31 janvier 2010 20h21 modifiée 31 janvier 2010 20h30	♫ Panther ♪	Démographie : quelle est votre opinion à ce sujet ? Bonjouir à tous, Une petite réflexion sur ce sujet "crucial".... Le patronnât est prêt (enfin), à parler de décroissance, mais pas n'importe laquelle : une "décroissance prospère". Bon perso, ça me dérange pas, si ça les amuse, même si je sens que déjà certains ici gloussent en se disant que c'est un mot pour permettre que rien ne change. Mais voilà que ce n'est pas fini pour le Medef, car en plus de la vouloir prospère, leur décroissance, ils la veulent sans enfants, pour que ça marche mieux. Ou un peu moins, dirons nous, comme les premiers libéraux décroissants d'ailleurs (souvenez-vous : http://fr.answers.yahoo.com/... ). "" L’idée de la décroissance ferait-elle donc son chemin au MEDEF? Dans l’amphithéâtre assez bien rempli du campus d’HEC, si certains ont grincé des dents, d’autres ont en tous cas applaudi les conceptions de Pierre Rabhi, l’agriculteur et penseur qui prône « l’insurrection des consciences », ou écouté avec un intérêt parfois sceptique les pistes évoquées par le député Yves Cochet ou la sociologue et économiste Saskia Sassen... D’ailleurs, « le fait d’avoir programmé une conférence sur le sujet et la présence des gens montrent qu’une certaine frange est au moins ouverte à débattre sur la question », souligne Hugues Rialan. Certes. Mais qu’entend-il exactement par ce concept au nom provocateur ? « Le mécanisme de croissance qui a fonctionné jusqu’à présent ne peut mathématiquement pas continuer jusqu’à l’infini », annonce-t-il d’emblée. Dès lors, « nous avons deux choix, poursuit-il. Ou c’est une décroissance imposée, non pilotée ni heureuse, ou c’est une décroissance choisie. Seulement, si l’on continue à consommer moins en étant aussi nombreux sur terre, on ne règlera pas les problèmes de réchauffement climatique ni l’épuisement des ressources. En même temps que le contrôle de notre consommation, il faut donc aussi réguler la démographie. » Autrement dit contrôler les naissances, essentiellement dans les pays développés, pour permettre de garder un certain niveau de vie… « La question démographique est taboue en Occident, avoue Yves Cochet. Mais elle est essentielle : l’empreinte écologique d’un enfant français est équivalente à celle de 13 enfants burkinabais… »"" Source : http://www.novethic.fr/novet... Des idées qui ne sont pas non plus sans nous rappeler les idées plus discutables encore de certains prix Nobels de la Paix (non, je ne parle pas d'Obama) : "" National Security Study Memorandum 200: Implications of Worldwide Population Growth for US Security and Overseas Interests (NSSM200) a été achevé le 10 Décembre 1974 par la United States National Security Council sous la direction de Henry Kissinger. Il a été adopté comme politique officielle des États-Unis par le président Gerald Ford en Novembre 1975 Il a été classé à l'origine, mais a plus tard été déclassifiés et obtenus par les chercheurs du début des années 1990. La thèse fondamentale de l'exposé était que la croissance démographique dans les pays les moins avancés (PMA) est une préoccupation pour la sécurité nationale américaine, car elle aurait tendance à un risque de troubles civils et l'instabilité politique dans les pays ayant un fort potentiel de développement économique. Treize pays sont cités dans le rapport comme étant particulièrement problématique à l'égard des intérêts de sécurité des Etats-Unis: l'Inde, le Bangladesh, le Pakistan, l'Indonésie, la Thaïlande, les Philippines, la Turquie, le Nigeria, l'Egypte, l'Ethiopie, le Mexique, la Colombie et le Brésil. Ces pays devraient créer 47 pour cent de la croissance de la population mondiale tous. Le rapport préconise la promotion de l'éducation et la contraception et d'autres mesures de contrôle démographique. Il soulève également la question de savoir si les États-Unis devraient envisager d'attribution préférentielle de l'approvisionnement en surplus de nourriture aux États qui sont jugées constructives dans l'utilisation des mesures de contrôle démographique. " Le rapport conseille de "Dans ces relations sensibles, toutefois, il est important dans le style ainsi que la substance pour éviter l'apparition de la contrainte."" Source : http://translate.google.com/... Je signale, que j'ai pris une source relativement neutre, car ce plan a souvent été lu comme un plan de réduction de la population, plus sauvage que ce l'article de Wikipedia (et même le texte original lui-même) ne laissent entendre explicitement. Mais si ça vous intéresse, voilà le texte complet : http://www.population-securi... et si vous parlez anglais, allez fouiller dans les liens -> http://www.schillerinstitute... Or ici à l'auberge, il semble qu'un consensus tacite se fasse sur l'idée que ces discours soient des coups bas portés à la démographie dans le but d'une croissance de la consommation de ressources toujours plus soutenue. Pour résumer : ""Les données chiffrées, d'abord. En 1998, plus de 30 millions de personnes sont mortes de faim dans le monde et, pendant la même période, près de 830 millions ont souffert de malnutrition sévère et permanente. Le phénomène touche l'ensemble de la planète:18 % des habitants de l'Asie de l'Est et du Sud (soit 550 millions de gens) étaient gravement sous-alimentés l'an dernier; la proportion, qui était de 14 % de la population pour l'Amérique latine et les Caraïbes, atteignait 35 % en Afrique. La Terre accueille aujourd'hui plus de 6 milliards d'êtres humains. La famine résulterait-elle de la surpopulation ? Non, répondent les experts de la FAO, l'Organisation pour l'alimentation et l'agriculture des Nations unies. Dans l'état actuel des capacités de production agricole, le inonde pourrait sans problème nourrir 12 milliards de personnes. L'explication est plutôt à rechercher dans la distribution des biens disponibles. Les sécheresses, ouragans et autres catastrophes naturelles, anéantissant cultures et infrastructures, plongent parfois des régions dans le dénuement extrême. Autre facteur, la guerre, qui, en cette fin de XXe siècle, touche l'Afrique plus que toutes les autres régions du monde. Entre 1970 et 1998, le continent a connu quarante-trois conflits armés, aux conséquences alimentaires toujours effroyables. Car non seulement ils détruisent les capacités de production des zones affectées, mais ils rendent également souvent impossible l'acheminement de l'aide étrangère. Certaines puissances, par ailleurs, utilisent la privation de nourriture pour imposer leur volonté à tel pays ou telle population. C'est la fameuse "arme alimentaire ". Pour illustrer le sujet, Ziegler évoque les exemples récents de la Bosnie, du Liberia et du Soudan. S'il n'omet pas de fustiger les dirigeants de la Corée du Nord, qui ont transformé leur pays en vaste mouroir, il s'attarde, comme de juste, sur le drame de l'Irak (...) Il reste que la cause principale de la faim est l'inégale répartition des richesses à travers le monde. Une inégalité qui va en s'aggravant dans soixante-douze pays, le revenu moyen est plus bas aujourd'hui qu'il y a vingt ans. Or, comme le rappelle l'association française Action contre la faim, " un grand nombre de pauvres ne mangent pas à leur faim dans la mesure où la production alimentaire s'ajuste à la demande solvable ". Conclusion de l'auteur: on ne peut abandonner au libre jeu du marché la lutte contre ce fléau. Le droit à la nourriture est le premier des droits de l'homme. Pour qu'il soit respecté, il faut créer une structure juridique internationale appropriée."" Source : http://pfeda.univ-lille1.fr/... Les "croissants" avancent qu'il faut toujours plus d'O.G.M pour lutter contre la faim, et l'on apprend donc ici que la terre pourrait subvenir aux besoins de 12 milliards d'humains. Nous voilà donc rassurés MAIS c'est sans compter ces autres données chiffrées que nous avance un excellent article du Monde 2 au sujet de la démographie : ""Si la « bombe P » des malthusiens n’explosera pas, c’est que dans toutes les cultures, sur tous les continents, contredisant nombre d’idées reçues sur l’islam, l’acceptation du modèle de la famille à deux enfants gagne rapidement. Aujourd’hui, si cette révolution des mœurs se poursuit, les démographes de l’ONU tablent sur une population humaine à 8,2 milliards en 2030, 9 milliards en 2050 – et une stabilisation à 10,5 milliards en 2100. La population humaine aura alors achevé sa « transition démographique » : le ralentissement de la fécondité prendra effet en dépit du vieillissement général. Certains chercheurs, comme Mike Davis, auteur d’une étude inquiétante sur la prolifération des bidonvilles (Le Pire des Mondes possibles, La Découverte, 2007), relativisent cependant cet enthousiasme. « Je m’étonne, écrit-il au Monde 2, que les prévisions des démographes de l’ONU pour le siècle varient de quelque 3,5 milliards d’habitants entre les évaluations basses et hautes : c’est-à-dire la population mondiale quand j’étais enfant… » En effet, il suffirait d’une variation de 0,25 % par rapport au scénario de 2,1 enfants par femme (2,35), pour se retrouver 30 milliards avant 2050. Mais, toutes les études le confirment : la baisse de la fécondité féminine autour de deux enfants est générale."" Bigre, voilà donc qu'il faudra rester attentifs. Bon, mais je ne vas pas en faire trop, ça fait déjà deux heures que j'écrème les infos sur Google... Il semble qu’un récent rapport de l'UNFPA ait mis le sujet au goût du jour : - le site de l’UNFPA dédié à ce rapport : http://www.unfpa.org/swp/200... - un article du Figaro qui résume : http://www.lefigaro.fr/scien... Quoi qu'il en soit, il semble que le sujet excite les passions : - "la surpopulation est un crime contre l'humanité"" http://environnement.blogs.l... - ""Faire des enfants tue"" -> http://web.mac.com/jdelacre/... - ""Yves Cochet, lui, expliquait lors du fameux colloque qu’ «un enfant européen (ou douze burkinabés) coûtait (tout au long de sa vie) l’équivalent de 620 trajets Paris New-York». «Pour réduire ce coût, il faut jouer sur plusieurs leviers, dont la baisse de la consommation, mais ça ne sera toujours pas suffisant» "" http://www.libeorleans.fr/li... - "" Donner la vie, risquer la mort "" Démographie responsable : étude des problèmes démographiques … et dans l’autre sens : - ""Le Monde se joint à l’idée que pour sauver la planète, il faut que les pays pauvres fassent moins d’enfants. Le problème c’est que c’est déjà le cas. C’est un article de propagande qui prépare les esprits à cette idée de nazis. C’est le mode de production destructeur qu’il faut éliminer et non l’homme."" http://www.cyberpresse.ca/vi... - ""Une taxe carbone ... sur les bébés ??? C'est sans doute l'énormité qui se prépare, dans un avenir que ni Aldous Huxley, dans son "meilleur des mondes", ni George Orwell dans son "1984", n'auraient imaginé, du moins sous cette forme. "" -> http://www.lepost.fr/article... - ""Si vous voulez préserver la planète et nos civilisations, faites des enfants"" -> http://www.eco-echos.com/dot... Voilà, avec ce sujet, si vous lisez les articles, vous verrez que ce sont d’autres sujets qui sont évoqués comme les allocations familiales (par exemple Yves Cochet propose de réduire sensiblement les allocations à partir du troisième enfant) voire l’instauration de taxes carbones pour les fautifs, même si je vous rassure l’UNFPA parle plutôt d’éduquer les femmes du Tiers-Monde. Ne manquez pas en tous les cas l’excellent article « popullulation » signé « simples citoyens » : une recherche sur le sujet assez fabuleuse, mais j’avoue que là je n’ai pas le courage de le lire….. Alors, tout cela appelle plusieurs questions, que je n'ai pas en tête, mais que je suis certain, vous arriverez à formuler mieux que moi. - bon déjà, est-ce que vous pensez qu’il faut en faire plus (se déchirer au lit), en faire moins (c’est plus sûr), ou que c’est au bon vouloir de chacun, qui est libre en son âme et conscience, de décider ? Si vous avez des conceptions religieuses plutôt tendance de la chose, ne vous privez pas de les évoquer dans ce débat, mais si possible en justifiant en quoi vous estimez qu'elles sont justes, plutôt qu’en copiant/collant des versets, même si je vous fait confiance, je sais qu’on n’est pas en R&S de Q-R. Et si vous pensez que l'homme n'est pas habilité à interpréter la parole de Dieu, précisez-le aussi, pour qu'il n'y ait pas d'embrouille.
31 janvier 2010 20h29	gonzo	décroissance prospère .. mais mdrrrrr tellement c'est lolessque. comme si la croissance était prospère ... ils vivent décidément dans un autre monde.(bon, ok , c'est le seul truc que j'ai lut.comme d'hab, j'enverrai à ma secrétaire)
31 janvier 2010 20h31	♫ Panther ♪	Pas de problème, c'est qui ta secrétaire, pour que j'aille lui porter en mains propres ?
31 janvier 2010 20h54	Jean-Pierre ♫	"Bonjouir à tous" c'est fait exprès ou c'est un lapsus ? Parce que, si c'est fait exprès, il faut que j'en parle à ma femme. Sur ce, excellente soirée. Moi, je suis claqué. Je lirai cela demain.
31 janvier 2010 21h02	♫ Panther ♪	Ben, je suis sûr que t'es claqué parce que j'en ai trop mis. Ou alors, c'est encore une excuse pour aller parler à ta femme plus longtemps
31 janvier 2010 21h08	gonzo	moi j'dit que les bonhomme de neige, c'est trop des fainéants de la lecture. j'en ferait jamais une bonne secrétaire
31 janvier 2010 21h16	R.WOLF	une question que je me suis souvent posé est pourquoi dans les pays où la démographie explose (et qu' il y a des problèmes d' alimentation graves), des politiques drastiques de limitation de naissance comme en Chine au XXème siècle ne sont pas mises en place. je veux dire quel sens cela at-il pour des parents de voir leur enfant mourir de faim sous leurs yeux? évidemment, ceci demande une volonté politique et quand on sait que les pays où ça lieu les dirigeants préfèrent jouer au bilboquet dans leur palais .. un nouveau tourisme a l' air de prendre forme; la visite des bidonvilles. de mieux en mieux, non?
31 janvier 2010 21h22	R.WOLF	mdr Gonzo! il m' a aussi fallu lire Ziegler pour me rendre compte de certaines choses; les politiques de dumping (UE, US), les multinationales (Nestlé) ou encore qu' au Brésil la sous alimentation préoccupe .. un Brésilien sur deux. regardes Haïti, avant le séisme, 80% de la population souffre de la faim, on n' en a pas trop parlé. et malgré les aides massives, je suis quasi certain que ça ne changera pas.
31 janvier 2010 21h35	♫ Panther ♪	Salut RED, je suis un peu fatigué là... C'est assez étonnant pour moi de voir les mesures d'incitation chinoises présentées comme quelque chose de positif, - c'est assez inhabituel dirons-nous. Tu penses donc que cette politique a été positive ? Que les chinois sont plus heureux ? Curieusement, je le pense aussi.
31 janvier 2010 21h37 modifiée 31 janvier 2010 21h39	Hélène	Coucou, je n'ai pas lu tous les articles, mais j'ai lu toute ta démonstration (je favorite cette discussion pour la décortiquer à tête reposée (moi, c'est plutôt tôt le matin)) Pour apporter un début de réponse à cette question de démographie, je pense qu'il y a une part de "culturel" suivant les pays où tu te trouves ,incluant la -ou les - religions, car ce sont souvent elles qui déterminent les choses. Dans le principe même de Vie, chaque être vivant est porteur d'un capital génétique à transmettre, et l'aboutissement en est la reproduction pour favoriser l'expansion et la sauvegarde de l'espèce.(toutes les religions symbolisent cela dans leurs textes....la contraception est quelque chose d'anti naturel) Qu'il s'agisse du règne animal ou végétal, cette constante reste la même, c'est naturel, le principe même de vie et de mort. L'être Humain c'est "dégagé des servitudes de l'animal"...(enfin soi-disant, car il les a transformées....rien de plus) et nous voici d'un seul coup "trop nombreux"......Trop nombreux pour qui? pour quelles raisons exactement? Si les africains meurent de faim, c'est peut être qu'il ne peuvent plus "vivre" de leurs propres ressources.....et qui leur a pillé leurs ressources, les contraignant à des guerres sans fin et sans cesse renouvelées.... Ils font beaucoup d'enfants, oui, mais ces enfants dépassent rarement l'âge adulte...(malnutrition, guerres, sida, palu....) et les religions ne favorisent pas la contraception. (Islam, catholissisme, Animistes) En Inde, les petites filles, mariées souvent très jeunes (Hindouisme, Islam, catholissisme) deviennent mères d'une famille nombreuse également....là aussi, combien survivent? la religion encore une fois; La chine a voulu résoudre le problème avec sa politique de l'enfant unique....mais cela crée des troubles psychologiques à toutes ces générations sans frères ni soeurs.... Les traditions ancestrales qui n'ont pas vu l'évolution de l'homme en nombre....(bizarre que toutes ces religions qui se veulent sages n'aient pas "anticipé" ce problème d'ailleurs.....) En occident, les choses sont différentes, parce que nous croyons détenir La Vérité suprême sur toutes les choses de ce monde.....et nous nous trompons... Ce n'est pas parce qu'en Afrique ou en Asie les populations augmentent que nous nous posons les bonnes questions.... Que ce passe t'il pour que nous ayons "peur " à ce point de toute cette démographie galopante? l'amenuisement des ressources, ou notre petit confort d'occidental? La peur de "l'envahisseur? alors on se "protège" et on vote des lois absurdes....et ça ne change rien au problème...au contraire, ça attise le phénomène.... Que penser quand un Indien de la rue te dis, je veux venir chez toi car je serai riche.....Et bien non, tu ne sera pas riche, et d'ailleurs, tu ne peux même pas venir chez moi....alors que moi je peux..... Le problème se situe là, le partage des richesses n'est pas équitable.....ça crée de l'envie d'un coté et de la peur de l'autre.... Ce qui manque pour l'instant, c'est le manque d'éducation de base sur la planète (et surtout pour toutes les petites filles, malmenées elles aussi par les traditions....)car la main mise de la religion est encore partout omniprésente....avec les dégâts et les vies inutiles que cela représente..... Utopie..... Si nous vivions tous en harmonie avec la planète, il y aurait de la place pour tous, car dégagés de la guerre, de l'envie, de la privation et de l'esclavage, l'humain pourrait s'instruire et apprendre, entretenir des jardins pour sa nourriture, de petites fermes, construire des maisons, soigner son prochain....la population se stabiliserait d'elle même.....car il n'y aurait plus besoin de chair à canon pour les guerres, ni d'esclaves pour contenter l'occident. merci de m'avoir lue jusqu'au bout.
31 janvier 2010 21h43	♫ Panther ♪	De rien. T'as eu de la chance de pas avoir eu de beugue en tous cas . Tu t'es bien lâché dis donc. Et c'est moi qui te remercie d'avoir lu toute ma démonstration.... Pour commenter ton intervention (si tant est que ça t'intéresse), je le ferai moi aussi à tête reposée, car il y a beaucoup à débattre (ben oui désolé)(mais je te rassure, pas qu'en négatif) dans ce que tu racontes.
31 janvier 2010 21h45	R.WOLF	je ne dis pas que les Chinois sont plus heureux, ce genre de politique peut être très violent, j' estime que ce n' est pas dépourvu de sens. voir des mômes crever, c' est pas douloureux ça? et je ne parle pas de quand on est dans le cas. à demain tous! :-)
31 janvier 2010 21h46	Hélène	Voir des enfants mourir, ça n'a rien de drôle, on peut faire autrement....c'est ce que je me tue à dire.... bisous à tous!!! et soyez sages!!!
31 janvier 2010 21h48	R.WOLF	je pense, Rouk, qu' à force quelque chose émergera des nouvelles consciences et que ça finira par se traduire dansle réel. question de temps (de conscience et d' actions). sur ce ..
31 janvier 2010 21h49	♫ Panther ♪	A demain !!
31 janvier 2010 21h49	Hélène	Conscience.....c'est ça....exactement, l'humain doit grandir.... belle nuit sur la planète...
31 janvier 2010 21h59	Segel	Je n'ai lu qu'en diagonale rapidement. J'ai beaucoup lu à ce sujet, notamment dans le journal "La décroissance", mais aussi après de très nombreux échanges sur MacDo. C'est un de mes sujets favoris. L'empreinte écologique de l'humanité correspond au produit de deux facteurs : 1/L'empreinte écologique d'un individu 2/Le nombre d'individus C'est très grossier, car dans le détail un indien pauvre n'a pas l'empreinte écologique d'un Bill Gates ... Je serait bref : Le malthusianisme c'est la décroissance des riches qui refusent de remettre en cause leur mode de vie. En d'autres temps on aurait appelé ça de l'eugénisme. Je dois vous laisser pour l'instant.
1er février 2010 00h24 modifiée 1er février 2010 00h41	En voiture Simone	Gné http://fr.biz.yahoo.com/0409... J'ai un peu de mal avec tous ces nouveaux concepts, décroissance prospère, inflation en crise, consensus (quel horrible mot !), croissants sans beurre qui lutteraient contre la faim, surpopulation (alors on fait quoi, on tue et autres chinoiseries ?), Malthus et le contrôle de la croissance de population, rapport entre démographie et croissance économique ? J'avoue, un mal de crâne me guette. Et oh surprise , voilà que je dois me retirer pour consulter le énième mail d'insultes reçu à ce jour, je re @re Ouf ! le mail n'était qu'un galimatias d'insultes incompréhensibles (et sans grammaire, précisons) suite à une attaque de ma part contre un raciste (oh que je regrette ! flagellez-moi) , je sais ô quel grand malheur, que tous les dieux me punissent, j'ai critiqué un frère sur ses opinions facho-xénophobo-antisémites, je ne le referai plus, ainsi soit-il que le saint aubergiste sauve mon âme si errante
1er février 2010 21h38	yv	wahou; costaud le menu, je réfleuchis et je reviens plutard, j'ai encore du atf pour demain biz yv
1er février 2010 21h42	Jean-Pierre ♫	Personnellement, je n'ai pas encore fini de lire le titre. Et puis, je n'ai qu'un enfant. C'est mon côté chinois. Alors...
1er février 2010 21h44	Hélène	Enchanté honorable.....vous prendrez bien des nems?
4 février 2010 14h26 modifiée 4 février 2010 14h27	♫ Panther ♪	Bon, un lien histoire de relancer le débat :
9 février 2010 07h09	Théodora	Je n'ai fait que survoler le débat pour l'instant ... mais j'ai regardé The Meaning Of Life ce week-end :p
9 février 2010 18h31	yv	Merci Charles, quel chef d'oeuvre ce film biz yv

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