27 novembre 2011 22h06 modifiée 27 novembre 2011 22h08	maurice	le p j d remporte les élections comme en tunisie et probablement en egypte une vague verte s'étend au maghreb ça va changer quoi? les relations seront t'elles plus tendues avec l'Europe,la france? Maroc: les islamistes modérés remportent les législatives – L'Express
27 novembre 2011 22h13	Segel	J'interprète les succès islamistes comme un rejet du système occidental mais surtout capitaliste.
27 novembre 2011 22h36	R.WOLF	que je sache quand on élisait des partis sociaux-chrétiens chez nous, on entendait pas les cris hystériques des journalistes. ça ' est un. deuxio, le modèle occidental, il ne séduit plus que les lobotomisés du bulbe. tertio, de ce fait les gens aff ichent leur mépris de ce modèle en votant pour les partis islamiques. j' aimerais bien qu' on m' explique où est le problème à la fin.
27 novembre 2011 22h38	Segel	Mais t'as rien compris RED, t'es sensé avoir peur. TREMBLE !
27 novembre 2011 22h43	R.WOLF	je réponds de derrière le canapé en fait. j' ai l' air courageux comme ça mais .. http://t3.gstatic.com/images... mdr!
27 novembre 2011 22h46 modifiée 27 novembre 2011 22h48	R.WOLF	ça c' est les copain de BHL en pleine forme les gars! ceux ci n' ont pas l' air trop sympas kesse qu' on rigole!
27 novembre 2011 22h46	Segel	Voilà t'as compris. ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!! ALLAH OUAKBAR !!!
27 novembre 2011 22h49	R.WOLF	vite voter Marine Le Pen.
27 novembre 2011 22h51	Segel	Ou son clone agité si tu veux faire "plus sage" (sic).
28 novembre 2011 07h11	maurice	bonjour la cigalie notons aussi la position du commandeur des croyants sa majesté le roi Mohamed VI c'est un exemple type de la monarchie éclairé si cher à voltaire http://expositions.bnf.fr/lu...
28 novembre 2011 13h10	lemm	vive l'écologie chère maurice !!! le désert va fleurir bientôt ... tout homme, toute société a besoins d'idéale. Je suis un peu le pas d'autres ici (p-ex. de Segel), quand je dit, que le système de mondialisation capitaliste ne leur en donne pas (que de l'amertume), alors ils tournent vers l'idéale religieuse ..., qui à mon avis leur convient même mieux ...
28 novembre 2011 13h51	Segel	Oui, le matérialisme de notre époque est vain, et ces gens l'ont bien compris.
28 novembre 2011 14h06	Djabali	une nouvelle qui est loin de me réjouir mais à laquelle il fallait s'attendre... Au Maroc, comme en Égypte ou en Tunisie, la tactique du pouvoir depuis les années 70 c'est de se constituer un ennemi sur mesure : suffisamment raisonnable pour qu'on puisse discuter avec lui, suffisamment barbu pour qu'il puisse effrayer l'européen où le nord-américain de base. Ainsi, à chaque tentative d'essayer de parler démocratie ou droits de l'homme, il suffisait juste de dire : « attention, si vous poussez dans cette voie, vous aurez les barbus au pouvoir ». Cette alternative a quasiment fonctionné à la perfection jusqu'à présent. Pendant ce temps, les dictatures en place ont pu méthodiquement éradiquer toute tentative de constituer des mouvements réellement démocratiques dans la société civile. C'est exactement ce qui est en train de se poursuivre en Égypte. La révolution est le fait exclusif de la société civile. La confrérie des frères musulmans n'a commencé à s'exprimer à son sujet une semaine après son début. Aujourd'hui, le mouvement de protestation est porté sur les épaules des révolutionnaires, pendant que la confrérie négocie avec l'armée. Un ami, présent au Caire, me raconte comment de jeunes militants se jettent sur les barricades avec ce qui ressemble à du désespoir. Ils ont tout à fait conscience de s'être faits voler la révolution par les frères musulmans. Ainsi, les résultats des élections actuelles s'expliquent facilement : la seule opposition réelle, suffisamment structurée pour s'imposer dans le monde de la politique parce qu'elle a été construite en tant que telle, ce sont les mouvements islamistes. @Maurice, je n'appelle pas la pratique de la torture une pratique « éclairé », pas plus que les procès politiques d'ailleurs... mais j'imagine que la remarque était ironique ?
28 novembre 2011 15h39	R.WOLF	la seule opposition réelle, suffisamment structurée pour s'imposer dans le monde de la politique parce qu'elle a été construite en tant que telle, ce sont les mouvements islamistes. ceci rejoint la phrase de Lénine reprise ici par Segel ; nous ne devrions pas laisser au seul monde bourgeois les bénéfices de l' organisation. remplacer bourgeois par islamiste dans ce cas. l' avenir sera sortir une fois pour toutes, et les Indignés l' avaient relativement compris, de ce cadre.
28 novembre 2011 15h56	Segel	Bravo. Le parallèle entre bourgeois et islamistes dans une perspective léniniste est étonnant.
28 novembre 2011 16h44	Djabali	d'autant qu'ils ont les même tendances à moraliser la société, à prôner les mêmes valeurs, à tenir dans un même mépris les pauvres sous couvert de les assister par charité ... ce qu'ils ont fait en Egypte ces 20 dernières années est éclairant.
28 novembre 2011 17h22	maurice	J'interprète les succès islamistes comme un rejet du système occidental mais surtout capitaliste. je ne pense pas segel que les membres du pjd apprécieraient que tu les compares à des islamistes cela démontre ta méconnaissance de l'islam c'est pas une critique il n'y a pas que toi qui fait l'erreur dés que l'on parle de juif de chrétien de musulman de suite on fait l'amalgame avec les extrèmes contrairement à toi je différencie peut-être en raison du fait que j'attache plus de respect au religieux que toi pour moi cette victoire du pjd est celle des gens de progrés les marocains ne sont pas idiots au point de confier leur destin a des idéologies qui les entraineraient dans les pèriodes sombres qu'ils ont déja connu avec l'ancien régime tazmamart est toujours dans les mémoires les musulmans du maroc veulent la tolérance le progres et la justice social c'est le challenge que le roi doit surmonter pour le bonheur du maroc et je reste confiant dans la réalisation de ces objectifs 'islam et l'islamisme - Religion et Idéologie par Daniel Pipes The National Interest Printemps 2000 Version originale anglaise: Islam and Islamism - Faith and Ideology Adaptation française: Anne-Marie Delcambre de Champvert On ne saurait trop insister sur la distinction entre l'Islam- le pur islam - et sa version intégriste. L'islam est la religion d'environ un milliard de personnes et c'est une religion qui se propage de plus en plus rapidement, en particulier en Afrique mais aussi ailleurs dans le monde. Les États-Unis, par exemple, possède près d'un million de convertis à l'islam (plus un nombre encore plus élevé d'immigrants musulmans). Les adeptes de l'islam trouvent leur foi extrêmement attrayante, car la religion possède une force intérieure qui est assez extraordinaire. Une figure de premier plan dans la République islamique d'Iran soutient, «Tout Occidental qui comprend vraiment l'islam envie la vie des musulmans." Loin de se sentir embarrassés d' avoir la dernière des trois grandes religions monothéistes du Moyen-Orient, les musulmans croient que leur religion améliore les précédentes. Selon eux, le judaïsme et le christianisme ne sont que des variantes imparfaites de l'islam, qui est la religion parfaite. Il faut se souvenir des réalisations exceptionnelles au cours de six premiers siècles. Sa culture était la plus avancée, et les musulmans jouissaient de la meilleure santé, vivaient le plus longtemps, enregistraient les taux les plus élevés d'alphabétisation, parrainaient les recherches les plus avancées scientifiques et techniques et déployaient des armées en général victorieuses. Ce modèle de succès a été évident dès le début: en l'an 622 le prophète Mahomet a fui la Mecque en tant que réfugié, mais pour revenir huit ans plus tard en tant que chef. Dès l'an 715, les conquérants musulmans avaient formé un empire qui s'étendait de l'Espagne à l'ouest à l'Inde à l'est. Etre musulman signifie appartenir à une civilisation gagnante. Il n'est pas surprenant que les Musulmans arrivent à supposer une corrélation entre leur religion et leur succès dans le monde, et à se considérer comme les favoris de Dieu tant dans les questions spirituelles que dans les questions matérielles. spirituelles et matérielles. Et pourtant, sur les champs de bataille modernes la victoire a fait cruellement défaut. En effet, dès le XIIIe siècle, se produit une atrophie de l'islam et les progrès de la chrétienté deviennent déjà perceptibles. Mais, pour plus de cinq siècles, les musulmans ont fait preuve d'une ignorance obstinée face à l'évolution extraordinaire qui avait eu lieu au Nord. Ibn Khaldun, le célèbre intellectuel musulman, écrit vers l'an 1400 à propos de l'Europe, "J'ai entendu dire que de nombreux développements sont en cours dans le pays des Byzantins, mais Dieu seul sait ce qui se passe là-bas!" Une telle ignorance délibérée de la part des musulmans les a rendus vulnérables quand ils ne furent plus en mesure d' ignorer ce qui se passait autour d'eux. Peut-être l'alerte la plus spectaculaire est venue en Juillet 1798, lorsque Napoléon Bonaparte débarqua en Égypte - le centre du monde musulman - et la conquit avec une facilité étonnante. D'autres faits se sont produits au cours des siècles suivants et aujourd'hui la majorité des musulmans vivent sous la domination européenne. Comme leur pouvoir et leur influence ont décliné, l'incompréhension s'est propagée parmi les musulmans. Que s'était-il passé? Pourquoi Dieu les avait-il apparemment abandonnés? Le traumatisme de l'Islam moderne vient de ce contraste fort et sans équivoque entre les réussites médiévales et les récentes tribulations. Dit plus simplement, les musulmans ont eu un temps extrêmement difficile où il leur fallait expliquer ce qui n'allait pas. Le temps passé n'a pas rendu cette tâche plus facile, et les mêmes circonstances malheureuses existent encore. Quoi que l'on emploie comme paramètre, les musulmans se retrouvent regroupés vers le bas - que ce soit en termes de prouesses militaires, de stabilité politique, de développement économique, de corruption, de droits de l'homme, de santé, de longévité ou d'alphabétisation. Anwar Ibrahim, l'ancien premier ministre de Malaisie qui languit en prison, dans "les estimations de La Renaissance de l'Asie (1997)" dit qu' alors que les musulmans représentent à peine un cinquième de la population totale du monde, plus de la moitié des 1,2 milliard de personnes vivent dans la misère la plus noire. Il existe donc un sentiment général d'affaiblissement dans le monde islamique aujourd'hui. Comme l'imam d'une mosquée à Jérusalem a dit il n'y a pas longtemps: «Avant, nous étions les maîtres du monde et maintenant nous ne sommes même pas maîtres de nos propres mosquées". Comme recherche d'explications à leur situation difficile, les musulmans ont imaginé trois réponses politiques à la modernité - la laïcité, le réformisme et l'islamisme. La première de ces trois réponses considère que les Musulmans ne peuvent avancer qu'en imitant l'Occident.
28 novembre 2011 17h49 modifiée 28 novembre 2011 17h58	Djabali	je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout. Le pjd est un parti islamiste au sens où il place la religion au centre de ses préoccupations et où il envisage les solutions aux problèmes politiques, économiques et sociaux dans une perspective islamique. C'est justement pour cela que certains de mes étudiants qui ont refusé de voter ne les apprécient pas (la même chose pour moi ). Quant aux élections, même dans les pays d'Europe ou d'Amérique du Nord, où la tradition démocratique et où le système éducatif font un peu moins de peine à voir qu'au Maroc, rien n'est plus facile que de manipuler l'opinion publique à l'heure d'une campagne électorale. Ici, comme en Égypte, les gens se sont faits embobiner gentiment par le pouvoir. En Égypte, la confrérie des frères musulmans marche main dans la main avec l'armée, ici le pjd est sur le point de gouverner le pays dans une coalition comprenant probablement le parti du premier ministre actuel, Abbas El Fassi. Quant à l'article de Daniel Pipes, c'est beaucoup de bruit pour rien. Il ne fait que constater, comme des centaines d'autres avant lui, le contraste entre les premiers siècles de l'islam et la suite, cette longue et lente dégringolade dans tous les domaines, si ce n'est dans celui de l'intégrisme religieux, peut-être histoire de compenser le reste. Il est très enthousiaste, mais qu'est-ce qu'il propose comme analyse ? RIEN ! Rien sur les causes multiples de cette dégringolade, rien sur les tentatives, pourtant nombreuses, de s'en sortir (je pense ainsi au modèle turc). Et puis non, la laïcité n'est pas un modèle exclusivement « occidental », dans le monde moderne, on peut difficilement envisager un certain progressisme social sans séparer la sphère publique du religieux. Il n'y a strictement aucun pays qui enfreigne cette règle... le développement de la connaissance, des sciences, le bien-être social, le développement économique, tout cela ne peut fonctionner que dans le cadre d'une relative liberté non seulement d'opinion mais aussi d'action. Or, il est facile de constater que l'une comme l'autre font cruellement défauts dans TOUS les pays qui se sont accrochés au modèle islamiste. Personnellement, je partage cette analyse : http://www.rue89.com/2011/11...
28 novembre 2011 20h22	maurice	je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout. Le pjd est un parti islamisteau sens où il place la religion au centre de ses préoccupations et où il envisage les solutions aux problèmes politiques, économiques et sociaux dans une perspective islamique. C'est justement pour cela que certains de mes étudiants qui ont refusé de voter ne les apprécient pas (la même chose pour moi ). Bonsoir djab Je suis d’une nature confiante La démocratie est par définition un état dans lequel la souveraineté appartient à la totalité des citoyens sans distinction de naissance, de fortune ou de capacité. Sais tu comment Clémanceau definissait la democratie ? :. « le pouvoir pour les pous de manger les lions. » soyons raisonnable tous les religieux de tout bord placent la religion au centre de leurs préoccupations c’est une question de bon sens . et rien nous dit que sous une perspective musulmane les problèmes politiques ou économiques sociales n’aboutiront pas nous en avons discuté ici à l’auberge la banque islamique fait des émules chez les grands économistes parce que çà marche. La régle du jeu c’est d’accepter le resultat sorti des urnes Le peuple marocain a fait un choix souverain il a voulu confier son destin aux Musulmans Il se peut que tu aies raison ce parti est islamiste mais comment pouvons nous le savoir Si nous n’avons pas les élements pour apprécier En attendons cessons d’être les courroies de transmissions d’un environnement Islamophobe On ne peut pas dire à l’heure d’aujourd’hui que le PJD est une idéologie fausse Sans lien avec le réel marocain Il se peut aussi que de l’islam surgira l’espérance humaine !
28 novembre 2011 21h42	Segel	Daniel Pipes ... oulàlà ... c'est un peu la vision de Georges Bush là !
28 novembre 2011 21h59	Djabali	je ne pense pas être d'une nature outre mesure méfiante, mais le peu d'expérience que j'ai de la chose politique et des partis politiques islamistes me disent que celui qui veut le pouvoir pour lui n'est jamais aussi blanc qu'il veut bien le faire croire, et que +1 parti politique se prêtant sans tache, plus il est véreux et dangereux (c'est le cas du FN en France, ils ont beaucoup joué, et ils continuent encore à jouer sur leur image « propre », exempte de corruption). Ce parti est islamiste parce que tout le monde, ici, ne reconnaît comme tel, en ajoutant souvent, comme dans les médias européens, le terme « modéré » derrière. Ce qui me fait rigoler : pourquoi les islamistes marocains seraient plus modérés que les islamistes égyptiens par exemple ? C'est pourtant évident : ils ont la bride tenue bien plus courte par le roi, quelque chose comme « une muselière ». Tout cela est loin d'être islamophobe, nous ne parlons pas religion, nous parlons politique.
29 novembre 2011 10h54	maurice	oui Segel sans les ben laden il n'y aurait pas les busch (et réciproquement) parfois il est bon de sortir les contradictions d'un personnage pour mieux affiner son discours http://fr.wikipedia.org/wiki...
29 novembre 2011 13h06 modifiée 29 novembre 2011 15h42	Djabali	je trouve au contraire le personnage assez monolithique et cohérent... je préfère, et de loin, cette analyse de la laïcité dans les pays arabo-musulmans, dans le contexte de l'après-printemps arabe http://www.lemonde.fr/idees/...
29 novembre 2011 15h47	Segel	Daniel Pipes est un défenseur du clash des civilisations. A ce titre, je ne souscris pas à sa vision du monde.
29 novembre 2011 15h51	Djabali	n'importe qui de sensé ne peut souscrire à cette vision, elle est parcourue de contradictions internes et violemment contredite par les faits sur le terrain...
29 novembre 2011 15h54	Segel	D'ailleurs je suis persuadé qu'eux même n'y croient pas. Ils ont juste besoin d'un prétexte pour faire la guerre, pour asseoir la domination US en maintenant un arsenal militaire impressionnant, dont l'entretien requiert aussi la mainmise sur des ressources critiques telles que le pétrole.
29 novembre 2011 16h29	Djabali	ce sont eux qui marchent main dans la main avec les pétro-monarchies ultra-fondamentalistes ! Évidemment qu'ils n'y croient pas une minute... L'important, c'est que les populations y croient afin de justifier les dépenses inconsidérées pour des conflits totalement absurde au regard du bien public.
29 novembre 2011 16h54	Segel	Là où ça devient criant, notamment pour les populations arabes, c'est lorsqu'on voit des émirats acheter leur armement à Israël ...
29 novembre 2011 18h55	Djabali	c'est effectivement un exemple parmi d'autres, ou bien l'alliance manifeste contre la confrérie des frères musulmans et l'armée, en Égypte : http://fr.answers.yahoo.com/... juste histoire de ne pas coller la réponse à evandre...

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