18 août 2009 11h05	Jean-Pierre ♫	Considérez-vous les Talibans comme des résistants à l'occupant ?
18 août 2009 11h21	gonzo	nan, une des pires saloperies que la terre ait jamais porté. avant même l'intervention des forces allié, ces types étaient des fou furieux. j'ai même pas compris pourquoi ils étaient pas intervenu avant ... c'est une des pires saloperie que la terre ai jamais porté.
18 août 2009 11h30 modifiée 18 août 2009 11h33	Jean-Pierre ♫	C'est une des pires saloperie que la terre ai jamais portée. Sur ce point, je te rejoins pleinement. Mais occuper un pays, le bombarder quotidiennement et sans discernement, est-ce vraiment le meilleur moyen d'en extirper cette engeance ? Je rebondis un peu sur ce débat lancé par Yogi et quelque peu délaissé : Putsch au Honduras : qui a la légitimité d'intervenir ma question portant en fait de manière détournée sur l'ingérence. Peut-on laisser un pays dériver vers des crimes terribles sans ingérences ? (Gonzo - 28 juin 2009) Vaste question. Comme tu dis, c'est compliqué...
18 août 2009 11h34	gonzo	ha oui, la je suis parfaitement d'accord. les forces alliés se comportent comme des barbare.et la dessus je te rejoint. alors qu"ont devrai être en phase de reconstruction depuis des années. on se contente de bombarder ... juste les forces suffisantes pour se maintenir las bas, et pas assez pour faire quelque chose d'utile. ce qui est honteux.
18 août 2009 12h13 modifiée 18 août 2009 12h25	Djabali	techniquement, oui, ils ont été formés par la CIA pour résister à l'occupation soviétique... mais bon, ce sont surtout des instruments au services d'intérêts étrangers qui se sont émancipés de leurs maîtres et qui ont suivi leurs délires jusqu'au bout. Evidemment, la réaction des USA vis à vis de leur ancien élèves est pure hypocrisie, donc leur intervention parfaitement et totalement contre-productive. Le problème c'est que sans le soutien des USA, les Talibans ne seraient sans doute qu'un groupuscule obscur du paysage politique afghan. Maintenant il faut faire avec. Avec tout le fric balancé par les USA pour détruire le pays et torturer ses habitants on aurait pu construire des écoles, relancer l'économie, bâtir un vrai climat de confiance et pourquoi pas quelque chose qui ressemble à la démocratie. La paix et la sécurité sont les meilleurs arguments contre les fanatiques.
18 août 2009 12h49	R.WOLF	à propos d' ingérence; elle est avant tout économique et partout, mondialisation oblige. politique ensuite pour servir les trusts internationaux. les talibans peuvent être considérés comme des résistants mais la comparaison s' arrête ici, pour le reste je me range à l' avis de Djabali. ce que je retiens, c' est que quand les US envahissent un pays (avec leurs alliés), ils n' apportent pas la démocratie comme prétendu mais davantage d' insécurité voire de chaos; l' Irak et sa guerre civile est un excellent exemple, l' Afghanistan aussi. ce n' était pas moins pire avant; en attendant les vendeurs d' armes sont aux anges (après ils iront en enfer).
18 août 2009 13h32 modifiée 18 août 2009 14h35	Jean-Pierre ♫	La paix et la sécurité sont les meilleurs arguments contre les fanatiques. Pleinement d'accord. A croire que les États-Unis n'ont toujours pas retenu la leçon qu'ils ont pris au Viêt Nam. @RED : Les États-Unis ne cherchent jamais à instaurer la démocratie. Ils préfèrent une dictature qui contrôle le pays vassal. Aussi, ils n'aiment pas que règne le chaos. Un ordre bien musclé leur convient parfaitement (cf. le Chili). Et pourtant le chaos règne en Afghanistan (ainsi d'ailleurs qu'en Iraq dans une moindre mesure...)
18 août 2009 14h40	Djabali	je dirais plutôt qu'il l'ont parfaitement retenue, détruire un pays ça sert de leçon à la population et ça calme les voisins qui pensaient s'émanciper et faire les malins...
18 août 2009 14h41	Jean-Pierre ♫	Vu sous cet angle, évidemment... Et en même temps, ce fut un fiasco qu'ils semblent en train de reproduire en Afghanistan...
18 août 2009 14h46 modifiée 18 août 2009 14h48	Djabali	en quoi ce fut un fiasco ? il a fallu presque 10 ans pour que la guerre soit impopulaire mais à cette époque même la CIA était pour calmer le jeu qui n'en valait plus la chandelle. Le Vietnam totalement détruit ne s'en remet pas encore, comme le Laos et le Cambodge, la "contagion" communiste a été contenue, la Thaïlande et les tigres capitalistes de la régions font toujours autant de fric et les scientifiques US peuvent étudier les effets à long terme de la dioxine sur les populations... tout baigne ! En Afghanistan ce sera pareil, a priori : les républiques ex-soviétiques marchent au pas, le Pakistan obéit, la Chine et l'Iran sont à deux pas...
18 août 2009 14h54	Jean-Pierre ♫	Vu sous cet angle, évidemment... C'est juste que cette guerre les a vacciné de tout interventionisme militaire direct... jusqu'en septembre 2001.
18 août 2009 15h00	Djabali	oui, sauf au Panama pour protéger le canal, ou le bombardement de la Libye dans les années 80... il y a toujours une bonne raison pour envoyer des troupes ou des avions, et puis il est possible d'intervenir de manière moins visible, comme dans la soutien à toutes les dictatures fascisantes en Amérique latine ou au programme génocidaire de Suharto. Une débauche de violence comme ils en ont connu en Indochine, ça vaccine tous les ennemis potentiels, ça en valait la peine. Je pense qu'en gros les USa ont gagné cette guerre...
18 août 2009 15h11	Jean-Pierre ♫	Vu sous cet angle, évidemment...
18 août 2009 15h16	yv	le fond du problème, selon moi, est que les talibans jouissent d'une popularité grandissante dans la région (les occidentaux sont passés par là) l'Afghanistan ne sert que de diversion le principal objectif reste le Pakistan, avec ses richesses et surtout sa bombe atomique. Heureusement que les talibans n'ont aucun soutient des chiites ( l'Iran) mais il faut espérer que le fameux "soft power" dont obama nous rabattait les oreilles, puissent suplanter les opérations militaires et décourager les jeunes musulmans de rejoindre le djihad biz yv
18 août 2009 15h23 modifiée 18 août 2009 15h25	Martine	Je voudrais bien ne pas être d'accord avec Yves...la tention grandissante, les alliances...peuvent faire boule de neige...L'Afganistan est un endroit stratégique...
18 août 2009 17h33	Djabali	il faut voir comment les bombardements sauvages sur les civils au Cambodge ont fait le lit des Khmers rouges, de la même façon que la destruction de l'Iraq a généré une foule de candidats au suicide et d'apprentis terroristes, que l'occupation israélienne a placé le Hamas où il se trouve actuellement. Les politiques menées par les pays qui se disent démocratiques sont des politiques préparées avec soin, elles visent justement à ce genre de résultat.
19 août 2009 04h22	♫ Panther ♪	J'ai un peu la flemme de lire les autres interventions pour ce soir. Alors en attendant de retrouver le courage, je dirais : ... que pour moi ce sont des occupants résistant contre des envahisseurs... Chacun y comprendra ce qu'il voudra. Très bonne question en tous les cas.
19 août 2009 17h30 modifiée 19 août 2009 17h31	♫ Panther ♪	- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - bon j'ai lu rapidement et c'est vrai que c'est complexe... Déjà : "pour moi ce sont des occupants résistant contre des envahisseurs qui leur avaient permis d'occuper mieux". Cela exprime mieux la réalité (puisque les États-Unis avaient armé les talibans pour lutter contre la Russie, donc). C'est par ailleurs un schéma assez habituel : /---> Après la révolution islamique d'Iran qui isole diplomatiquement ce pays, l'Irak est perçu par l'Occident comme une force stabilisatrice pour la région, un barrage territorial et humain qui peut et sera utilisé pour barrer la route aux islamistes vers les richesses de la « corne arabique ». L'Irak bénéficie alors d'un large soutien international et des pays comme la France et les États-Unis (qui espéraient affaiblir le régime islamiste iranien et ainsi favoriser sa chute) lui fournissent en grande quantité armes et technologies, l'URSS restant toutefois le premier fournisseur d'armes. http://fr.wikipedia.org/wiki... /---> En 1953, le Premier ministre iranien Mohammad Mossadegh, qui entreprend la nationalisation du pétrole, est éloigné du pouvoir à la suite d’un complot orchestré par les services secrets britanniques et américains, l’opération Ajax. Après la chute de Mossadegh, Mohammad Reza Shah Pahlavi met progressivement en place un régime autocratique et dictatorial fondé sur l’appui américain. En 1955, l’Iran appartient au pacte de Bagdad et se trouve alors dans le camp américain pendant la guerre froide. http://fr.wikipedia.org/wiki... /---> Au cours de la guerre froide, les États-Unis, via l'Opération Cyclone de la CIA, ont dépensé 3,3 milliards de dollars américains et l'Arabie Saoudite presque autant durant les dix ans de la guerre d'Afghanistan, pour alimenter la résistance antisoviétique et anticommuniste incarnée par, entre autres, les moudjahidines du commandant Massoud et de Oussama Ben Laden. Cela se fera en collaboration plus ou moins étroite avec l'Inter-Services Intelligence pakistanaise, les services de renseignement de la république populaire de Chine et divers autres services secrets occidentaux. http://fr.wikipedia.org/wiki... On pourrait maintenant faire l'histoire dans le sens inverse... guerre Iran-Iraq, invasion de l'Iraq, invasion de l'Afghanistan. Malheureusement je n'ai pas beaucoup de temps, là, je dois y aller... Je copierai un autre passage qui me semble important à mon cœur : "Le Chah a eu droit à des funérailles nationales organisées en Égypte mais, par crainte de représailles, la plupart des chefs d'État en fonction ne firent pas le déplacement. Présent lors de la cérémonie, l'ancien président Nixon dénonça la lâcheté de la Maison Blanche et des alliés occidentaux. Le Chah est inhumé dans la mosquée Al-Rifai, au Caire." http://fr.wikipedia.org/wiki...
24 août 2009 22h59 modifiée 24 août 2009 23h02	yv	salut grosses bises à tous, de retour de vacances j'aborde les sujets sérieux.. toute ces histoires d'alliances pas clair et contre nature (politiquement parlant) me rappelle, que le capitalisme à besoin de se trouver un ennemi, pour justifier ses atteintes aux libertés et générer la peur des citoyens, comme noam chomsky nous l'a démontré dans je ne sais plus quel bouquin. Il y a vingt ans la menace dont nous avions tous peur, c'était l'armée rouge, les missiles à cuba, ont pour ainsi dire, étaient le 11 septembre des années 60...c'est la dire la matérialisation d'une menace (certainement plus sérieuse que les talibans) au monde occidental, les talibans sont pour moi, instrumentalisés et ne représente pas encore une réelle menace, une guerre civile au pakistan serait pour nous, le pire scénario pour les cinq années à venir, mais les américains pourrais y justifier une nouvelle intervention militaire, soutenue par l'inde qui n'attend que cela pour récuperer le cachemir biz yv
25 août 2009 10h55	Djabali	tout à fait d'accord avec Charles et yv, ces alliances sont un classique de l'histoire, et le danger représenté par les talibans concerne surtout les Afghans...

Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.