas besoin.
Encore un boulot inutile.


Du producteur au consommateur directement !

22 janvier 2010 18h09

Hélène
oui, c'est pour ça que je n'ai pas fait carrière!!!
mais j'ai appris plein de trucs sur la manipulation des masses....

22 janvier 2010 18h10

Segel
Moi aussi j'ai renoncé à la voie qui m'était destinée par le système.
En partie.


Mais je n'ai pas encore terminé mon adaptation au "monde d'après".
Ce que je compte bien faire un de ces jours.
En tout cas je m'y prépare.

22 janvier 2010 18h14

Hélène
Un maximum de débrouille, honnêtement, je précise, pas question de voler quiconque.
Il y a plein de plantes qui se mangent dans la nature, on peut jardiner....on peut toujours se bricoler un abri de fortune pour passer la nuit, se regrouper, échanger les savoir faire, la communauté humaine, je la vois comme ça, pas chacun chez soi avec la télé pour toute compagnie....

22 janvier 2010 18h15

Segel
Je le vois comme ça aussi.
Mais bon, pour les gens des villes ?

22 janvier 2010 18h17

Segel
On rejoint une autre discussion en cours.
Selon Pierre Rabhi l'urbanisme c'est faire du "hors sol" avec l'humain.

22 janvier 2010 18h22

Hélène
"on devrait mettre les villes à la campagne".....
sans rire, pourquoi ne pas utiliser les surfaces disponibles pour faire des jardins? toits des immeubles, parcs, rebords de balcons.....
seulement, les gens ne veulent pas se "faire chier" comme leurs ancêtres paysans, et préfèrent le doux ronronnement des pièces de monnaie (retour sur ta "question"!!)

22 janvier 2010 18h27

Segel
Le pétrole a rendu possible un mode de vie confortable mais éphémère.

Un plein d'essence = 5 ans du travail d'un bon ouvrier !

22 janvier 2010 18h29

Djabali
Je pense aussi qu'il faut optimiser l'espace, si tout le monde vivait à la campagne, il n'y aura plus de campagne mais une sorte de tissus urbanisé à la surface de tout le globe. Il faut construire vertical, mais rationnel

22 janvier 2010 18h32

Segel
D'autant plus qu'on optimise le chauffage en habitat collectif.
Et puis la mise en commun d'infrastructures est du simple bon sens.
Certains écoquartiers nous montrent une voie d'avenir.

22 janvier 2010 18h33

Hélène
nous, en occident, sommes dans un monde éphémère, mais pas les 3/4 de l'humanité qui vit avec peu de chose....ils seraient heureux si on ne les avait pas tentés avec nos trucs modernes....
Quand "le monde d'après" arrivera, croyez vous que ce sont les occidentaux qui s'en sortiront le mieux??? pas sûr du tout.....nous vivons vieux uniquement grâce aux médicaments....et ce n'est pas notre alimentation industrielle qui nous "sauvera"....
Par contre, les africains, ou les Indiens, reviendront beaucoup plus facilement à leur mode de vie "naturel" car ils ne l'ont pas quitté à 100%.....

22 janvier 2010 18h37

Hélène
pour faire simple et en musique:
Vidéo YouTube

22 janvier 2010 18h37

Djabali
Tout à fait d'accord ! D'ailleurs, ils sont déjà en train de dépasser puisqu'ils n'ont pas abandonné la procréation ! Ils ne sont pas uniquement centrés sur leur épanouissement personnel, sur un mode narcissique autodestructeur

22 janvier 2010 18h42

Hélène
Le soucis, c'est que ça arrive dans ces pays à vitesse grand V.....;le nombre d'indiens avec un portable est simplement hallucinant....(je suppose qu'en Afrique, moyen orient....c'est pareil) mais ça concerne surtout les gens des villes....un peu moins des campagnes....
Le sens "paysan" en accord avec la nature est notre porte de sortie...à condition que cette même nature ne soit pas trop contaminée....

22 janvier 2010 18h43

Segel
Tiens, moi qui suis depuis longtemps un grand fan des Beatles, je viens d'apprendre récemment qu'il y'avait une avenue John Lennon à Madrid.

Ce n'est pas en France que ça arriverait ce genre de choses.

22 janvier 2010 18h45

Hélène
Avec un peu de bol, nous aurons une rue "Johnny Halliday".....

22 janvier 2010 18h47

Segel

22 janvier 2010 18h49

Segel
Même contaminée, la nature est notre seul espoir.
On ne survivra pas grâce à la science seule.

Le scientisme est l'idéologie qui permet au capitalisme de maintenir les gens dans l'espoir.
Or la plupart des gens ne sont pas de formation scientifique et n'ont pas de conscience politique au sens 'critique' et sont donc incapables de voir que l'on nous mène droit dans le mur.

22 janvier 2010 18h51

Hélène
Oui, et j'aimerai bien les aider, tous ces gens....
J'essaie de semer des graines.

22 janvier 2010 18h53

Segel
Les mensonges sur la science on y arrive petit à petit (Cf. notre combat contre les OGMs, Monsanto, le nucléaire, etc ...).

Mais la conscience politique c'est le plus dur.
Y'a de la pulpe à décoller !!!



22 janvier 2010 18h56

Djabali
Idem, j'essaie de discuter de ce genre de sujet avec des amis, en Égypte (ce qui est particulièrement laborieux, vu le délabrement social et économique du pays) comme en Palestine. Là-bas, c'est beaucoup plus facile, vu le niveau socio-éducatif de la société, généralement élevé.

22 janvier 2010 19h00

Hélène
En Inde, aucune conscience "écolo" , les plastiques tuent pourtant les vaches sacrées....
Politiquement parlant, c'est clair qu'il y a tout à refaire.....

22 janvier 2010 19h03

Segel
En même temps, je me dis que la conscience politique n'est pas nécessairement une affaire d'instruction.

Les exemples des communards parisiens de 1871, des catalans de 1936 ou des allemands ayant porté Hitler au pouvoir sont de bonnes illustrations du fait que ce n'est pas une question d'instruction.

22 janvier 2010 19h09

Hélène
La politique, c'est une question de "bon sens" rien à voir avec les grandes écoles!!
Un paysan a plus de bon sens qu'un politicien (un paysan, pas un industriel....)

22 janvier 2010 19h12

Djabali
C'est peut-être une affaire de bon sens, mais quand on est torturé par la faim ce n'est certainement pas la priorité...

22 janvier 2010 19h13

Segel
Roukmoute
Des paysans comme ceux là ?

22 janvier 2010 19h14

Hélène
la faim pousse à la révolte, je suis d'accord avec toi!
En france, nous n'avons pas encore faim.....

22 janvier 2010 19h16

Segel
L'exemple de la Somalie dans les années 90 aurait du servir.
La faim est un outil de pouvoir dans ce bas monde.
N'est ce pas "Monsieur sac de riz" ?

22 janvier 2010 19h18

Hélène
Oncle ben's.....

22 janvier 2010 19h19

Segel
Mais non ...


Lui :

22 janvier 2010 19h22

Hélène
Oui, Oncle ben's....c'est comme ça que je l'appelle!!!
le valeureux politique qui distribue du riz.....aux pays que la france a ruiné....

22 janvier 2010 19h28

Segel
Euh ... l'intervention US est un bel exemple de foirage aussi dans le genre.
La crème de la crème de l'armée américaine humiliée par des ados ...

Mais bon, cela a aussi montré le 'marché de la faim' qu'exploitent seigneurs de guerre et traficants d'armes en tout genre.


Pendant ce temps là ... les derricks pompent et pompent encore.

22 janvier 2010 19h30

Hélène
Et les Chinois prennent le relais....
le pétrole, il n'y en aura pas indéfiniment....

22 janvier 2010 19h30

Segel
La même chose avec l'uranium chez les touaregs ...

22 janvier 2010 19h33

Hélène
Il n'y a que le soleil qui soit renouvelable....et le vent

22 janvier 2010 19h54

Djabali
Et la biomasse ?

22 janvier 2010 23h24

Segel
La biomasse est un produit de la vie.
La vie est un ensemble pyramidal reposant lui même sur des ressources inertes, comme l'eau, l'air, les minéraux ... et le soleil.

La renouvelabilité de la biomasse est donc liée à celle de ces ressources de base.

23 janvier 2010 01h01
modifiée
23 janvier 2010 01h03

♫ Panther ♪
Eh bien voilà, on obtient la réponse à la "question" (nan parce que là j'essaye de revenir au sujet, quoi) :

"La vie est un ensemble pyramidal"
--> comme nous faisons nous-mêmes partie de la vie, la conscience de la vie, et donc indirectement cette situation "pyramidale", sont inscrites dans nos gênes.

Certains ont plus conscience de ça que les autres, ou ont plus ça dans les gênes que d'autres....
Voilà tout... Le but pour certains est de ne pas oublier de rester des "prédateurs".

L'argent ? Une illusion, un moyen légalisé de domination de l'autre. Comme la guerre quoi (ce qui est marrant, c'est qu'il est interdit de tuer son prochain, mais permis de faire la guerre). Au fur et à mesure que le respect s'institue entre les êtres, l'argent devient le dernier recours pour marquer son territoire. Là je ne parle pas du pékin moyen qui cherche le confort, mais bien de celui qui en a plus qu'il n'en n'a l'utilité.

23 janvier 2010 01h04

Segel
Tiens je ne suis pas seul ici ... ;-)

Ces lois de compétition, si elles font partie de notre évolution, au même titre d'ailleurs que les lois de coopération (question d'équilibre), ne peuvent plus rester valable lorsque les limites planétaires sont dépassées.

Conserver un comportement de prédateur lorsque l'empreinte écologique globale de l'humanité vaut 1,5 c'est se tromper de combat.

23 janvier 2010 01h07

♫ Panther ♪
Je suis d'accord. Pouce en haut !
(même si on peut pas)

C'est que la vie est aussi une pédagogue. Elle nous apprend à coopérer....
Tout en nous ayant appris préalablement à lutter.

23 janvier 2010 01h09

♫ Panther ♪
Mais certaines et certains ne savent pas faire la différence, entre lutter pour sa survie, et écraser l'autre....

23 janvier 2010 01h17

Segel
Je pense que ce comportement pourrait éventuellement encore se justifier dans le contexte de la conquête spatiale en cas de rencontre de formes de vie extra-terrestre évoluées.

Mais en prenant le risque de représailles qui pourraient viser la Terre, et l'espèce humaine avec ... ;-(

23 janvier 2010 01h20

♫ Panther ♪
Rah, trop dur n'empêche !

23 janvier 2010 01h21

Segel
Comment ça trop dur ?

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