lois liberticides en hongrie

http://www.arretsurimages.ne...

30 décembre 2011 10h54

jamydefix

Si les responsables européens ne réagissent pas, peut être sont ils intéressés de faire de même, ou même le font déjà depuis longtemps...
Le contrôle des médiats de communication est devenu une norme et un objectif politique&industriel.
Hitler avec ses petits jeux de lumière et de son, pourrait maintenant être considère comme un avant-gardiste débutant de la manipulation de masse.

30 décembre 2011 11h28
modifiée
30 décembre 2011 11h34

j'ai l'impression, comme si c'était directement à moi, que tu t'adresserais, ma chère amie maurice avec ce sujet ...

comme je remarque ici, vous autres, vous n'êtes pas autant 'euro-philes', que moi. Je suis de tout coeur pour une réelle union autours des valeurs 'nobles', propres à l'Europe. Je rêve d'une Europe sans frontière à l'intérieur où le droit, l'égalité à chaque communauté (autochtone), région est assuré (en pratique, que ce n'est pas Paris ou Madrid qui dirige / représente les Catalans, les Basques à l'Assemblée européenne (PE, au d'autres forums), mais eux mêmes devant leurs semblables. Donc en quelque sorte, je décomposerait les états, les soit-disant nations à leur unités, à leurs composantes et leurs procurerais une partie des compétences (détenues jusqu'ici par les états et l'autre partie (disons la partie représentative, fonctionnelle ...; l'affaire étrangère, finance, défense ...) à la gouvernance centrale. Avec ça, je rapprocherais même les Citoyens à l'Europe et aux Européens ...
(c'est d'ailleurs pour ça, que j'ai choisie les lettres "ecru" (Europe des Communautés/Régions Unies) dans mon adresse du courriel ...)

donc après, je te 'réponds' à ton invitation ;
cette article date d'il y a un an. C'est un excellent exemple d'une désinformation médiatique ...

je vais t'expliquer l'affaire : les média en Hongrie, depuis la chute du régime de parti unique sont resté dans la main des personnalités du ce défunt régime (des soit-disants communistes, plutôt post-communistes). Ceci même quand, ce sont les 'démocrates', qui ont accédé au pouvoir (± 1989-1992, 1998-2002 et maintenant de 2010- ...). Ces média sont très-très actives pas seulement en Hongrie, mais à l'extérieur aussi. C'est ces média, son agissement que la droite cherchait à limiter. Pas museler, mais limiter. ...

je ne connais pas bien et en détaille cette affaire (malgré, que j'ai reçu beaucoup d'informations), mais j'ai l'impression, qu'ils ont voulu, comme ça se fait dans toute démocratie aussi, faire une sorte de quota entre la partie au pouvoir et ceux de l'opposition. Le FIDESz avait voulu (et je pense, qu'il l'ait aussi fait) placer ses pions au côté de ceux qui avaient auparavant la monopole d'information (ceci, je ne connais pas, mais je devine suite les changements des informations venues de là. Ça me semble être plus équilibré, donc plus fiable aussi) ...
en réalité (ce que je vais te dire, il y a peu des gens qui le connaissent par ici), ce n'est que vers la droite, à sa droite que le Fidesz censure (contre le JOBBIK jusqu'à un certain moment et encore aujourd'hui à des tendances de l'extrême droite; p-ex anti-juive, xénophobe) ...

donc cette article est encore le produit de ces média post-communiste, qui cherchait par ça l’opinion publique extérieur, pour pouvoir préserver sa monopole sur l'information en Hongrie. S'il y avait beaucoup qui sont tombé dans cette piège ..., je ne sais pas (moi; oui !!!!!), mais petit à petit tout le monde se rendent compte, que ce n'était que de mensonge (typiquement communiste, d'ailleurs) ...
moi aussi j'étais furieux sur Orbán et cie ..., car moi même je l'ai avalé toute crue. Même quand quelques personnes, proches de Fidesz m'ont donné quelques explications ..., ça ne m'a pas suffit. Il m'a fallu 5-6 mois, pour que je vois clair ...

tu sais, il faut savoir autre chose aussi. Jusqu'à 1989 l'éducation était strictement orientée en Hongrie (comme ailleurs aussi). Ceux qui ont fait des études supérieures étaient, car devaient être des communistes (ou faire semblant, mais là alors des menteurs !). J'ai l'un de mes cousins, qui était une haute fonctionnaire de l'état (il devait surveiller les prêtres). C'est il y a 5-6 ans (donc bien après la chute du régime) à l'occasion de leur visite en Belgique, il nous a dit ; "on ne peut pas laisser la démocratie à tout le monde !". Ce qu'il voulait dire, que pour pouvoir utiliser, vivre ce droit, il faut être 'formé'.
donc après quelques 15 années après, il gardait son esprit, son éducation ... son point de vu. ...
il y a eu que très-très peu de gens, qui ont su directement libérer de cet esprit orienté ... et pendant tout ce temps, les gens qui dirigeaient (que ça soit de haut ou bas niveau) étaient ou bien des 'incultes', ou des 'mal-éduqués' ...
il a fallu qu'une nouvelle génération se lève, pour que ça ne soit plus les ex-communistes, qui monopolisent tout le système de la société. On est maintenant pleine dedans. Mais l'ancienne est encore présente ... et agit. Puisqu'ils sont plus expérimenté (plus futés, plus fourbes, plus sans-scrupules ...) ils arrivent encore maintenir leur domination ...

le plus fondamentale de la désinformation venant carrément de la Hongrie est, de prétendre un parti 'impropre', de le discréditer, d'un façon injuste, car déformé ...
je dirais moi, de l'extérieur, que la Hongrie est dirigée d'une façon générale par des incapables (quelques fois, ce n'est pas l'adresse, mais c'est le courage, qui leur manque) ou des 'mauvais'. Il y a p-ex 5 ans une petite révolte populaire réclamant la démission du premier ministre Gyurcsány à cause de ses mensonges faites à ses concitoyens. Je me rappelle, qu'à cette époque se déroulait en France le combat pour la présidentielle entre Sarkozy et Ségolène. C'este cette dernière, donc un socialiste, comme ce Gyurcsány, qui avait dit, qu'après une affaire comme ceci, on doit démissionner (±) ...
quand les Espagnols ont appris, que leur gouvernement les ait trompé (en prétendant, que l'attentat de Madrid était basque), alors les Madrilènes sont sorti dans la rue et l'ont fait partir les menteurs. Le gouvernement devait démissionner. ...
dans un état 'normal', c'est comme ça ! La Hongrie n'est pas un état normal, car il y a encore de mensonge, de mensonge ... et des mensonges, qui dénaturent tout ...

je suppose que j'étais assez long ... et que tu serais assez réceptive, chez maurice de l'absorber malgré tout ...

donc pour faire cours; cette information était un mensonge plus ou moins. Ce qui était visé par ça, c'est nous, l'opinion de l'extérieur. On pourrait dire, que c'était de l'importation hongroise venant d'un parti qui ayant perdu quasi tout soutient de ses électeurs cherchait contrarier ceux qui l'ont mis au touche ... à l'extérieur. Eh bien, ils ont même réussi ...

il faut être toujours vigilant quand on lit quelque chose (même quand c'est moi !). Même ici en occident !

30 décembre 2011 14h42

cher lemm, je ne pense pas que ce soit dirigé contre toi. Il se trouve que cette tendance est observable dans un grand nombre de pays européens, mais en Hongrie, entre ça et la discussion autour des camps de travail pour les chômeurs roms... Mais il est vrai que des tendances dures émergent aussi aux Pays-Bas, en France, en Italie...

30 décembre 2011 14h56

tu ne m'as pas compris (je me suis mal exprimé), cher Djab...

ce n'est pas "contre", mais à mon adresse, à mon intention ..., que j'avais l'impression, qu'elle l'ait mise (c'est maurice qui doit savoir ...) ...
je ne sais pas, si tu t'es rendu de compte, que ça date (cette article) d'il y a un an. Donc si notre amie maurice l'ait mise maintenant ..., il doit avoir une raison plus particulière ...

autre chose. Puisque tu es dans ma ligne de tire. Un petit renseignement; c'est Albert I. qui a 'eu' l'état indépendant du Congo (qu'il a durement exploité d'ailleurs). A la fin de sa vie, il a transmis cette colonie à l'état (au royaume de Belgique) belge, alors par ce fait, comme roi des Belges, comme souverain aussi du Congo, il est devenu de facto roi de Congo Belge aussi (avant je ne sais pas par quel titre ..., il était vis à vis du Congo) ...
Leopold II. est mort avant ça ..., bien sûr ...

30 décembre 2011 15h45
modifiée
30 décembre 2011 15h48

encore ça, cher Djabali ; je suis depuis toujours en bagarre avec mes connaissances hongrois (de la Hongrie, plus spécialement). Ils ne sont pas 'méchants', mais cons !!!!!!!!
je ne sort qu'un exemple; à cause des normes européennes, eux aussi doivent appliquer la discrimination positive pour aider l'intégration des Gitans (chez eux, c'est ça ...). Pour que les Gitans puissent s'intégrer, d'avoir une chance de pouvoir avoir de considération sociale, d'avoir leur place dans la société (égalité entre tous !), il faut avant tout qu'ils puissent bénéficier d'un enseignement convenable. Donc là aussi, en Hongrie ils appliquent cette "discrimination positive" surtout là, dans l'enseignement. Je ne connais pas les chiffres (ça ne m'intéresse même pas), mais au minimum, ils appliquent les mêmes conditions, que nous autres, ici en Belgique. Des écoles ont plus de subsides, les quotas de minimum d'élève par classe, par enseignant est beaucoup plus bas ...
na j'y arrive !!!!!!
ils utilisent cette discrimination positive non pas pour les faire intégrer, pour les faire entrer dans la société ..., mais pour les exclure !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ils râlent à cause de supplément d'effort, qu'ils doivent supporter à cause de ça ... et ils ne cherchent même pas en profiter !!!!!!
car un Gitan intégré, vaut n'importe quel Hongrois !

quand j'arrive de temps en temps de rattraper un, qui est disposé de dialoguer avec moi sur ça ..., chaque fois c'est l'impasse. Ils n'arrivent pas à comprendre qu'il n'y a pas d'autre solution ni pour eux, ni pour les Gitans !!!! La plupart des temps ils se glissent, échappent en disant; "mais eux non plus ils ne veulent pas (donc que les Gitans eux mêmes ne veulent pas s'intégrer) !" ...
alors très souvent je leur dis; ici on ne demande pas leur avis ! Ils doivent s'intégrer de grès ou de force. On ne laisse pas à quelqu'un de dire; je ne suis pas Belge, donc je ne met pas mon enfant à l'école. Ici les enfants des immigrés doivent autant se soumettre à cette obligation, que ceux des autochtones ... En Hongrie ; ils ne veulent pas aller à l'école .... et c'est tout !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

le problème en Hongrie (et naturellement ailleurs aussi), c'est que chaque Citoyen a les mêmes droits, qu'un autre. Là ça va, mais ou ça cloche, c'est qu'il y a aussi des devoirs. C'est là que certains (beaucoup parmi les Gitans, justement) n'acceptent pas le devoir, en se cachant derrière un droit collectif minoritaire ...

tu sais, je me rends compte, que devant vous, je peux sembler xénophobe (un peu), ou au moins de partie pris pour les Hongrois. Eh bien pas du tout ! Je suis absolument pour les Gitans aussi. C'est aussi leur intérêt (il n'y a pas échappatoire !), qu'ils s’intègrent le mieux possible. Il faut qu'après quelques générations on puisse même pas dire, que c'est un Gitan. Il faut qu'ils deviennent des Hongrois à part entier. Il faut, que quand ils présentent pour un emploi, qu'ils aient les mêmes droits et la mêmes chances pour l'obtenir ... et avoir la même salaire pour vivre comme n'importe quel Citoyen ...

maintenant, cher Djabali; sais-tu que de la Hongrie il n'y a pas plus que 5-6 % des Gitans s’expatrient (je ne connais pas la proportion exactement). Sais-tu combien de la Slovaquie, de la Roumanie ... et d'autres ? Là non plus je ne connais pas les chiffres, mais sans savoir je parierais, que c'est au moins le double !
après ça, est-ce que tu pourrais m'expliquer, pour quelle raison on parle de mauvais traitement des Roms en Hongrie, tandis qu'ailleurs pas ?
moi, je suis proche d'une association de droit de l'Homme pour l'Europe Centrale (siégé en Belgique). J'y entendu beaucoup plus de maltraitance en Slovaquie (p-ex), qu'en Hongrie ...

comme j'avais dis plus haut à maurice, maintenant à toi aussi; il faut que tu fasse attention comment tu lis, ce qu'on te donne ! Personne ne peut être trompé s'il a un cervelle (on a tous) et un esprit véridique, un coeur bien disposé ...

30 décembre 2011 16h32

bonjour lemm
tu fais une méprise
l'article de presse est destiné à tout le monde. c'est vrai pour ce
qui concerne la hongrie dans l'auberge c'est toi le spécialiste.
ici c'est comme ça que ca marche selon que la cigale est interpelle par
un article de presse. elle le soumet à la communauté et on discute
ce système nous permet de confronter nos idées nos préjugés et c'est
ainsi que l'on avance
cette progression de la conscience permet à la cigale d'affiner un
jugement que je qualifierais humaniste universel du moins c'est
l'architecture de mon système de pensée
je reconnais que tu as raison de penser que vu que l'article est ancien
que cele puisse paraitre une une tentative
propagande mais c'est surtout l'actualité du present qui me fait réagir

propagande

30 décembre 2011 17h18

merci maurice pour cette nouvelle ...

je ne connais pas bien cette question. Mais je comprends quant même la révolte de ces quelques députés hongrois (socialistes et libéraux), car cette loi, qu'ils sont en train de voter est très défavorable pour eux (les socialistes et les libéraux là représentent justement le monde de finance, les banques. L'ancien premier ministre -le menteur invertébré- est l'un de plus riche de la Hongrie, qui elle est plus endettée probablement de toute l'UE) ...
c'est tout à fait normal, qu'ils puissent se manifester là. C'est normal, qu'ils puissent. Pas comme il y a 5 ans, quand ce même Gyurcsány a fait faire un véritable hécatombe parmi les manifestants d'alors. Car c'est contre lui, contre sa politique qu'ils manifestaient ...
vous ne pourrez pas imaginer la brutalité et aussi de manque totale de respect de droit ..., qu'ils ont employer alors. P-ex. chez beaucoup de policiers les numéros d'identification étaient retiré, pour qu'on puisse de ne pas les reconnaitre ...
touts les tribunaux de la capitale sont remplis avec des plaintes et jugements en attentes depuis. Il n'arrivent pas vraiment les juger, car les 'têtes' sont au dessus de la loi. C'est eux qui manifestent (quelques uns) ici justement ...

ce qui se passe en Hongrie, c'est qu'il n'y a pas une discipline démocratique. L'opposition est ignoré, d'une façon, qui serait impensable par ici (que ça soit à gauche ou à droite). Maintenant étant donné que la Fidesz a une majorité d'entre 2/3 à 3/4 au parlement ... il ignore totalement l'avis, la volonté ... de l'opposition. Ça va jusque là, qu'ils ne prennent même pas la peine de répondre souvent à une question, à une interpellation ...
c'est ça qui c'est passé il y a presqu'un an à Strassburg aussi au parlement européen. Orbán Victor était pris à part par des députés socialistes (et verts, je penses). C'était, là aussi spectaculaire (de théâtre) ... et Orbán au lieu de les prendre sérieux (comme il conviendrait là), les ignorait royalement. C'est ça l'attitude indiscipliné des politiciens hongrois !!!!!!!
parce que l'autre, l'autre bord ne m'écoute pas ..., alors je vais aller dans la rue, pour manifester (maintenant au moins le service d'ordre ne leur tire dessus !) ...

comme tout au début javais expliqué, en Hongrie même étant très minoritaire (± 17 % soc., et 4 % libér.), c'est encore eux qui dominent les média. Parce qu'ils sont plus malin, plus rusé ... et c'est eux qui détiennent la finance plus ...

30 décembre 2011 18h09
modifiée
30 décembre 2011 18h18

, ma chère amie maurice
ami(e)s cygales lemm ne sait pas que maurice est un prénom masculin
je compte sur vous chères cygales pour le lui confirmer donc
lemm je ne suis pas une fille et je suis vraiment désolé de ne pas correspondre à ton type idéal
de cygale tu peux toujours te reporter sur jean-pierre son vrai prenom est alice
et son genre correspond a tes attentes
tu penses que nous sommes pas assez europhiles
je pense et je ne crois pas me tromper notre appartenance englobe toute la
planète cela se répercute sur les différents débats que l’on soumet à la communauté
maintenant si europhile pour toi signifie une acception conservatrice avec un
curseur sur la droite nous en sommes éloignés c’est sûr enfin pas tous

lemm une europe sans frontiere évidemment que nous la voulons de tout
cœur mais surtout pas celle de l’argent
j’aurais bien voulu un pib (produit intérieur brut) commun à tous les
pays mais c’est pas possible les disparités économiques l’en empêche
ton programme européen sur les années à venir est excellent
ton idée de gouvernance centrale européenne fait plaisir à
tout le monde mais est ce que ce gouvernant de l’europe acceptera
la même fiscalité et le même revenu pour tous ?
tout cela j’adhére mais pour y arriver il faudra épurer de la
hongrie des clichés qui perdurent et malheureusement a cause de certains
il reviennent à la vitesse du galop d’un cheval
je pense aux gens de hongrie qui se sont accoquinés avec le régime
fasciste de hongrie et qui subsistent dans l’aile droite du fidesz
La Fidesz est fondée sur le nationalisme, le chauvinisme, le protectionnisme et le conservatisme. C'est un parti anti-libéral et farouchement opposé à l'américanisation et la mondialisation, militant pour le maintien des traditions hongroises.
Au niveau économique, le parti est critiqué à l'étranger pour son nationalisme, par exemple pour sa taxe votée au Parlement visant les multinationales et entreprises étrangères (dans tous les domaines) implantées en Hongrie qui seront taxées deux fois plus que les entreprises hongroises.
Ayant les deux tiers des sièges au parlement, la Fidesz a aussi entrepris la modification totale de la constitution, comme par exemple le retour sur le drapeau hongrois de la sainte couronne qui avait été supprimée par les communistes ; la nouvelle constitution sera fondée sur l'histoire millénaire de laHongrie et sur les racines chrétiennes hongroises.
Au niveau des minorité hongroises présentes dans les pays voisins, le droit de vote leur sera accordé pour les élections en Hongrie. Au niveau de la société sera inscrit que le mariage doit obligatoirement se faire entre un homme et une femme. La nouvelle constitution rendra l'avortement illégal.
Les opposants de la Fidesz l'accusent d'être un parti anti-roms et antisémite. Le parti est aussi accusé d'être anti-démocratique, autoritaire et voulant faire de la Hongrie une dictature. La Hongrie a été critiquée pour sa nouvelle loi sur les médias.
Dès son arrivée au pouvoir, Viktor Orban, leader de la Fidesz et actuel premier ministre, a fait voter une loi sur la double nationalité des minorités hongroises : un Hongrois vivant dans les pays voisins pourra alors acquérir la nationalité hongroise en plus de celle du pays où il réside. Une autre loi nationaliste a été votée pour que le 4 juin, jour de la signature du traité de Trianon qui amputa la Hongrie de 60% de son territoire, devienne un jour de deuil national où seront organisées dans tout le pays des manifestations et des commémorations contre le traité
L’opposition hongroise que tu qualifies de communiste a raison
de se méfier au regard des faits historiques

Vers l'alliance avec l'Allemagne
À partir de l'Anschluss des 12-13 mars 1938, le Reich allemand devient la puissance dominante dans la région, mais c'est en partie par intérêt nationaliste que la Hongrie va pratiquer un alignement sur la politique allemande. La Hongrie s'appuie en effet sur l'Allemagne pour vider progressivement le Traité du Trianon de sa substance. En 1938, elle dénonce ouvertement les clauses du traité qui limitait les effectifs de l'armée. Hitler fait alors des promesses de restituer les territoires perdus et il use de menaces d'interventions militaires et de pressions économiques pour encourager les Hongrois à soutenir la politique nazie, notamment les mesures d'exclusion vis-à-vis des Juifs.
En 1935, un parti fasciste, les Croix Fléchées avait été créé par Ferenc Szálasi. Kálmán Darányi, le successeur de Gömbös donne des gages à la fois aux Nazis et aux Hongrois antisémites en promulguant les premières Lois Juives qui instaurent des quotas limitant le nombre des Juifs à 20 % dans certaines professions, mais ces lois sont considérées comme insuffisantes par les Nazis et les Hongrois les plus extrémistes, et lorsque Darányi démissionne en mai 1938, il est remplacé par Béla Imrédy.
Les démarches d'Imrédy pour améliorer les relations diplomatiques avec le Royaume-Uni sont très mal vues par l'Allemagne et l'Italie. Mis en garde par l'annexion de l'Autriche par l'Allemagne (Anschluss), Imrédy réalise qu'il ne peut pas prendre le risque de s'aliéner l'Allemagne et l'Italie et dans le courant de l'automne 1938, sa politique étrangère prend un tournant pro-allemand et pro-italien13
Afin d'asseoir son pouvoir sur la droite hongroise, Imrédy stoppe la montée et la puissance des Croix Fléchées et dissout leur parti, mais il propose une réorientation politique sur des bases totalitaires et prépare un projet de nouvelles lois anti-juives plus sévères que les premières. Les adversaires d'Imrédy obtiennent alors sa démission en février 1939 en dévoilant des documents qui prouvent que son grand-père était Juif, mais le nouveau gouvernement dirigé par Pál Teleki approuve les Secondes lois juivesqui diminuent les quotas de Juifs autorisés dans les diverses professions. Les nouvelles lois définissent les Juifs comme une race et non plus comme une simple religion. Les Juifs qui s'étaient convertis au christianisme sont donc concernés par le statut juif.
Aux élections de juin 1939, l'opinion publique hongroise opère un tel glissement vers l'extrême-droite que les électeurs placent les Croix Fléchées en seconde place.
Puis vinrent les années sombre de la hongrie
La destruction des Juifs de Hongrie (1944)
L'industrie de la mort atteint son apogée à Auschwitz avec la liquidation en août 1944 des 67 000 dernières victimes du ghetto de Lodz, le dernier subsistant encore en Pologne, et surtout avec la déportation en 56 jours de plus de 435 000 Juifs hongrois par Adolf Eichmann, du 15 mai au 8 juillet 1944. Plus du tiers des victimes juives d'Auschwitz sont hongroises.
La Hongrie connaissait un fort antisémitisme depuis la fin du XIXe siècle, aggravé par la participation de nombreux Juifs à l'éphémère « République des conseils » fondée en 1919 par Béla Kun. Enseptembre 1919, 3 000 Israélites avaient trouvé la mort dans les pogroms de la terreur blanche, et dès 1920, Miklós Horthy, régent du Royaume de Hongrie, édictait la plus précoce législation antisémite d'Europe, radicalisée en 1938-1939 puis en 1941. Depuis 1939, la définition légale du Juif était même raciale, les 100 000 Juifs de confession catholique étant donc également victimes des discriminations.
À l'été 1941, Budapest fait déporter 18 000 Juifs de Hongrie "apatrides" en Ukraine, sur les arrières du front russe. Les 27 et 28 août, plus de 10 000 d'entre eux sont exterminés par l'Einsatzgruppen C àKamianets-Podilskyï, premier massacre de Juifs à atteindre les cinq chiffres, et étape-clé dans le passage à l'extermination à grande échelle. Seuls 2000 à 3000 de ces premiers déportés hongrois survivent à l'été. À la suite de cet épisode, le gouvernement suspend les expulsions en zone allemande. Mais l'armée hongroise exécute de son côté un millier de Juifs dans les territoires annexés à la Serbie, et surtout, elle impose aux Juifs de Hongrie un "Service du Travail" aux armées particulièrement meurtrier: les victimes de ce service ne sont pas officiellement des déportés, et elles conservent par exemple leurs biens et leurs domiciles en leur absence, mais de fait, plus de 42 000 personnes emmenées ainsi travailler en Ukraine occupée y décèdent dès avant le tournant de mars 194476..
Certes, à plusieurs reprises, le régent Horthy se refuse à éliminer totalement les Juifs de la vie du pays, pas plus qu'il n'accepte les demandes répétées de Hitler de les déporter ou de leur faire porter l'étoile jaune. La Hongrie fait de ce fait figure d'asile relatif dans l'Europe de la Shoah, certains Juifs venant même y trouver refuge depuis des pays voisins. Bien que 63 000 Juifs hongrois et apatrides aient perdu la vie dès avant mars 1944, tout ne change vraiment de façon brutale et radicale qu'avec l'irruption des troupes allemandes, appuyées par les collaborationnistes fascistes, les Croix fléchées.
Le 19 mars 1944, en effet, les nazis envahissent leur allié hongrois, qui songe à virer de bord à l'approche de l'Armée rouge. Le nouveau premier ministre, Döme Sztójay, collabore pleinement avec les Allemands. Le processus de concentration et de déportation des Juifs s'y répète sur le même schéma qu'ailleurs depuis 1939 mais de manière particulièrement accélérée : étoile jaune obligatoire, constitution de conseils juifs, enfermement en ghettos, puis déportations. Celles-ci ne concernent que les Juifs des provinces et de la banlieue de Budapest, ceux de la capitale restant pour le moment épargnés.
Sur ces 435 000 Juifs provinciaux activement déportés du 15 mai au 8 juillet 1944, avec l'aide des forces de l'ordre hongroises, seuls 10 % ont été mis au travail forcé, les autres étant exterminés à l'arrivée à Birkenau77. Pour accélérer la cadence de mise à mort, en dérivation de la ligne principale un tronçon de voie ferrée est construit qui, une fois franchi le porche d'entrée en forme de tour entre dans le camp pour aboutir à proximité immédiate des chambres à gaz. On aménage une rampe pour la descente des déportés et la sélection. Cette rampe deviendra l'un des symboles les plus connus d'Auschwitz et du génocide. Les crématoires ne suffisant plus à l'incinération de tous les cadavres à un rythme suffisant, des milliers d'entre eux sont brûlés en plein air sur d'énormes bûchers. À cette période, Auschwitz reçoit jusqu'à quatre trains quotidiens, et les opérations de mise à mort par leZyklon B tuent jusqu'à 10 000 personnes par jour.
L'amiral Horthy, qui avait autorisé les transports dans un premier temps, retire son autorisation le 9 juillet, alors que des informations sur l'extermination parviennent en Hongrie et que le Vatican ou les États-Unis multiplient les pressions. Sztójay est limogé par Horthy en août. Les déportations sont suspendues jusqu'au 15 octobre, alors que 150 000 Juifs demeurent encore domiciliés ou réfugiés à Budapest, où ils survivent tant bien que mal dans le ghetto, spoliés de tout. Entre mars et octobre 1944, par ailleurs, 150 000 Juifs sont encore envoyés au "Service du Travail" sous l'égide de l'armée hongroise, dont seulement 20 000 reviendront78..
Le 15 octobre, Horthy est arrêté par les nazis et remplacé par les collaborationnistes des Croix fléchées, qui instaurent un gouvernement fasciste hongrois. Sous la conduite de leur chef, le nouveau Premier Ministre Ferenc Szálasi, les Croix fléchées relancent la persécution, et multiplient, sur place, les massacres désordonnés de Juifs et les marches de la mort. Un certain nombre de Juifs restés à Budapest sont sauvés par des protections diplomatiques, en particulier grâce à l'action de Raoul Wallenberg.
En 1941, 825 000 Juifs vivaient sur le territoire hongrois, dont 100 000 convertis ou chrétiens d'ascendance juive. 63 000 ont perdu la vie dès avant le 19 mars 1944. Après cette date, 618 000 ont été victimes de la déportation à Auschwitz, des marches de la mort ou de l'envoi au Service du Travail aux armées : 501 500 y ont perdu la vie. 116 500 Juifs de Hongrie sont revenus de déportation, 20 000 du Service du Travail, et 119 000 autres restés à Budapest ont survécu79. Au total, si 225 000 Juifs de Hongrie ont survécu (soit 31 %), une proportion très forte à l'échelle de l'Europe centrale et orientale, leur communauté a perdu 569 507 membres dont 564 507 assassinés et 5 000 autres exilés.
Cela étant je renouvelle mes compliments pour ce que tu representes dans l’auberge pour ce que tu nous apportes
Tu as plus d’expérience que moi donc une vision plus lumineuse que la mienne mais tu me demandes
D’être toujours vigilant quand on lit quelque chose (même quand c'est moi !). Même ici en occident !
J’y veillerais
Merci a toi et compliments

30 décembre 2011 18h38

mea culpa lemm, je me suis mal exprimé, ça arrive !

Sinon, je ne vois pas le rapport avec la seconde guerre mondiale

30 décembre 2011 20h43
modifiée
31 décembre 2011 10h30

cher maurice,
depuis le début je te croyais de beau-sex ... et il a fallu attendre des mois, pour me corriger. Là, je ne te félicite pas ...
je connais le nom maurice, bien sûr et aussi que c'est masculin, mais ici j'ai remarqué, que ça ne veut rien dire ...

maintenant, je te demande franchement ; (1) pour quelle raison avais tu mis cet article datant d'environs d'un an tout juste ? Est-ce que tu y crois (ce qui est raconté là dedans) ? Est-ce qu'en un an tu as remarqué une loi promulgué, un fait qui attentait à la liberté d'expression en Hongrie (moi j'en connais au moins un, mais c'est l’extrême droite qui y est visé) ?

maintenant une seconde question ; (2) pour quelle raison tu nous (me) écris tout ça (de l'histoire semi-contemporaine de la Hongrie) ? Je te demande de nous faire savoir. Il doit avoir une raison ..., car tu es raisonnable ...
dans ce texte-là, il est question (entre autres !) des nombres des victimes juifs hongrois. Avec détaille, précision ..., mais il y a un hic !!! Je ne sais pas, si tu avais lu ou pas le grande ouvrage (colossale) de Hilberg ("La Destruction des Juifs d'Europe") ? Là à une endroit l'auteur nous donne les nombres pour chaque pays des présumés victimes juives. Je dis "présumées", car c'était des relevés juste après la guerre (45/46), donc on devrait plutôt les appelé, des disparus. Donc ce sont ceux qui manquaient après la guerre. Là pour la Hongrie le chiffre est 180 000 (et même dit en plus ; "arrondit vers le haut à 10 000 près" ±). Donc grand maximum la Hongrie a perdu 180 000 de ses Citoyens car ils étaient des Juifs ou étaient considérés comme tels. Là bien sûr il y a de fait de guerre, il y a aussi des maladies, de mort disons naturelle ..., mais surtout qui ne sont tout simplement revenu au pays, sans signalé qu'ils se sont survécu ...

tu dois comprendre, que je suis comme toi. Je ne connais, que ce qu'on me raconte. Ici, dans ton exposé (je n'ai absolument aucune idée pour quelle raison tu l'aie écrite !) les chiffres sont très-très différentes. Je ne dis pas, que ce que tu écris ou transmets est fausse. Non. Je ne peux pas, car moi même je ne sais pas, je ne le connais pas. Ici il ne s'agit pas de deux chiffres venant de deux sources, encore moins, que l'un des deux viendrait d'une source qui chercherait de minimiser les nombres ...
Ce que je dis, j'affirme catégoriquement c'est que l'un des deux doit obligatoirement être faux. A ton avis; lequel ? Le tien ou celui de Raul Hilberg ?

on revient encore et encore à la Hongrie. Je répète, je répète que la Hongrie souffre du mensonge chronique !!! En Hongrie les Juifs (de confession, bien sûr) étaient répertorié (comme toute les autres confessions). A ça se rajoute quelques dizaines (peut être même des centaines) de milliers des Juifs convertis au christianisme (proportionnellement je pense que c'est en Hongrie que les Juifs se convertissaient le plus). Ceci aussi doit être connue par l'administration hongroise. Donc il n'y a aucune obstacle, qu'on fasse une décompte. Ici chez nous, en Belgique, c'est à l'unité près, à la personne près qu'on connait leur nombre. En France je pense que c'est au dizaine de près, qu'on connait ça ...
maintenant mon verdict ! Quand un pays donne des chiffres avec presque 500 000 de différence (car ce n'est pas le tien, qui est le plus grand. J'ai déjà lu de 623 000 et même d'un million de Juifs tués !), alors là il y a un problème. La Hongrie, les Hongrois mentent !!!!!!!!!!!!
donc tu devrais te méfier de tout ce qui vient d'eux !!!

prenons encore (épluchons) dans ta texte ceci ; "Enseptembre 1919, 3 000 Israélites avaient trouvé la mort dans les pogroms de la terreur blanche" ...
est-ce que tu te rends de compte, quelle idiotie tu écrits !? La Commune ("la terreur rouge") ne sélectionnait pas ses victimes par d'appartenance religieuse, comme la terreur blanche non plus. Comment peux tu nous écrire de pareille ineptie !!!??????
l'un de grand personnage de cette terreur rouge était Tibor Szamuely. (3) Quand il était tué, pense-tu, qu'il l'était parce qu'il était juif !?
Même les Juifs le rejetaient, même son cadavre était rejeté par les Juifs ...

mon papa était un soldat rouge. Il n'a rien fait de mal. En réalité il ne l'était qu'une bonne semaine ..., jusqu'à qu'il tombe en captivité roumaine. Jamais il ne tenait compte de la confession de quiconque dans ces histoires. Pour lui, il y avait le bourgeois et l'ouvrier. Je me rappelle encore, qu'il m'avais raconté à plusieurs fois, qu'en l'URSS, on ne s'occupait pas des papiers, mais les mains. Si les mains dénotait la personne, comme travailleur ..., alors il passait, si non, il était sur place directement abattu. Ce qu'il voulait dire avec ça, c'est que la sélection était plus dure, qu'en Hongrie. D'une absurdité, qu'on déculotte quelqu'un pour voir s'il est circoncis ou pas, il fallait encore attendre 20 ans !
le Communards n'ont pas tué les gens à cause de leur religion, comme l'épuration, l'élimination de ces tueurs non plus n'avait rien à avoir avec la religion ! Alors lire une histoire pareille ..., je me demande si vraiment ma place est ici ...

30 décembre 2011 21h13

quoi qu'il en soi, les pires dans cette histoire ont été, après les nazis allemands, les Polonais qui les ont aidés...

30 décembre 2011 22h30
modifiée
30 décembre 2011 23h36

sources de mes interventions
http://fr.wikipedia.org/wiki...
§ Histoire de la Hongrie
§ Miklós Horthy
§ Raoul Wallenberghttp://fr.wikipedia.org/wiki...
§ Histoire des Juifs en Hongrie
§ Europe sous domination nazie
Lemm je comprends ton amertume et je me rends compte que j’ai oublié de faire
Surbriller en brun les textes qui indiquent que les textes ont étè importés
(cette fonction( veridique lemm) ne fonctionne pas toujours chez moi mes textes
ne doivent pas être en surbrillance mais si le texte importè je décide de le
mettre en surbrillance il s'étend au mien par fainéantise je renonce )
Néammoins le fond de leurs contenus contiennent des verités qui je m'aperçois
Te sont difficiles à supporter
certaines vérités mêmes si celles ci heurtent Nos sensibilités
il s’avère indéniable qu’elles relèvent de faits d’histoire
.( Par rapport à ses frontières d'avant-guerre, le territoire hongrois passe d'une superficie3 de 290 000 km2 à 93 000 km2. )
L’homme d’esprit que tu es doit être en mesure de faire
La distinction entre la tolérance et l’intolérance
Il te faut prendre les choses avec le recul je pensais que tu
Maitrisais ce cheminement
. En 1932, le Régent Miklós Horthy nomme Gyula Gömbös premier ministre. Ce dernier infléchit la politique de la Hongrie vers une coopération plus étroite avec l'Allemagne tout en conduisant une politique de Magyarisation vis-à-vis des minorités ethniques qui peuplaient encore la Hongrie. Le traité économique que Gömbös signe avec l'Allemagne sort la Hongrie de la grande dépression, mais la rend complètement dépendante de l'Allemagne, tant sur le plan des matières premières que des marchés. La répression vis-à-vis des communistes s'accroit: 2 communistes sont exécutés en 1932
source wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki...

dans une certaine mesure on peut faire une similitude
De destins des deux pays avec la France et la hongrie
Les dirigeants des deux pays Pétain pour nous sous vichy
et Gyula Gômbos pour la hongrie
cela étant nous sommes dans une auberge espagnole.ou
chacun d'entre-nous a le droit d’exprimer ses opinions et ses tendances
c’est vrai qu’en qualité d’être humain nous nous devons aussi
de respecter une certaine éthique particulièrement lorsque nous présentons
les documents que nous trouvons sur la toile
d’une certaine manière nous endossons l’habit du journaliste
comme lui nous devons être capable de dissocier l’intox de
l’info je ne pense que les lois liberticides même si elle date de
l’an dernier soient de l’intox et je ne l'ai pas soumis
à l'auberge dans un but pervers uniquement dans le souci
dénigrer les dirigeants actuels de hongrie

30 décembre 2011 22h49

de la compassion djab
nous sommes dans une auberge qui ressemble a une
tour de babel
vive la tourtière

Vidéo YouTube

30 décembre 2011 23h53

il faut se méfier de Wiki ... sauf quand on maîtrise le sujet par exemple ... quand à la compassion, cher Maurice, regarde-moi bien : ai-je une tête à faire preuve de compassion ?

31 décembre 2011 09h14

il faut se mefier de toi aussi Djab??????
mais si si ta tête requiert une grande charité et un profond recueillement spirituel
que le ciel te tienne en joie mon gros débile

31 décembre 2011 10h42

cher maurice,

tu as agis parfaitement. Car de ne pas indiquer spécialement, que tu cite quelque chose, tu identifie cette chose comme tienne. C'est d'ailleurs comme ceci, que je l'ai compris. C'est d'ailleurs à cette base, que je t'ai posé quelques questions. Donc p-ex quand tu dis ;"Enseptembre 1919, 3 000 Israélites avaient trouvé la mort dans les pogroms de la terreur blanche" , je sais que ce n'est pas toi, mais le fait que tu nous l'apporte ça, comme une réalité, vérité, c'est toi qui le dis. Si tu mettais de doute de ce que tu transmets, là certainement tu l'indiquerais. Ici tu nous le présente, comme un fait établit ...

j'ai rajouté et avec ça identifié mes questions, que je t'ai posée (trois) et que j'attends que tu y réponde ...
je t'en remercie déjà d'avance ...

31 décembre 2011 11h16

quand est-ce que j'ai dit qu'il fallait me faire absolument confiance ? La confiance n'a jamais de soi, il faut la tester, c'est normal.

31 décembre 2011 16h32

tu as agis parfaitement car de ne pas indiquer spécialement que tu
cites quelque-chose tu identifies cette chose comme tienne
Lemm,j’espère que ce débat n’a pas provoqué chez toi une insomnie. ?
Cependant tu es a coté de la plaque lemm .cette façon de voir les choses est une pratique courante dans l’auberge.
Tu as sans doute remarqué que nos chants sont souvent caractérisé
Par de l’incohérence
Personne, ici, se prend au sérieux. si tu parviens à oublier la jolie
Jeune fille que tu voyais en moi et que tu la remplaces par un
Minable clown alors, tu auras fait un grand pas en avant
Au bord du gouffre de la sottise,c’est que
La spécialité d’un auguste est justement le retournement de vestes.
Le maurice que je suis devenu est entré dans l’auberge avec des idées solidement ancrés mais avec le temps j’ai subis
Aussi la métamorphose du cloporte
Maintenant que je te connais je te prie de croire que je
M’interesse beaucoup à ce pays,la Hongrie .un grand pays ,une grande Histoire qui a souffert des infortunes du destin
Seulement il est important que tu comprennes que je
Ne suis pas révisioniste .
Les drames qu’ont vécu les minorités au cours de la seconde
Guerre mondiale peuvent rejaillir du jour au lendemain
L’histoire n’est que redondance cyclique qui n’obeit
Qu’a l’accélérateur de la cruauté intrinsèque à l’homme

Je finis de lire un animal doué de raison de robert merle
Puis je commencerais le livre
De miklos szentkuthy :Vers l’unique métaphore (traduit du hongrois par eva toulouse)
Mon objectif est d’atteindre la vérité la plus profonde,
C’est de fixer l’origine de toutes choses en ce monde
Mon journal désigne donc la profondeur des profondeurs
Et correspond à l’enfer de dante .Enfer ne signifie pas ici
Souffrance ni péché et châtiment ,mais un coup d’œil
Jeté entre les couches les plus profondes de la vie
Budapest 1939

Miklos szentkuthy

31 décembre 2011 16h35

djab
je t'offre cette citation de freud
la joie de satisfaire un instinct résté sauvage est
incomparablement plus intense que celle d'assouvir un instinct dompté

31 décembre 2011 22h48

ça, c'est clair ... vive les pulsions !

2 janvier 2012 09h20

cher maurice,

merci de me rappeler (m'informer, même) de l'esprit (et peut être même l'objectif) qui règne ici à l'auberge. C'est vrai, que je n'ai jamais eu l'occasion de participer à un assemblement pareil. Je tire chapeau devant vous !

ce qui manque chez toi (avant toi, chez "parade"), c'est que de temps en temps, dans certaine domaine, vous agissez 'en perroquet'. Vous nous apportez des 'entendues', 'lues' pour (ou pour sujet) d'un débat ... et là vous n'apportez pas vos idées, vos argumentations ... propres. Tu sais (certainement !), qu'avec une radio on peut pas discuter, de se débattre ...

pour appliquer ça dans ce sujet, tu nous apporte un article vieux de plus d'un ans avec une titre 'alléchante' (alléchante ici, car comme je remarque la plupart entre nous affichent son attachement à la liberté); "lois liberticides en hongrie". Là, c'est un excellent sujet pour débattre. Mais pour pouvoir débattre, il faut aussi des gens qui la fassent ...
je ne sais pas comment les autres, nos compagnons sont, mais j'avoue, que je ne sais quoi faire avec le sujet. C'est que tu est comme un poste de radio ... avec qui on peut pas dialoguer, débattre le un sujet ...

je te pose la question, cher maurice (tu es pour moi, comme un hôte, qui m’accueille ici, car tu est là comme un membre, quasi fondateur de cet auberge et moi comme novice, peut être même comme une poile dans la soupe); comment peut on dialoguer, débattre dans des conditions comme ceux-ci ? C'est, d'après moi une affaire complètement stérile ! Voudrais tu dire, que l'auberge doit être une sorte de cage aux perroquets, où chaque perroquet raconte ce qu'il a entendu et retenu ?

ici il ne s'agit pas de se prendre sérieux, mais prendre sérieux le sujet à débattre, de prendre sérieux l'avis des autres (dans les "autres", il y a aussi la sienne) ...

donc revenons de nouveau à nos moutons ! Cet article dit vrai ou faux ? Est-ce que la Hongrie, le gouvernement actuel restreint ou pas la liberté (médiatique, je suppose) ?
il manque ici avant tout, de citer la, les lois ... en question ...

on sait très bien, que les lois sont toujours liberticides. Mais nous savons, que certaines s'opposent même à des libertés fondamentales à l'Homme, à la société (p-ex, quand le parlement allemand avait supprimé la légitimité du parti socialiste. C'était la volonté d'une large majorité, mais est-ce juste ?) ...
donc avec cet article tu dois aussi raisonner, argumenter ..., mais avant tout .., nous apporter des faits. On ne peut débattre, si on connait pas le sujet, si on n'argumente pas (de pro-contra) ...

ce qui m'étonne, c'est qu'ailleurs, tu fais bien ça (ce n'est pas que tu ais raison. C'est qu'ailleurs tu essaie d'avoir raison !) ... et là; RIEN ...
pourtant pour t'inciter à ça ..., je te pose même des questions pour le sujet, pour ce que tu mous mets comme sujet à débattre ...

2 janvier 2012 12h58
modifiée
2 janvier 2012 13h01

Esprit de l’auberge espagnole est là

Quest-ce que l’esprit de l’auberge espagnole si il y en a un ?
Voilà une bonne question lemm.
Chercher le sens du pourquoi de nos échanges ?
Réactiver, la sempiternelle quête du graâl,en examinant les raisons qui permettront d’affiner nos échanges ,dans le seul souci d’éviter la posture du perroquet pourquoi pas !
Mais avant d’atteindre le nirvana de l’intelligence spirituelle, dont tu
Es pourvu ne vaut-il pas mieux s’atteler au grand nettoyage de nos
Individualités réciproques,car si nos personnalités entâchés d’amertumes et d’aigreurs opacifient nos reflexions sur la hongrie
Indique nous toi En premier l’exemple.
Parade et toi partagent les mêmes racines et êtes amoureux du même
Pays et pourtant n’avaient pas su trouver le moindre petit trait d’union .
Je veux bien concevoir que tout le monde n’avance pas au même rythme .Pour moi c’est une chance .Mais que le monde serait triste de vivre Dans un espace peuplé de clones .Parlant le même langage exprimant les mêmes pensées si tu pouvais savoir combien ton chant sur la Nostalgie du passé avec celui d’Alain finkielkraut dans son ouvrage La défaite de la pensée se rejoigne.
oui lemm ton malaise majeure
Est celui de la culture hongroise.celui de l’empire Austro-Hongrois
Qui se trouve enfoui dans les limbes de ton existence.
Un vestige ,une grandeur passé qui n’en finit plus de verser un torrent de larmes sur un empire de 290 000 km2 réduit à 93 000km2.
Quels injustice lemm ,quelle tristesse de voir l’épopé héroique des
Huns se retrécir à la façon d’une peau de chagrin
Quel desespoir lemm de voir de jour en jour une chimère se répandre
Inexorablement Sur le temps qui passe .
Non lemm le plus important n’est plus la rétrospective des âges révolus mais de vivre la plénitude du temps présent

Mondom,hogy meghamisitja a téneyeket politikai az,hogy gyalo gyor sabb
Pardon pour cette phrase hongroise la traduction est de google
Je voulais dire.
« Dire que je tronque des faits politique c’est un peu aller vite en besogne. »
La hongrie tout le monde en parle. en bien comme en mal ,nous
Sommes réunis dans cette auberge pour exprimer nos états
D’âme. nous le faisons avec les matériaux que nous trouvons sur la toile. je veux bien admettre avec toi que la théorie du complot existe.
En attendant je t’offre ces deux liens qui n’ont de but non d’ébranler
Ta forteresse spirituelle mais d’ouvrir une raie de clarté sur une vérité qui se Pourrait qu’elle soit ailleurs.
Signé :Cygale maurice ton respectueux serviteur
Auberge Espagnole an de grâce 2/janvier /2012
tu peux vas y ,nous sommes ça yest
il ne faut plus dire republique de hongrie mais "LA HONGRIE"

http://www.hu-lala.org/2011/...

http://www.hu-lala.org/2011/...

2 janvier 2012 15h35

si tu ne change pas de façon 'agir' (de réagir), cher maurice, je cesserais de discutailler avec toi. Si tu me prends indigne de répondre à m(a)es question(s), ça peut passer, mais si tu ne soutiens pas par des réponses, les textes que tu nous transmets, alors c'est la valeur propre, ce que tu nous transmets, que tu cautionne. Si toi même tu sais, tu les considère comme des imbécilités, ceux que tu nous mets, comment pourrons nous le prendre. Si ce que tu nous mets, est sensé, alors tu le défends ...

encore une fois ; raconte, cite nous les lois, que la Hongrie avait promulgué depuis un an et demi, qui peuvent être considéré comme liberticides ! On ne sait pas parler (c'est l'attitude perroquet) des choses, avant de les identifier ...

et j'attends tes réponses ...

2 janvier 2012 20h43

excuse moi pour avoir été long à te rèpondre
aujourd’hui j’ai eu une journée chargé. dis donc lemm
c'est toi le maitre conférencier de l'auberge
il t’appartient donc de nous prouver le contraire! le monde entier
se trompe se trompe certainement sur le tournant inquiétant que prend la hongrie le premier ministre et le fidezs sont des gens
qui luttent pour l’europe des nations et des peuples ceux sont
des humanistes universalistes soucieux de la paix sociale
les manifestations des députés hongrois cest derniers temps ne sont
que tentatives de manipulation de l’étranger pour déstabiliser
la hongrie
pour ma part je ne suis qu'un mélange de griserie et d'irritante
insatisfaction un parfait sous- produit de jean-pierre Pernaud
journaliste de premiere catégorie à TF1
quant au refus de discuter àvec moi cela me rends triste
trés triste je te voyais trés haut sur la falaise et maintenant

Vidéo YouTube

3 janvier 2012 11h03
modifiée
3 janvier 2012 11h09

cher maurice,

si je t'ai posé des questions précises tirant de quelques éléments de tes textes, c'est pour que toi et quiconque les lisent, puissent se rendre compte des leurs fiabilité. Je ne dis pas (la plupart des temps) directement, que tel ou tel information est peu crédible, voir mensongère. C'est que d'une part je peux me tromper, mais surtout, c'est à chacun de nous à vérifier tout (on est des hommes, des humanoïdes sensés ..., ou de sensé de l'être) ...
même si tu ne me donne pas des réponses, je t'invite d'essayer de trouver pour toi même ses réponses. Tu verras, qu'il y a pas mal des choses qui clochent là-dedans ...

merci pour cette dernière intervention. Même si ce n'est pas des réponses directes, indirectement, on peut considérer, qu'elle réponde à plusieurs de mes questions. Avant tout, à celle, de ta motivation, pour quelle raison tu as mis sur le tapis ce cas de gouvernance hongrois, d'aujourd'hui. Voir l'inquiétude (?) du monde libéral (épris de la liberté individuelle et de la finance) a ... (est-ce ça ?) ...

pour pouvoir voir claire, il faut décortiquer les événements. Tu cite ici la "manifestations des députés hongrois cest derniers temps". Quand j'ai regardé, écouté (je ne connaissais pas tout ces remues ménages avant) ... j'ai compris que les Hongrois (au moins leurs députés parlementaires ont le droit à manifester. C'est une bonne chose, car l'époque de gouvernance socialiste, c'était plutôt mal-vue et traité) et surtout, que l'objective de cette manifestation était de défendre l'intérêt des banques, le monde financière (qui est d'ailleurs logique, puisque en Hongrie ce sont les post-communistes qui sont les nouveaux riches. L'ancien premier ministre -le menteur invertébré- est un des plus riche du pays. Donc là, d'être socialiste ne veut pas dire la même chose, que par ici) ...
donc dans cette histoire, je ne vois RIEN, qui montrerait quelconque défaut dans la gouvernance du pays actuelle ...

il faut que tu comprends, que l'actuelle gouvernance travaille, serve ..., car représente quasi la majorité absolue des citoyens de la Hongrie (moi, je n'ai jamais appelé le pays, de République de Hongrie. D'ailleurs je n'ai jamais entendu, lu ..., que dans les sources officielles). C'est la démocratie. Si les gens, leur très grande majorité sont mécontente à cause d'une libéralisme bancaire ..., c'est à la gouvernance d'intervenir en leur faveur et pas l'inverse. Je suis même étonné, de devoir te le dire ça, car j'avais toujours d’imaginé, que tu sois plus sensible dans ce domaine que moi même !

donc il manque encore et encore ta liste des lois liberticides (négatives, considérée négatives bien sur) que "le monde", 'ton monde' reproche à ce parti à la gouvernance aujourd'hui (le Fidesz) ...
maintenant, que ce fidesz est critiqué du gauche et de droit, c'est normal, naturel. On pourrait dire, que c'est même bien. Partout, on fait ça. Ça fait partie de la démocratie (je dirais c'est l'une de ses piliers contre la tendance de dérive (comme on connait, vu souvent que des dictatures ont de l'origine démocratique). C'est bien, c'est utile ..., c'est nécessaire de critiquer l'autre (parti). Ce qui ce passe en Hongrie (quelque chose de très malsaine -selon moi-), c'est que leur querelle interne ... ils exportent à l'extérieur, d'une part et dans leur critique, souvent ils ne se modèrent pas (très souvent on trouve même carrément des désinformations, des mensonges ... alors) ...
on parle (toi) ici des critiques venant de gauche, mais je te signale, je t'apprends que de droite aussi c'est aussi violente et exagéré. P-ex le nom du parti (FIDESZ) est très souvent déformé, pour signifier sa tendance isréo-phile, par le terme "ZSIDESZ" (juif en hongrois est zsidó). Comme dans le temps (c'est ce qui montre justement l'anti-sémitisme d'une société) les Autrichiens (de l'époque nazie) surnommaient Budapest, Judapest aussi ...
c'est, que le Fidesz 'pactise' énormément avec le Licoude (j'espère de bien orthographié). Orbán l'avait souvent appelé, de parti frère ..., que l’antisémitisme hongrois ne le supporte pas ...

donc de nouveau : il faut OBLIGATOIREMENT vérifier tout ce qui vient de Hongrie !!!
du nombre de victimes de la Shoah, .... de l'histoire hongroise, surtout contemporaine, des événements s'y passants ... et tout et tout !
ceci est la responsabilité de celui qui transmet un renseignement venant de là. Si tu entends quelque chose venant de là (lis, bien sûr), prends le temps, l'effort de la vérifier. Car si tu transmet quelque chose comme vraie, qui ne l'est pas, c'est toi même qui perde ta crédibilité ...
ce que je cherchais à faire ici avec toi, c'est ça justement. Que tu vérifie les choses se trouvant dans ceux que tu nous aie transmis ...

ce n'est pas une question, que je veuille ou pas de discuter, même dialoguer avec toi ..., mais la possibilité de la faire. Car si tu répète (comme un perroquet) des choses, ça ne donne pas la possibilité d'un débat. Car avec mon poste de radio non plus je ne sais pas dialoguer. Si tes informations (LES TIENNES !), tu ne les 'défende' pas (ou ceux qui s'y trouvent, bien sûr), il n'y a pas de moyen de dialoguer là-dessus. Moi je l'essayais, en te posant des questions, mais toi, tu n'y as jamais répondu. C'est l'absence de dialogue de ta part, qui rende impossible une discutions. Là si ça t'attriste réellement, alors essais de changer d'attitude. Rends toi responsable, fais toi responsable ...., fais toi l'avocat de tout ceux que tu transmets ici ! ...
ce n'est pas une injonction (qui suis-je pour imaginer de pouvoir le faire !?), mais c'est une constatation d'une condition indispensable. Si tu ne veux pas discuter d'un sujet, que tu nous relate, que tu nous présente ..., alors tu n'est qu'un perroquet ... et là ni moi, ni quiconque ne sait entamer une discutions là ...

4 janvier 2012 09h54
modifiée
4 janvier 2012 10h15

http://www.franceculture.fr/...

bonjour lemm
je veux discuter avec toi pour tu nous aides à comprendre
quest-que la hongrie d'aujourdhui
et qui est orban?
http://www.franceculture.fr/...
http://www.franceculture.fr/...

4 janvier 2012 11h53
modifiée
4 janvier 2012 23h14

je ne sais pas te répondre cher maurice, car je manque énormément de renseignement. Sans parler, que visiblement même ce que je connais, ou que je crois connaitre n'ont plus ..., ne concordent pas avec celles de ce couple d'expert (p-ex à ma connaissance la Fidesz détient 2/3 de la représentation des citoyens hongrois, qui ne correspond pas à leur 53 %, qui est à peine une majorité) ...

par contre la question "quest-que la hongrie d'aujourdhui et qui est orban?" est excellente. Mais seulement si on la pose dans et pour toute la représentation politique de la Hongrie. J'espère sincèrement, que la Hongrie est plus d'Orbán, qu'elle est de Gyurcsány. Aujourd'hui les opposants peuvent librement manifester, pas comme dans la Hongrie de Gyurcsány (menteur invertébré). C'est finie (j'espère définitivement !) l'état policier, l'état de la brutalité policière où on tire sur les manifestants !

par contre je suis, moi aussi un peu inquiet (c'est un peu exagéré, comme terme) à cause de sa tendance (d'Orbán Viktor) à se prendre le centre de l'univers. Moi même je connais plusieurs fautes commises par lui ..., donc il n'est pas absolument fiable ... Mais ça n'a rien à avoir de ce que tu voudrais parler. Car ceux que moi, je lui reproche ..., toi certainement, tu ne les reprocherais pas (ni ce couple d'expert, visiblement parti pris, partisan anti-orbán) ...

16 janvier 2012 11h37

à ton adresse, cher maurice, cette copie :

xxx
M. Le Premier ministre
Hôtel de Matignon
57, rue de Varenne
75700 Paris

Lettre ouverte

À François Fillon, Premier Ministre

Nous avons vu les récentes attaques de toutes parts contre les politiques du gouvernement hongrois sous la direction de monsieur Victor Orban : tout spécialement contre la nouvelle constitution instaurée le premier janvier de cette année. Vous aussi avez participé à cette campagne d’attaque de façon subjective, pour ne pas dire réactionnaire, à une réforme constitutionnelle légitime et démocratique de la Hongrie.

En examinant les arguments fallacieux colportés, accusant les Hongrois d’antidémocratiques, alors qu’ils usaient de leurs droits légitimes de façon les plus démocratiques, refusant toute ingérence extérieure : en tant que compatriote, je regrette amèrement que le Premier ministre de France, s’est allié à ces attaques dépourvues d’objectivité.

Personne n’a démontré à date que les lois et la constitution hongroise enfreignaient la constitution européenne.

C’est avec raison que le premier ministre Orban déclarait, que si on lui démontre l’incompatibilité de lois hongroises, ils modifieraient les textes litigieux. Malgré cette déclaration, une campagne de diffamation orchestrée à travers l’Occident bat toujours son plein, ce qui à la longue, affectera l’image de ceux qui s’y sont associés.

Heureusement qu’il y a à travers ces vociférations, venant spécialement de la gauche, des voix qui voient que la Hongrie dans sa sagesse historique et son savoir faire, elle est en mesure de remplir de nouveau son rôle de réformiste, face aux institutions décadentes qui rongent l’Occident.

Oui, les Hongrois sont révolutionnaires dans tous les domaines, car leur histoire millénaire a forgé l’esprit magyar, dans une langue raffinée incomparable, mais hélas inaccessible. C’est à cause de cela qu’ils ne sont pas véritablement connus par autrui et deviennent facilement les cibles péjoratives que nous voyons présentement.

La France a sombrée dans ce même pêché à Trianon, le 24 juin 1920, et continue dans cette même veine, avec votre déclaration condamnant la Hongrie.

Vous ne vous rendez pas compte qu’en Hongrie, il y a un fort mouvement pour quitter l’UE, qui gruge sa souveraineté et son droit à l’autodétermination par une institution, en l’occurrence le Conseil de l’UE., non élu directement par le suffrage universel des Européens, de plus dirigé par un maoïste antérieur notoire.

Il est temps que la France regarde les grands de son histoire, pour reprendre en mains l’avant-gardisme qui était le phare de monde et s’aligne dans l’esprit réformiste des Hongrois –Magyars, si elle ne veut pas sombrée dans le gouffre qu’a créé la globalisation d’un système financier inadéquat, aux besoins des nations.

Je vous demande d’essayer de comprendre les Hongrois, qui ont subis les pires vexations impérialistes depuis des siècles et reconsidérer vos déclarations.

Agréez Monsieur Le Premier Ministre, mes sentiments les meilleurs.

Charles Sucsan

Parisien de naissance, d’origine hongroise

2012-01-15

16 janvier 2012 17h21
modifiée
16 janvier 2012 17h24

tu sais lemm .
le vacarme autour de la personnalité Orban je le prends avec
beaucoup de prudence .
Pourquoi? si on analyse ce qui s'est passé au Rwanda,le génocide
qui a suivi montre bien qu'avec l'intox qui peut règner dans les
salles de rédaction nous devons être circonspect
il y a deux peuples qui forment le rwanda les hutus et les tootsy
dirigés par des politiciens opposés
un attentat cause la mort du président Rwandais bref rappel historique

Le génocide de 1994 et ses suites

En 1993, un accord sur le partage du pouvoir entre le MRND, le FPR et les partis d'opposition fut signé en août 1993 à Arusha en Tanzanie,
mais il ne fut jamais appliqué par le président Habyarimana. Le 6 avril 1994,
l'avion — un Falcon 50 offert par la France et piloté par un équipage entièrement français —
transportant les deux présidents hutus du Rwanda et du Burundi fut abattu par des tirs de missiles,
alors qu'il s'apprêtait à atterrir à l'aéroport de Kigali. La mort du président Habyarimana fut immédiatement (quinze minutes plus tard)
suivie du massacre systématique des Tutsis et de l'assassinat des Hutus modérés par des milices extrémistes hutues munies d'armes à feu.
Puis la radio appela chaque Hutu à tuer tous les «cancrelats» (nom donné aux Tutsis),
à les regrouper dans des lieux destinés à les «protéger» et à pourchasser les survivants.
L'Église catholique n'a pas réussi à protéger les Tutsis et les Nations unies , qui ne disposaient que d,une petite force de maintien de la paix,
finirent par lui ordonner de se retirer. Quant au gouvernement américain, il a refusé d'intervenir,
alors que la France s'est rangée du côté du gouvernement hutu génocidaire.
On estime à au moins 600 000 et un million le nombre de morts à ce moment-là.
Une grande partie de la population, près de deux millions de Hutus, se réfugia dans les pays limitrophes (Burundi, Ouganda, Tanzanie et Congo-Kinshasa) et dans une zone de sécurité provisoire mise en place par la France (sous l’égide de l’ONU).

Pendant ce temps, les rebelles tutsis (et hutus modérés) du FPR réfugiées en Ouganda, en Tanzanie et au Congo-Kinshasa se réarmèrent et purent à nouveau entrer au Rwanda où ils prirent le contrôle de Kigali.
la france s'est rangée du côté du gouvernement hutu génociaire sur la base des conclusions du juge d'instruction Mr Brughiere
Pourtant la belgique nous avait prévenu qu'il y avait quelque chose de bizarre donc sur plainte des familles françaises
.on a repris l'enquête à zero Récemment les derniers rapports révèlent que l'attentat du président rwandais Habyarimana étaient orchestrés par les politiques Hutus(.600 000 victimes pour rien comme tous les génocides )
je te raconte cela pour te dire que je ne répète pas bêtement comme un perroquet ce que j'entends ça et là
l'histoire nous le dira il se peut que Victor Orban soit un brave type peut-être,il est un bon économiste

Orban:" Les Hongrois sont européens depuis toujours dit-il. Ils aiment l'Europe et restent favorables à la monnaie unique. Depuis 2003, la Hongrie s'est donnée trois échéances pour rejoindre la zone euro. Aucune n'a été respectée. C'est pourquoi je ne vais pas en fixer une quatrième. Mais compte tenu des conditions actuelles, il nous sera difficile d'adopter l'euro avant 2020.

les Echos:- L'amour des Hongrois pour l'euro a quelque chose à voir avec les errements du forint ?

orban :"Ces temps-ci, la parité de notre devise varie de 4 à 6% chaque jour. Ce n'est pas soutenable. C'est très dommageable pour l'activité économique. Mais quand les choses avancent en Europe, la volatilité du forint diminue."

les échos :"-La volatilité diminue parce que vous avez repris contact avec le FMI"....

Orban:- Je ne partage pas cette explication. Notre discussion avec le FMI qui démarrera dans les tout prochains jours portera sur l'ouverture d'une ligne de crédit discrétionnaire. Quatre à cinq milliards de dollars suffiraient. La Hongrie peut toujours se refinancer sur le marché. Y compris quand, comme en 2010 et en 1990, les rapports avec le FMI avaient été clos. L'affaiblissement du forint est aussi la conséquence des difficultés du secteur bancaire européen. Les banques étrangères représentent plus de la moitié de cette industrie en Hongrie. Les banques européennes en difficulté rapatrient des liquidités. La raréfaction des financements frappe l'activité économique du pays. C'est un phénomène qui frappe aujourd'hui davantage la Hongrie mais qui dans peu de temps sera ressenti de la même façon dans toute l'Europe centrale. L'activité ralentit également en raison du ralentissement de la croissance allemande. Nous allons donc très probablement devoir revoir en forte baisse nos prévisions de croissance en 2012 par rapport à +1,5% anticipé en septembre.

les échos:"- Ceci va remettre en danger les équilibres de vos comptes publics...."

Orban- Nous savons remettre de l'ordre dans les comptes. Nous l'avons fait lors de mon précédent mandat entre 1998 et 2002. Mais il faut que la charge soit répartie sur les trois acteurs économiques : la population, l'Etat et aussi les entreprises. Une vision que le FMI ne partage pas. Je leur ait dit: êtes-vous le Fonds monétaire international ou la confédération syndicale mondiale des banques? J'ai voulu baisser les impôts. Le FMI m'a une nouvelle fois signifié son opposition. La seule chose que le Fonds appuie est la restructuration de l'Etat. C'est pourquoi le FMI, les banques, les entreprises et les agences de notation critiquent les mesures prises par mon gouvernement pour mettre à contribution les grands groupes et les institutions financières pour redresser les comptes publics. Ma priorité est de ne pas franchir en hausse le plafond de 2,8% du déficit public. Plafond au-delà duquel la dette recommencerait à croître par rapport au PIB. Toutes nos décisions, y compris celles qui sont les plus contestées, ont été prises pour éviter de percer ce plafond. Si le ralentissement se confirme, nous allons réduire davantage la bureaucratie de l'Etat et, par conséquence, diminuer les emplois publics. Cette année déjà, nous aurons supprimé plus de 10.000 postes de fonctionnaires sur les quelque 700.000 qui compte la Hongrie. L'an prochain, nous créerons 200.000 emplois pour des travaux d'intérêt publique (travaux publics, agriculture, etc...). Nous venons aussi de relever le salaire minimum, mais il est encore le plus bas en Europe centrale.

les Echos :"La dernière polémique concerne votre décision d'imposer aux banques de racheter les prêts hypothécaires libellés en devises étrangères avec une décote de 15% sur l'euro par rapport à la parité actuelle du forint et de 25% sur le franc suisse (90% des prêts en devises étrangères)...."

Orban: "Les banques ne sont pas contentes. Mais elles ont fini par avancer le principe de partager le fardeau avec les emprunteurs et avec l'Etat. Elles voudraient que l'Etat participe. Nous ne sommes pas fermés à cette revendication mais exigeons que les banques s'engagent davantage à financer l'économie hongroise. Si l'on parvient à un accord stratégique de long terme sur ces thèmes, l'Etat prendra sa part de responsabilités. En cas contraire, l'Etat appliquera ses choix. L'exposition excessive du marché hongrois des prêts hypothécaires vis-à-vis des devises étrangères est une erreur historique qui doit impérativement être corrigée. C'est ce que nous faisons aujourd'hui".

les Echos :"Vous avez engagé une polémique qui dure avec votre banque centrale"...

Orban "La coopération entre la banque centrale et le gouvernement est essentielle mais ce n'est jamais facile"

vois tu lemm la position de Orban est compréhensible il veut profiter des avantages de la zone euro sans subir les inconvénients mais
cette attitude est contraire aux morales du monde marchand dirigé par le FMI je ne suis pas économiste il se pourrait que son attitude et son
argumentation soient louables je voulais seulement que tu nous aides à éclairer une situation hongroise un peu mouvementé c''est simple
et il n'y a aucune arrière pensée dans ma démarche personne ici n'est contre toi on n'en sait pas plus
Merci de ta réponse
http://www.lesechos.fr/econo...

17 janvier 2012 11h23

je suis désolé maurice, mais ce n'est pas, mais pas du tout ma tasse de thé ...
je n'ai vraiment aucune connaissance dans ce domaine ...

par contre, dans le domaine, que tu as utilisé comme exemple (information/désinformation), le cas de Rwanda (l'histoire de ...), là je peux t'apprendre quelque chose ...
tu sais, quand on regarde des événements d'aujourd'hui, il faut souvent remonter le temps pour les comprendre. Ici aussi ..., ça manque ...

le Rwanda après la Grande Guerre est passé au giron de la Belgique (sa gestion, disons). Les Belges ont eu une idée pour faciliter la maitrise au pays, de s'appuyer sur l'ethnie minoritaire (± 15 %) tutsie. Ils ont remarqué (peut être déjà les Allemands aussi avant eux), que les Tutsis étaient plus intelligents, plus facilement 'éducable' ... et alors ils en ont fait une classe, un caste auxiliaire de gestion de colonisation. Après la II. GM, le vent a beaucoup changé. A cause de la tendance démocratique (qu'ils étaient plus ou moins obligé ...), il a fallu qu'ils changent. Il a fallu commencer à former, éduquer les Hutus, pour qu'ils puissent eux aussi ... 'entrer dans la danse' politique. Petit à petit des Hutus aussi commençaient à entrer dans cette élite, que formait les Tutsis ... C'est d'eux, qu'on parle, quand on dit "des Hutus modérés" ...
donc on arrive à la veille de l'attentat, mais surtout à la génocide ..., qu'on connait avec des rebondissement de temps en temps ...

ce que tu as l'air d'ignorer, pourtant c'est ça l'essentiel dans cette affaire ; qu'est-ce qui se passe aujourd'hui au Rwanda ? Est-ce que la 'ségrégation raciale' est finie ou pas ? Est-ce qu'un Hutu a autant de chance de réussir, qu'un Tutsi ?
c'est pour ça (aussi), qu'on doit chercher (nous même, à notre niveau !) de savoir la raison, le pourquoi ... aussi ...
quand on parle de "l'épuration" fin et après la II.GM, il est indispensable de parler de la cause à ça ...

encore une fois, je suis désolé, mais tout ce qui touche, l'argent ..., je laisse pour d'autre ...

17 janvier 2012 12h33

avec ce détail que, d'après ce que j'en sais, la distinction n'est pas de nature ethnique mais culturelle, la distinction opposant à l'origine des pasteurs à des agriculteurs

17 janvier 2012 12h51

oui, c'est vrai Djabali ..., mais si je le rajoute encore ça ..., notre ami maurice serait encore plus perdu ...

pour toi aussi et je me répète; il faut que chacun de nous écoute bien ce qu'il entend. Alors s'il manque, s'il semble manquer quelque chose ..., il faut se renseigner le mieux possible ...

dans cette histoire de génocide rwandaise, pas une seule fois, que je trouve une raison, une explication ..., rien. Ce n'est pas normal ...
ce n'est pas normal, car en même temps on en parle et reparle ..., de tout l'aspect de l'attentat et encore plus la génocide même ...

17 janvier 2012 14h53

http://fr.wikipedia.org/wiki...

a quoi sert d'entendre si celui qui est en face de toi ne veut pas t'écouter

dans cette histoire de génocide rwandaise, pas une seule fois, que je trouve une raison, une explication ..., rien. Ce n'est pas normal ...
ce n'est pas normal, car en même temps on en parle et reparle ..., de tout l'aspect de l'attentat et encore plus la génocide même ...

influence de l'éthnisme sur la présence de la France au Rwanda de 1990 à 1994
Avec François Mitterrand, l'armée et la diplomatie françaises, très actives au Rwanda pendant la période de la préparation et de l'accomplissement du génocide, ont considéré le FPR comme composé uniquement de forces tutsies, adoptant ainsi la perception ethnique de la République hutu de Juvénal Habyarimana, sachant que celle-ci risquait de déboucher sur des massacres de Tutsis. La position française a consisté en un aveuglement devant la propagande du gouvernement rwandais menant à une surestimation du risque de massacres commis par le FPR, tout en anticipant des risques de dérapages par les forces hutues dont il serait préférable de se distancier quelque peu pour "ne pas paraître trop impliqué" selon les propres termes de l'amiral chef-d'Etat major en 1990. Des politiques français n'hésitent pas à dire que les Hutus, représentant 80 % de la population rwandaise, sont majoritaires et doivent avoir le pouvoir. Dans des documents moins officiels, des articles de journaux, des militaires français de l'opération Turquoise n'hésitaient pas à qualifier le FPR de « Khmers noirs ».
Les députés français, sur la foi de ce que disaient les militaires français, ont reconnu que des contrôles d'identité ethniques ont été fait par les soldats français au Rwanda à partir de 1993 12. De nombreux Rwandais confirment des contrôles d'identité faits par des Français avant 1994. Le témoignage le plus grave a été entendu par un collectif de membres d'associations dans lequel une Rwandaise dit avoir vu des militaires français faire de tels contrôles, en compagnie de soldats rwandais, en avril 1991 et remettre une personne contrôlée aux miliciens présents qui l'auraient « machettée » quelques mètres plus loin, alors que quelques corps gisaient déjà dans le caniveau.
L'ethnisme aujourd'hui
Aujourd'hui la vision ethnique du Rwanda est largement ancrée dans les esprits, aussi bien au Rwanda qu'à l'extérieur. Le génocide a cristallisé ces références « ethniques », la souffrance et la culpabilité traversant la société rwandaise divisée en deux catégories qui recoupent grossièrement les catégories ethniques instituées par le colonisateur : d'un côté, les survivants du génocide (et des massacres qui ont précédé) et de l'autre côté, les génocidaires. Ainsi un peuple ayant une unité ethnique, l'ethnie rwandaise, a fini par être déchiré par l'utilisation inappropriée de la notion d'ethnie et son utilisation politique, puisque ce génocide a été conduit par l'État rwandais, dans le but de garantir le pouvoir des Hutu par l'extermination totale des Tutsi.
Les mesures prises pour contrer l'ethnisme dans le Rwanda actuel[modifier]
Les autorités rwandaises issues de la guerre gagnée par le FPR ont pris depuis 1994 de nombreuses mesures pour tenter de réduire la fracture. Notamment, la nouvelle constitution du Rwanda, votée par référendum en 2003 et abrogeant la carte d'identité ethnique, prohibe toute discrimination basée sur l'ethnie et interdit aux formations politiques de se réclamer d'une ethnie particulière.
Les gacaca, tribunaux populaires pour juger les exécutants du génocide, sont aussi conçus pour permettre à la population de prendre conscience que l'ethnisme qui a conduit au crime de génocide ne peut rester impuni.
Mais certains observateurs ne veulent y voir que des mesures de simple paravent pour masquer une domination politique qui serait « tutsie », parce que issue du FPR , et donc trop minoritaire pour s'imposer à visage découvert en tant que domination à caractère ethnique.

17 janvier 2012 18h17

cher maurice,

ton analyse est assez correcte, tient la route. En quoi je trouve quant même chancelante, c'est que tu mélange la réalité (du terrain) et ce que tu voudras, qu'il soit ...

l'ethnicité, ce n'est pas nous, les colonisateurs qui l'ont inventé. Par contre c'est nous qui l'ignorions, quand nous avons tiré des frontières. On n'a pas respecté, même, nous avons ignoré leur différence ancestrale. C'est ce que tu continue à faire, à essayer de faire encore maintenant ...
c'est vrai, que si eux (EUX et pas NOUS), ils ne faisaient pas de différence ..., si eux acceptaient qu'il n'y a pas des Tutsis, des Hutus ..., mais seulement des Rwandais, ça éviterait probablement beaucoup d'ennuis ... C'est vrai ! Mais c'est notre souhait. Ce qui est un idéal, prendre, présenter ... comme fait, c'est de mentir, de tricher ...

c'est assez typique chez les Français. Quelques fois c'est même fait exprès, par des intérêts 'obscures'. C'est ce qui c'est passé de plus près aussi. En ex-Yougoslavie, où la France, les Français ont NIE l'existence des ethnies dans ce pays nouvellement créé. Les Français (comme nous autres Belges aussi) ne connaissaient, plus exactement ne RE-connaissaient que des Yougoslaves ... et avec ça ils favorisaient la domination serbe sur les autres. P-ex quand on parlait de l'armée fédérale, on ignorait, que tout l'encadrement supérieur n'y pouvait être que Serbes, ou pro-Serbes. J'ai lu une fois une statistique, qui donnait p-ex dans des entreprises les % ethnique. Toute la direction (très grande majorité) y était serbe ...

ce qui se passe, c'est que ce n'est pas à nous de décider à leur place. A l'époque coloniale, ça allait encore, mais plus maintenant. Si la France veut renier l'identité des Alsaciens, ou d'autres ..., tant qu'elle sait faire, qu'elle le fasse (j'espère, que plus pour longtemps), mais cette attitude irrespectueuse, qu'elle n'exporte pas ailleurs !!

en beaucoup de chose, les Africains ont plus de cervelle (en ce qui concerne leur vie, la façon de vivre ...), que nous ayons à apporter le notre ...
si ça dépendait de moi, je reconnaitrais mon erreur d'avoir mal-tiré les frontières et je proposerait de les aider d'y remédier. Ce n'est pas normal, juste qu'un même peuple soit séparé par une frontière que nous avons tiré entre eux !!!

moi, personnellement je crois, que la politique française qui précédait la génocide n'est pas coupable. Elle était même relativement respectueuse vis à vis des Autochtones. Mais ce ne sont pas les militaires, qui doivent faire de la politique ... et quand il s'agit de voir des massacres, des tueries arbitraires et les laisser faire, là la France, plus exactement les militaires français n'étaient pas brillant, du tout (les Belges étaient comme paralysé, par et à cause de leur 10 camarades tués) ...

ce que je te demandais; pour qu'elle raison ton article ne parle (aucun n'en parle !!) de cette discrimination sur base ethnique, qui avait causé toute ces malheurs ... et l'absence d'une solution ... causerait encore d'autres ?

j'avais un camarade de classe (un Hutu) à Louvain. Plus tard il est devenu ministre (je ne sais pas quelle porte-feuille). Après la génocide, bien sûr il était arrêté, accusé ..., mais puisqu'il n'ont pas pu le condamné ..., il vie encore parmi ses compatriotes Hutus à être condamner à vie, comme génocidaire. Ils n'ont aucune avenir, aucun droit ..., car collectivement ils sont condamné ...
dans un Rwanda d'aujourd'hui, il n'y a pas d'avenir pour les Hutus. Là si tu dis, mais il suffit qu'ils soient des Rwandais ! Tu as raison, mais ta raison n'est pas la leur ...

17 janvier 2012 19h52