21 mars 2013 10h56 modifiée 21 mars 2013 11h00	jamydefix	Que pensez vous du phénomène femen en Tunisie http://www.afrik.com/phenome... Cela ne risque il pas au contraire de mettre à cran les parties opposés et pousser au concervatisme...? Je crois qu'il ne faut parfois pas aller trop vite, pour éviter de se casser la gueule Et que finalement elle fait "sans le vouloir"la pub des concervateurs et obssèdés barbu
21 mars 2013 11h23	Paddy et maddy	paddy et maddy ne sont pas pour ce mouvement mais bon hélas ces jeunes femmes sont pretent a tout pour avoir le droit d etre elles memes et de vivre leurs vies comme elles l entendent donc tout les moyens sont bon mais il est vrais que montrées leurs seins genent paddy et maddy celas dit ça va pas arranger les affaires des femmes en tunisie Emma pourait mieux repondre et donnée son avis mais vient pas beaucoup espere qu elle a pas trop de soucis amitié a Emma celas dit paddy et maddy pesnent surtout a sa famille l honneur va etre salit représailles pour eux mais bon elle est libre d etre elle cette jeune AMINA courageuse quand meme car la c est dangereux pour elle Femen s’implante en Tunisie. C’est sur une page Facebook que l’apparition du mouvement Femen Tunisia a eu lieu la semaine dernière. Et la jeune activiste du mouvement féministe Femen Tunisia n’est autre qu’Amina, une pionnière en la matière. Cette jeune adulte de 19 ans fait alors l’objet d’une polémique en Tunisie pour s’être photographiée seins nus avec le message suivant sur le buste : « Mon corps m’appartient et n’est source d’honneur pour personne ».
21 mars 2013 13h25	R.WOLF	Mais que je sache, ce pays vit en bonne partie du tourisme et a vu débarquer au fil des décennies des milliers de touristes qui, hommes comme femmes sur les plages, n' étaient pas spécialement habillés que je sache. On me rétorquera sur les plages, certes, mais Amina ici n' est pas non plus dans la rue que je vois. Alors quoi? Ça va encore faire toute une histoire parce que? J' adore la pudeur, j' aime la liberté et la désinvolture et je le souhaiterai toujours à chacun. Et cette démarche me semble bien plus respectable que vendre son corps plus ou moins à poil pour une pub vulgaire quand ce n' est pas ses propres enfants (vous savez les chères têtes blondes qui adorent la pizza). Absolument rien contre Femen ; que je sache l' URSS même s' il préconisait la parité homme femme n' état pas non plus trop pour l' émancipation des corps. Eh bien, voila, ces filles rattrapent le temps perdu.
21 mars 2013 13h37	Paddy et maddy	bien sur wolf mais la c est quand meme autre chose c est contre l islam et la elle joue peut etre sa vie cette jeune fille pour sa liberté quand aux plages de tunisie il y a pas de seins nus a non la paddy peut vous le dire dans les pays ou la religion de islam est presente a presque 100% pas de seins nus
21 mars 2013 14h04	R.WOLF	Je crois que la dette qui devrait être considérée comme odieuse en Tunisie est un sujet autrement plus important qu' une paire de lolos. Si les religions ont un problème avec la sexualité, moi je ne sais rien y faire. Sujet suivant.
21 mars 2013 14h32	lurette	Bien sûr qu'une paire de nichons, ou une danse d'Harlem shake, c'est bien plus immoral et scandaleux que les lapidations (voir l'article) les viols mariages forces etc.. ça n'a pas trainé, page des Femen piratés par les islamistes. http://www.lemonde.fr/tunisi...
21 mars 2013 14h40	Jean-Pierre ♫	Cacher ces saints qu'ils ne sauraient voir ? http://www.tunisienumerique....
21 mars 2013 15h04	R.WOLF	Si la religion et les bonnes moeurs passent avant avoir à bouffer, faut me le dire, c' est que j' ai pas encore bien compris. Moi ça m' étonne pas que ce monde vive en absurdie avec des trucs comme ça!
21 mars 2013 15h09	Paddy et maddy	paddy et maddy pensent a cette jeune fille espere quelle ne court pas de danger ça n'a pas trainé, page des Femen piratés par les islamistes. lurette cest lamentable cette censure
21 mars 2013 15h19	R.WOLF	Je remets le lien vers une discussion que j' avais lancée et qui dit que ce qu' on voit aujourd' hui, surtout à propos de la condition féminine dans le monde arabe, et son rapport à l' Islam donc, n' ont pas toujours été. Avant les obscurantismes, l' islamisme Les documents et l' émission sont très intéressants et pourraient faire réfléchir bien des gens, islamistes, femmes ou simples habitants.
21 mars 2013 17h07 modifiée 21 mars 2013 17h09	jamydefix	Wolf je suis bien d'accord avec toi, mais regarde les concèquences et risques démeusurés que preine ces jeunes femmes. Il y a un proverbe de Grio africain qui dit à peut près cela: Si tu a ta main dans une bouche pleine de dent et lui tape la gueule, elle va se refermer et te couper les doigts. Alors que si tu lui fait une chatouille, elle s'ouvrira et tu pourra retirer ta main intacte.
21 mars 2013 17h44	R.WOLF	Qui dit que ce n' est pas une de ces manipulations dont nous avons l' habitude maintenant? Vous savez la gentille nana féministe contre le méchant barbu musulman. Traduisez Occident chrétien respectueux des droits de l' homme, de l' émancipation de la femme et ragnagna, contre le méchant Islam obscurantiste, terroriste et tout l' bazar. On en a vu d' autres. Souvenez vous du vilain Saddam Hussein qui mangeait les bébés tout cru dans des crèches ; média mensonges évidemment, tout le monde a marché. Combien de morts encore ensuite?
21 mars 2013 18h01	lurette	N'oublions pas que l'an dernier la Constitution avait prévu de modifier le statut de la femme, soit qu'elle ne soit plus l'égale de l'homme, mais "complementaire"... projet abandonné devant la levee de boucliers. Apres on apprecie ou pas, on trouve provoc déplacée ou non, la question n'est pas là. Le fait que ça fasse le buzz avec autant de reactions extremes montre bien à quel point cette action est une véritable menace pour l'integrisme. Sinon ils s'en ficheraient pas mal.
21 mars 2013 18h36	R.WOLF	Pour compléter ce que je disais plus haut, j' ai déjà lu, et suis plutôt d' accord avec ce point de vue que la communauté LGBT, et Hillary Clinton a sa responsabilité ici, est instrumentalisée à des fins de propagande ; vous savez tout ces pays qui ne respectent pas les droits de l' homme (alors que l' ultra libéralisme s' assied dessus en général mais chut) et persécutent les LGBT ... Toujours les mêmes pays d' ailleurs, pas la Chine ou l' Arabie Saoudite, mais l' Iran par exemple. ..
21 mars 2013 18h37	jamydefix	Bien oui c'est une menace pour l'intègrisme , mais aussi une ameçon pour attraper les parents ésitants entre les deux bords... Ce que dit Wolf est fort possible aussi. Ce qui compte sont les résultats et j'ai grand peur que ce soit les barbus qui en profitent le plus au niveau populaire musulman D'ailleurs d'où vient ce fameux mouvement..?
21 mars 2013 18h38	R.WOLF	Les dits barbus sont surtout très confortables pour la propagande US, UE.
21 mars 2013 19h10 modifiée 21 mars 2013 19h14	Emma	Bonsoir En fait on se retrouve malheureusement dans la même situation qu'avec la projection de Persepolis (et la représentation imagée de Dieu qui avait heurté des musulmans pourtant bien éloignés de toutes formes d'extrémismes) en pleine campagne électorale: le remède fait alors plus de mal que de bien. Je m'explique: lorsque la provoc va un peu trop loin, elle dessert la cause que l'on voulait défendre. Ici, beaucoup de Tunisiens ont dénoncé une dérive, une femme les interpellait sur leur page FB avec ces mots "n'allez pas trop loin! Nous ne sommes pas des Suédois" (pourquoi les Suédois précisément!!? Peu importe!...) Bref ce n'est peut être pas le bon moyen pour un pays qui connait ses pudeurs, sans qu'elles aient forcément à voir avec la religion. Le risque étant toujours de radicaliser des personnes modérés...
21 mars 2013 21h27	R.WOLF	On dit les Suédois, parce qu' en fait j' en ignore un peu la raison, non, je l' ai, en fait une fois que tu es au Nord (Pays-Bas, Allemagne, Suède, Danemark), libéralisme oblige, on a moins la réaction d' être pudique qu' au Sud (le protestantisme est aussi passé là) . Au Nord, aussi, on ne pense pas à se protéger du soleil, vu sa rareté, au contraire, une fois qu' il est là ou qu' on peu en profiter, hop à poil. Quand tu passes au moins six mois par an à porter veste, pulls,polars, bref à essayer de ne pas mourir de froid, c' est un peu compréhensible. Je ne demande pas aux Tunisiens quoi que ce soit, je pense que tout est bien pour dire que la femme (ou l' homme) à un corps et que le montrer n' est pas un crime.
21 mars 2013 21h47	gonzo	Bref ce n'est peut être pas le bon moyen pour un pays qui connait ses pudeurs, sans qu'elles aient forcément à voir avec la religion. Le risque étant toujours de radicaliser des personnes modérés... y'a t'il jamais de bons moments ? surtout avec une religion aussi peu modéré qu'elle est. ce sera bien pire à bouger quand elle sera bien installée ...
22 mars 2013 09h44 modifiée 22 mars 2013 09h54	jamydefix	Bein oui ça a le mérite de reprèsenter une tendance libèratrice de la femme à niveau international, mais malheureusement les meurs et traditions ne se changent pas du jour au lendemain sans parfois provoquer des vagues et tempêtes C'est tout un art sociale que d'aider les autres à ce libèrer de ces vieux conditionnement à la On. Vite fait de faire de grosses conneries en voulant faire bien trop vite. @Emma je crois bien que nous avons le même point de vue sur ce délicat sujet @Oui Wolf, dans l'Allemagne que je connais très bien, il y a même des petits sauna familiaux de village, ou ça ne pose aucun problême à personne"quelque soit l'âge et l'esthétique", de se retrouver à poile et faire tout naturellement la causette. Même les français sont loin d'être temps libèré de leur apparence et nudité naturelle.
22 mars 2013 11h40	Emma	Je n'ai pas d'avis particulier sur le mouvement femen que ce soit en Tunisie ou ailleurs (spontanément tout ce qui va dans le subversif aurait plutôt tendance à me plaire), il s'agit là d'un point de vue très pragmatique. Dans le contexte actuel, leur action dessert l'objectif final, puisqu'il heurte la sensibilité de nombreuses personnes, dont le réflexe est alors de rallier les religieux alors qu'au départ ils ne le faisaient pas. C'est pour ça que je faisais le parallèle avec la diffusion de Persépolis, en pleine campagne électorale: En faisant ce choix, les programmateurs auraient du anticiper qu'ils allaient toucher à un trop gros tabou (la représentation de Dieu), la conséquence a été immédiate: basculement d'indécis vers le parti religieux. Les sociétés sont complexes et ont toutes leurs tabous, leur "lignes rouges" collectives et il vaut mieux les maîtriser quand on se lance dans un combat politique. C'est un aspect que le pouvoir en place a très bien compris et eux font toujours attention de ne pas aller trop loin, trop vite face à la partie de la population "laïque". Résultats, eux progressent encore dans leur foutu projet de société... Les démocrates devraient tirer des leçons de leur stratégie (celle de la grenouille qu'on ébouillante pas d'un seul coup) a fortiori quand ils utilisent des buzz venus d'occident, ce n'est pas toujours adapté.
22 mars 2013 13h13	jamydefix	Oui s'agirait parfois d'être fin psychologue, sociologue et économiste si on veut bien jouer dans la cour des politichiens. J'ai l'impression qu'ils n'ont parfois aucune formation dans ces domaines et n'ont que de la gueule, la langue de bois ou la seul intention de manipuler pour leurs profit perso et oligarchique.
22 mars 2013 13h13	Véro	http://www.liberation.fr/mon...
22 mars 2013 15h19	jamydefix	La pauvre ne pourra certainement plus servir cette cause au prix et périle de sa vie. Le net peut être une arme d'auto-destruction...
22 mars 2013 17h39	lurette	Elle a disparu, la jeune femme.. Aurait été placée en établissement psychiatrique par sa famille ? http://www.lemonde.fr/tunisi...
22 mars 2013 18h12	Emma	Effectivement Lurette! C'est la stratégie de "défense" de la famille: vaut mieux être "dingue" que "pute"... Quand je vous disais que cela ne passerait pas...
22 mars 2013 20h52	lurette	N'empêche que c'est un indicateur, cette histoire. Cette pauvre jeune femme, bien courageuse, qui a exprimé son ressenti, de cette manière-là -critiquable, ou pas, mais pas pire que nombre d'exactions par ailleurs-. elle en a fait les tristes frais. Pourquoi son action a-t-elle pris une telle importance, et de telles conséquences ? Et pourquoi se retrouve-t-elle la seule blâmable, tous bords confondus ?
22 mars 2013 21h07	jamydefix	C'est tous ces faux cul qui sont blâmables, sont seul défaut est d'avoir été trop naïve et provoquente dans le pays où elle se trouve
22 mars 2013 21h15	Emma	N'empêche que c'est un indicateur, cette histoire. Bien sûr que c'est un indicateur! Mais ce n'est pas une surprise quand on vit ici... Je le déplore, mais elles n'auraient peut être pas du... (je ne sais pas comment expliquer ce que je veux dire, sans avoir l'air de cautionner ce qui lui arrive.... )
22 mars 2013 21h18 modifiée 22 mars 2013 21h20	gonzo	bouger les moeurs, sans heurter des sensibilité, je n'y croit pas une seconde. ce qui manque c'est un soutient claire. tant que personne ne leurs dira non, les femme ne pourront choisir leurs voies, meme si elle est mauvaise. faire ces propres erreurs est un choix qui nous appartient, pas à un autre
22 mars 2013 21h29	lurette	tout à fait OK Gonzo
22 mars 2013 21h41 modifiée 22 mars 2013 21h43	Emma	Gonzo et Lurette: Evidemment! Vous avez raison sur le fond. Mais en attendant cette jeune femme est internée, son message n'est pas passé et pire elle a fait basculer dans le camp des extrêmes des personnes qui ne l'étaient pas!!!! Tant que le monde occidental continuera de voir le monde dans son intégralité, au travers de sa propre culture, il continuera de s'enfoncer un peu plus... et entrainera avec lui des personnes comme Amina en lui faisant croire que le message qu'elle veut faire passer sera pris de la même manière qu'en France, en Suède ou même en Russie.... ... On ne parle pas de la même chose, ni de la même réalité, en fait! Et je ne sais pas comment vous le montrer....
22 mars 2013 21h51	lurette	Emma : je sais bien, le "monde musulman"(pour schematiser) n'est pas l'Occident, et les solutions et outils ne sont pas les mêmes. Évidement. Cependant, est-ce une raison pour coller à Amina toute la diablerie et la mettre hors service, lui coller tout le chapeau ? Il n'y a pas comme une disproportion ? un excès rapport à son traitement ? elle s'est trompé sur les moyens, soit, et alors ? elle mérite son sort, de ce fait, la clinique psy , et le dénigrement total ?
22 mars 2013 21h55 modifiée 22 mars 2013 21h56	gonzo	. et entrainera avec lui des personnes comme Amina en lui faisant croire que le message qu'elle veut faire passer sera pris de la même manière qu'en France, en Suède ou même en Russie.... ... On ne parle pas de la même chose, ni de la même réalité, en fait! Et je ne sais pas comment vous le montrer. ce n'est pas de nous que sont problème vient. en aucun cas je ne peut accepter qu'ont nous colle ce problème sur le dos et de notre culture. nan le souci est bien musulman et uniquement musulman. qui êtes vous pour décider quels sont les moyens acceptable ou pas ? qui vous le permet ?
22 mars 2013 21h58 modifiée 22 mars 2013 22h04	Emma	Lurette, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit! je t'en prie!! ... Juste qu'il lui arrive, ce que je craignais qui lui arrive et que malheureusement ceux qui vont le dénoncer dans leur tête ne seront pas nombreux à oser le faire publiquement. pour mémoire il y a quelques mois à peine, on devait monter au créneau pour expliquer qu'une jeune femme surprise avec son petit copain dans une voiture en pleine nuit ne pouvait pas pour autant se faire violer par 3 flics!!!! C'est compliqué, loin de la France, tout ce que vous voudrez !! mais c'est comme ça... Et nous sommes en guerre contre cet obscurantisme qui resurgit ainsi!! C'est un chemin compliqué où nous devons trouver des armes qui ne sont pas celles de l'occident (autre temps, autre histoire, autre mentalité...)
22 mars 2013 22h00 modifiée 22 mars 2013 22h03	gonzo	tu confirme donc que le problème est bien de chez vous, et non de chez nous. ne jusutifiez pas l"injustifiable, juste parcequ'il n'est pas fait dans les bonnes procédures. ce n'est pas possible
22 mars 2013 22h02	Emma	Gonzo, je n'ai jamais dis le contraire!! Je regrette que cette jeune femme se soit fait prendre par des luttes, ou plutôt des moyens de luttes qui ne sont pas adaptés à la société dans laquelle elle veut combattre.
22 mars 2013 22h04	gonzo	qu'ont les pende tous, haut et court
22 mars 2013 22h06 modifiée 22 mars 2013 22h09	Emma	Gonzo, je ne justifie rien!! et je suis la première à condamner ce qui arrive!!!!!! Je tente juste d'expliquer pourquoi c'était malheureusement couru d'avance... C'est comme si tu me demandais de faire un retour au moyen âge et d'expliquer aux français de l'époque que dans un système de justice digne de ce nom, c'est à la société de prouver que quelqu'un est coupable et non pas à un accusé de prouver son innocence! A l'époque l'extra terrestre cela aurait été moi, en l'occurrence.
22 mars 2013 22h07	gonzo	tel que parti, ça ne bougera jamais
22 mars 2013 22h10	Emma	Ne crois pas ça! C'est juste plus subtile et pas dans cette provoc que les choses avancent... (je me suis déjà expliqué la dessus plus haut...)
22 mars 2013 22h13	Emma	Et puis attend, ce n'est quand même pas si vieux, quand les bons pères de famille français foutaient leurs filles à la rue, parce qu'elles étaient tombées enceinte hors mariage!! ce sont exactement les même structures mentales et sociétales, désolée!!!
22 mars 2013 22h22	gonzo	oui, on est méchant avec nos filles fouette moi, j'ai été vil
22 mars 2013 22h24	lurette	La provoc participe aussi au processus, qu'on l'aime ou pas. Je n'aime pas les Femen plus que ça ; mais ce n'est pas pour autant que je me sens le droit de les boucler et les interdire. Alors c'est maladroit, inadapté, etc.. tout ce qu'on veut, et vrai dans ce constat. Mais malgré tout, ça apporte son coup de marteau dans le mur, et le fissure.
22 mars 2013 22h28	gonzo	exacte lurette, même si la perte d'une combattante de la liberté est regrettable les guerrieros ont droit à 5%de perte. le mur lui , prend quand même des coups malgré tout viva la libertade !!! nous vaincrons
22 mars 2013 22h28	Emma	!! Toi je sais pas! Mais moi je suis condamnée à la skisophrénie: tandis que je lutte en Tunisie pour défendre cette femme et en France pour expliquer pourquoi cela ne pouvait pas fonctionner!! ... Le cul entres deux chaise: Je fatigue pour ce soir!! Bisous...
22 mars 2013 22h32 modifiée 22 mars 2013 22h36	jamydefix	Tant que le monde occidental continuera de voir le monde dans son intégralité, au travers de sa propre culture, il continuera de s'enfoncer un peu plus... et entrainera avec lui des personnes comme Amina en lui faisant croire que le message qu'elle veut faire passer sera pris de la même manière qu'en France, en Suède ou même en Russie.... Chaque pays, chaques époque avance à son rythme, je ne supporte guère ces touristes qui n'arrêtent pas de comparer du haut de leur égo et culture nationnale, le pays qu'ils visitent avec le leur. Cette fille trop naïve ne se sentait plus pêter, voulait faire parler d'elle, ça a marcher mais elle le paie très très, trop chers biensur. J'ai plutôt tristement l'impression que c'est elle et son propre camp qui se prend une grosse fissure dans la tronche
22 mars 2013 22h32 modifiée 22 mars 2013 22h34	Emma	ça apporte son coup de marteau dans le mur, et le fissure. Non Lurette, c'est ce que je me tue à vous expliquer: elle n'a rien fissuré du tout!!!! Elle a radicalisé des modérés: simple erreur de stratégie et de timming, Mais maintenant il faut qu'on la sorte de là! car audelà de son combat il y a une jeune femme de 19 ans qui risquent maintenant de passer le restant de sa vie internée et sous neuroleptiques... (je m'arrête là! parce que là, non seulement vous me donnez un mauvais rôle mais en plus je radote!! bises!!)
22 mars 2013 22h33	gonzo
22 mars 2013 22h36	Emma	Tu parles à qui Gonzo!!? Je ne comprends plus ce qu'il y a de difficilement compréhensible dans ce que j'exprime depuis le début (je crois que Jamy m'a assez bien comprise, pourtant...)
22 mars 2013 22h36	gonzo	vous me faite flipper grave
22 mars 2013 22h42	Emma	On se fait flipper tout seul! Tu sais, encore plus "grave" que tu ne le crois!! Mais bon!! on n'a pas encore quitter le navire et on lutte aussi!! (comme je l'ai dit ailleurs les peuples et les personnes ne sont pas tous identiques entres eux!!) mais c'est un chemin long et complexe!! Je veux croire que l'on peut encore gagner... et convaincre...
22 mars 2013 22h49	Emma	Bonne nuit quand même! (je me sent super triste tout d'un coup, en fait...)
22 mars 2013 22h49	lurette	Oh que si, qu'elle a fissuré qq chose, elle ou tous ceux de son acabit. alors bien sûr, ça ne se voit pas dans l'immédiadeté, bien entendu. Cette fille trop naïve ne se sentait plus pêter, heu... d'où sort-tu cela ? Depuis quand les changements et evolutions sont linéaires, menés sans à coups, coups de gueules et secoutage de cocotiers ?
22 mars 2013 23h07	jamydefix	Lurette je le sort de ma conclusion. Simplement que au stade ou en est la Tunisie, il y a des actions qui peuvent faire avancer les choses et libèrer l'opinion du grand publique d'autres les faire reculer. N'est-ce donc pas assez évident vue les résultats de cette histoire..? Le fond du blocage des islaminables et lié au sexe et l'image qu'en fabrique l'occident, "qui faut bien le reconnaitre est aussi souvent dégradente et surtout commercial" Ils ne peuvent donc avancer que pas à pas, mais surtout pas à coup de provoque de ce genre, sont bien trop bloqué et obsèdé sexuel pour ça. N'oubliez pas que ces gens ont au moins un siècle de retard par rapport à nous à ce niveau...
22 mars 2013 23h43	lurette	Ils ne peuvent donc avancer que pas à pas Désolée, Jamy mais ils n'ont aucune intention d'"avancer", serait-ce pas à pas ; tout au contraire, en tout cas dans le sens que nous on donne à ce mot. Leur ligne de conduite c'est bien l'avancement, mais le leur, et là ça marche à fond. un siècle de retard rien à voir avec une histoire de temps de retard ou pas. Qu'est-ce qui a contré Ennahada et autres partis islamistes depuis ces dernières années ? la méthode douce ? allons, ils gagnent du terrain à pas de géant ! Des actions et des solutions contre ? et lesquelles ? ça fait 30 ans qu'en Iran, et d'autres pays, où justement les gens fonctionnent pour changer ainsi, sans heurter la "mentalité". Résultats ? Quant à Amina, malheureusement pour elle, elle paye tres cher son initiative. Celle-ci est-elle pour cela négligeable et inutile ?
23 mars 2013 00h31 modifiée 23 mars 2013 01h00	jamydefix	Tu a peut-être raison Lurette mais ce qui compte dans cette histoire de fou, ce n'est pas la minorité fanatique, mais plutôt la majorité musulmane. C'est je pense ce genre de fanfaronnade provocatrice qui fait avancer l'islamistes radicale à pas de géant... Mais peut importe que nous ne soyons pas vraiment d'accord sur les méthodes pédagogiques sociales, il est claire que nous sommes d'accord sur le fond. Des actions et des solutions contre ? et lesquelles ? Mais les droits à l'égalité et au respect homme/femme. Les droits d'opinion, expression, information, culture, libèrté et loisir. Il n'y a quand même pas besoin de montrer ses seins, son cul ou sa bitte pour faire valoir ses droits élémentaires et contre-carré unanimement ces fachistes islamistes... J'ai grand peur que cette jeune naïve foutte dans la merde grand nombre de jeunes musulmanes, qui vont se retrouver d'autant plus interdite de sortie, d'inter-net etc...
23 mars 2013 15h09	lurette	Des actions et des solutions contre ? et lesquelles ? Mais les droits à l'égalité et au respect homme/femme. Oui, évidemment, mais lesquelles, Jamy ? quelles actions concrètes mener pour y arriver? Dans les années 60, les feministes qui brûlaient leur soutien-gorge ont elles aussi été décriées et les gens choqués. Alors OK, c'est outré, ridicule, provoc tout ce que tu veux. Mais est-ce possible de bouger les choses sans heurter personne ? au prix d'exces et d'actions peu judicieuses. S'il a suffi d'une seule fille pour faire tourner casaque aux modérés, c'est que ces derniers ne le sont pas tant que ça. Idem en ce qui concerne la diffusion du film Persepolis. Utiliser des armes qui ne sont pas de l'Occident ? mais à ce moment-là, il ne fallait pas tolérer le Harlem Shake.. pour citer un exemple. Dans les pays où l'islamiste s'est implanté fortement, les actions "douces", non choquantes, pour en sortir, quels sont les résultats, à par le recul des libertés ?
23 mars 2013 16h03 modifiée 23 mars 2013 16h06	jamydefix	S'il a suffi d'une seule fille pour faire tourner casaque aux modérés, c'est que ces derniers ne le sont pas tant que ça. Idem en ce qui concerne la diffusion du film Persepolis. Tu a probablement raison Lurette, ils ne le sont pas temps, que ça parcequ'ils sont musulman et n'ont pas les mêmes critaires sociaux que nous. Ne pense tu pas qu'ils ont aussi des raisons de se méfier de nos valeurs en plein décrépitudes.? Sommes nous un si bonne exemple en matière de progrès, libèralisme, sociale, démocratie..? Je pense que le fond du problême est lâ et que les modèrés ont le plus grand mal à trouver un juste équilibre, entre les bases saines de l'islame et celles male saines des barbu et occidentaux, aussi que les moindres érreurs peuvent ralentir cette difficile progression. Il semble malheureusement évident que les jeunes tunisiennes ne sont pas du tout prètes à faire ce qu'ont fait nos soixantuitardes. "L'erreur de cette jeune fille est sans dout d'être trop en avance sur son temps..." Harlem Shake à su s'imposer à eux, c'est tout un art tu sais et pas n'importe qui peut et sait le faire. Faut déjà arriver à se faire aimer part un très grand nombre, pour en devenir presque intouchable et craint des dits puissants. Sur ce a+ je suis invité à une petite fête et un concert d'amis Amicalement
23 mars 2013 16h18 modifiée 23 mars 2013 16h20	gonzo	Ne pense tu pas qu'ils ont aussi des raisons de se méfier de nos valeurs en plein décrépitudes.? Sommes nous un si bonne exemple en matière de progrès, libèralisme, sociale, démocratie..? c'est nos valeurs dont tu parle ? c'est flippant tu en train de promouvoir une place de la femme religieuse. . la seul façon d'en sortir, c'est justement de sortir de cette logique religieuse
23 mars 2013 19h27 modifiée 23 mars 2013 21h46	Emma	Le Harlem Shake vient d'occident certes, mais reste de la danse, donc ça passe parce que cela ne heurte pas les traditions. Les Femen viennent de l'occident mais en plus touchent à la pudeur. Et donc là ça ne passe plus! Je ne parle même pas de religion, mais bien de lignes rouges culturelles. Si on laisse aux religieux le champ libre sur ces questions culturelles (qui sont très complexes et variées) et bien au final ce sont eux qui récupèrent les voix de ceux qui ne se reconnaissent pas dans ces fonctionnements trop occidentalisés. @Lurette, je ne pense pas que tu puisses affirmer que les musulmans choqués par une représentation de Dieu soient forcément des "fanatiques". On touche a des "tabous" et je ne vois pas de quel droit je jugerais ça (pour aller plus loin, je met ça sur le même plan que le dégoût alimentaire des Britaniques vis à vis de la viande de cheval, en espérant mieux faire comprendre ce que je veux dire: ce sont des réactions viscérales liées à une éducation, on peut sourire mais de quel droit juger!?). Le risque après étant de voir ces personnes heurtées dans ce qu'elles ont de cher ou de sacré se tourner vers ceux qui semblent défendre ce qui les respecte dans leur identité, sans voir plus loin (tu peux leur reprocher de ne pas réfléchir plus loin, mais pas d'être des fanatiques) C'est un terrain miné, où chacun doit avancer de manière stratégique: A quoi cela sert-il -dans le contexte actuel et avec des échéances électorales où tant de choses vont se jouer- de faire bouger les lignes de 3% de la population, si c'est pour radicaliser 80% de "modérés" (dans le sens qui cherchent à faire reconnaître leur identité culturelle) et les faire rejoindre un parti extrémiste??
23 mars 2013 22h58	gonzo	vivre, n'est pas une affaire de stratégie la seul options, va être de marginaliser, cacher les différents ...ceux qui ne plaisent pas aux modérés.
23 mars 2013 23h29	Emma	@Gonzo, notre temps de vie est particulier: il ne s'agit pas tant de vivre que de construire pour que ceux d'après puissent vivre!! En ce sens, nous ne parlons pas de la même chose: la Tunisie n'est pas un Etat construit dont les institutions protègent les débats! Nous sommes en "guerre civile" si ce n'est par les armes du moins par les idées, avec des élections et l'élaboration d'un projet de société à la clef! Pour l'instant chaque camp compte et cherche ses partisans...
24 mars 2013 10h08	gonzo	un projet de société avec une mise à l'écart de gens qui ne correspondent à certains critère ... on en revient encore à la laïcité l'air de rien...sans s'en rendre compte. meme et surtout avec des modérés
24 mars 2013 19h02	Emma	une mise à l'écart de gens qui ne correspondent à certains critère ça tu sais, je crois que c'est malheureusement le cas partout! le terme de "marginal" existe dans toutes les sociétés, en fait. Quant à la laïcité, je crois que l'on a rien inventer de mieux, effectivement...
24 mars 2013 19h21	gonzo	le problème, c'est qu'ont essaye de faire en sorte que ça n'arrive pas (marginaliser) mais sa fini toujours par venir. les vieux les handicapé etc ... c'est quand meme regretable d'en venir aussi pour des gens qui ont aussi des comportements anormaux
24 mars 2013 19h47	lurette	Lurette, je ne pense pas que tu puisses affirmer que les musulmans choqués par une représentation de Dieu soient forcément des "fanatiques" ou donc ai-je dis cela ? Mais si le moindre incident peut faire tourner les soi-disant-modérés, c'est que la notion de modéré n'existe pas, dans une société de "religieux" . Et rien ne leur en fera démordre, que les actions soient provocs, ou accommodantes . Si tout ce qui se fait de "choquant" ou dérangeant par rapport à la religion est à proscrire et à lapider, c'est tout simplement que la laïcité est un leurre et une utopie, qui jamais n'arriveras, sauf pour quelques mesurettes symboliques dérisoires.
24 mars 2013 21h05	Emma	S'il a suffi d'une seule fille pour faire tourner casaque aux modérés, c'est que ces derniers ne le sont pas tant que ça. Idem en ce qui concerne la diffusion du film Persepolis. C'est dans ce sens que j'ai compris ce que tu disais là mais peut être me suis-je trompée. Sinon la laïcité n'existe pas en Tunisie et pire, elle est encore associée aux athées et autres mécréants. Par ailleurs la question identitaire autour de la religion musulmane est tellement forte que l'on ne peut pas aller plus vite que la musique. Je me suis rendue compte, en quittant la France, à quel point j'étais profondément laïque, comme Obélix, nous sommes tombés dedans étant petit! Il n'empêche que ce n'est pas parce que l'on est incapable d'envisager autre chose que cela en fait un modèle universel et adaptable partout... Par ailleurs la Tunisie se cherche et cherche à faire cohabiter toutes les composantes de sa société. Mais encore une fois heurter la sensibilité de personnes, à la base juste pétris d'une culture où la pudeur est très forte, ne les conduit qu'à se radicaliser. Encore une fois, c'est juste que ce moyen de lutte, celui là précisément! n'est pas adapté à la situation actuelle.
24 mars 2013 21h11 modifiée 24 mars 2013 21h12	gonzo	vous ne pourrez pas avancer sans heurter des sensibilité. le dictât des modérés est dangereux.D'ailleurs, les grandes avancées se font malgré eux les modérés, c'est le "non changement" la révolution française, c'est faite par des extrêmes , qui à conduit à une dictature
24 mars 2013 21h26 modifiée 24 mars 2013 21h28	lurette	Emma, je le repète (la radoteuse ) : à ce moment-là, "adapté à la situation actuelle" ça n'arrivera jamais. - Soit en tente de tirer la société vers une modèle laïc "occidental", avec tout ce que ça comporte, y compris ses excès. - Soit on accepte de vivre dans une culture musulmane, avec ce que ça comporte d'interdits, de pudeur, etc.. et on oeuvre sur ce train-là précisément, comme tentent de faire les féministes islamisques, à travers une autre lecture du Coran. Mais on oublie la laïcité, ses représentations, on accepte le voile, le modele de la famille, etc.. entre autres, et on se bat sur un autre terrain. C'est un choix de société, et en aucun cas je ne me permettrais de le juger, mais faut juste le choisir, et y aller.
24 mars 2013 21h44 modifiée 24 mars 2013 21h52	Emma	Soit on trouve une autre voie. à ce moment-là, "adapté à la situation actuelle" ça n'arrivera jamais. Peut être! Mais la liberté de la femme peut se situer ailleurs. En tout cas le modèle laïc occidental (français d'ailleurs) n'est pas envisageable aujourd'hui et ne correspond pas à la société tunisienne. Cette dernière n'est pas pour autant en faveur de la charia et d'une interprétation Wabbite (Saoudienne) de l'islam. Mais même les non croyants sont pétris d'une certaine culture où montrer sa poitrine dénudée sur la place publique ne se fait pas. Les Tunisiens ne veulent pas d'une société à la française (cette dernière est associée à la colonisation, la France c'est aussi un pays qui vu de loin laisse mourir ces anciens dans des mouroirs à fortiori quand il y a la canicule, ou il y a des SDF, des familles qui ne se connaissent plus, La femme est aussi perçu comme un objet ou pire comme un moyen pour faire vendre ... ou l'on parle tolérance mais où des religions sont stigmatisées ... etc...) ...
24 mars 2013 22h30 modifiée 24 mars 2013 22h32	lurette	C'est exactement ce que je dis dans mon post au-dessus. C'est un choix de société et en aucun cas je ne me permettrais de le juger, mais faut juste le choisir, et y aller voir le reste du post, je ne vais pas recopier. Mais chaque sorte de société, si elle a ses bons aspects, a ses exces et ses dérives, et ses mauvais côtés ; ceux-ci y sont intrinsèques, on peut les reduire mais pas les éliminer. On les accepte, ou on change de modèle, mais en acceptant à ce moment-là les côtés obscurs de cet autre modèle. Un monde où cohabitera les libertes de l'"Occident" et la solidarité des societes traditionnelles viendra un jour, mais pour l'instant tout est à construire dans ce sens. Pour l'instant, on doit choisir entre ces deux priorités, et en accepter les contreparties. Un jour, peut-être, sans doute, un équilibre se fera ? dans les générations futures...
25 mars 2013 09h33 modifiée 25 mars 2013 13h23	Emma	Bonjour Lurette, Pas facile l'écrit sur ce type d'échange, mais bon on peut continuer à essayer. Il y a bcp de nuances dans ce que j'essaie d'expliquer par rapport à la situation actuelle du pays. Par rapport à ce que tu disais sur les deux choix possibles, en fait la société civile actuelle (particulièrement les associations citoyennes qui font un incroyable travail de fond) est à la recherche d'une 3ème voie qui permettrait de ne pas tomber dans le carcan religieux du modèle Wahhabite, avec ce qu'il a de plus extrême: Charia, port du voile obligatoire, femme devenant "simple complémentaire" de l'homme et non plus "égale"... (l'islam est une nébuleuse complexe qui va des plus radicaux, jusqu'au modernistes: nombreux sont ceux qui tentent de reprendre l'aggiornamento commencé au XIXè, interrompu violemment par la colonisation et laissé en friche depuis). Leur approche est très intéressante et plus respectueuse d'éléments de la culture et des fondamentaux identitaires des Tunisiens; mais c'est vrai que j'ai du mal à la résumer ici en quelques lignes... En fait, pour simplifier: ni le modèle français laïc, ni le modèle "saoudien" religieux ne correspondent à ce pays. Et il est très important, si l'on veut voir émerger cette 3ème voie de sortir de cet affrontement binaire, tel que tu le décris plus haut. C'est pour ça que cette jeune femme, quelque soit ses droits universels, que bien évidemment je ne remet pas en question (et encore une fois, il va s'agir maintenant de la soutenir et de la protéger) s'est trompée dans le moyen utilisé, localement et à fortiori aujourd'hui, où tout est fragile et en gestation... Un monde où cohabitera les libertes de l'"Occident" et la solidarité des societes traditionnelles viendra un jour, mais pour l'instant tout est à construire dans ce sens. Là je crois que tu t'approches de ce que j'essaie d'expliquer, par rapport à ce que je vois et connais de la situation actuelle et des mentalités de ce peuple. C'est passionnant à observer et à analyser. Personnellement cela m'oblige aussi a changer ma manière de voir les choses et de laisser de côté les modes de fonctionnement sociétaux dans lesquels j'ai grandi... Pour exemple, je fais travailler une de mes classes de Terminales sur un sujet de débat dont la question est "La laïcité est-elle le seul chemin possible pour garantir la tolérance religieuse et les libertés fondamentales en Tunisie?" Cela nous a conduit à observer ailleurs comment les instituions, étasuniennes, Britaniques, turques... fonctionnent; sur l'historique de la laïcité en France... Plus on creuse, moins les réponses tranchées qui semblaient évidentes au départ, sont inadaptées; les sociétés sont tellement différentes et donc les réponses bcp plus subtiles qu'il n'y parait...
25 mars 2013 10h21	Emma	Vidéo YouTube Ce lien montre la dernière vidéo de "je danserai malgré tout" (les autres sont juste à côté, je vous en avais déjà parlé); ce type d'action a un réel impact sur la population. L'art et la danse sont subversifs aussi, mais poussent à réfléchir sans braquer les sensibilités et permettent de faire bouger des lignes sans tomber dans le rejet catégorique (et pourtant, Dieu sait (si j'ose m'exprimer ainsi) que ça fait bien chier les barbus, ces jeunes femmes en juste au corps dans les rues)
25 mars 2013 12h26 modifiée 25 mars 2013 19h30	lurette	Il y aussi cette assos, par le vecteur de la danse. http://www.tsa-algerie.com/d... https://fr-fr.facebook.com/A... Hello Emma ! c'est bien pour ça que je disais plus haut on accepte de vivre dans une culture musulmane, avec ce que ça comporte d'interdits, de pudeur, etc.. et on œuvre sur ce train-là précisément, comme tentent de faire les féministes islamisques Ce combat dont j'ai parle plusieurs fois ici, que mènent plein de femmes et d’associations dans tout le monde musulman, y compris en Indonesie, en se servant précisément du Coran et non en le rejetant. http://www.slate.fr/story/54... http://www.lemonde.fr/idees/... http://www.franceculture.fr/... Je trouve que leur démarche est très intéressante et mériterait que l'on la prenne en compte bien davantage. Elle ne serait pas incompatible dans "la 3eme voie", du moins en attendant que celle-ci soit perceptible par tous. Mais on dirait que leurs actions ne sont guere concluantes, actuellement.. Alors que Amina n'ai pas utilisé un moyen judicieux, je n'ai jamais dit le contraire, (et j'aurai tendance à penser la m^me chose pour les Femen en général, d'ailleurs.) Juste que si ça eu un tel impact, c'est que le poids religieux (et pas seulement traditionnel) n'est pas modéré, mais au contraire très ancré. Donc inclure ce plan-là comme incontournable. Cependant, s'indigner d'un manque de pudeur, alors qu'à côté on entend ça... http://www.aufeminin.com/soc...
25 mars 2013 12h27	lurette	D'autre part, l'Occident le "diable" qui laisse crever les vieux dans des mouroirs et les autres dans la rue, par opposition à l'Orient si généreux est une caricature pour le moins excessive Ce serait bon de le clarifier aupres des populations, qu'elles prennent conscience que pour eux aussi ça vient. - Il me semble qu'il y a aussi des SDF et mendiants, au Maghreb.. y compris des enfants .... http://nawaat.org/portail/20... http://zawaya.magharebia.com... Les medias en parlent-ils aussi souvent qu'ils le font en Europe ? - En ce qui concerne les maisons de retraite en Occident : elles n'accueillent pas des vieux qui sont abandonnés, mais des vieux (seuls ou pas)qui ont besoin d'une assistance médicale et de vie quotidienne constante, et que leur famille ne peut assurer par manque de temps, de moyens médicaux et/ou d'espace. D'autre part, la population des pays du Maghreb est (était surtout) plus jeune que l'Europe, avec plus d’enfants par famille (soit susceptibles d’accueillir les parents) et des vieux qui vivent moins vieux. Mais cet aspect est en train de se réduire significativement, donc de plus en plus de vieux qui vivent plus longtemps avec plus de maladies ; et la paupérisation et le chômage qui ne s'arrange pas.. ce qui induit l'apparition de ce problème du sort des personnes âgées pour ces pays. http://www.lavieeco.com/news...
26 mars 2013 01h50 modifiée 26 mars 2013 01h52	jamydefix	Une conversation très très interressante sur le fond. En fait, pour simplifier: ni le modèle français laïc, ni le modèle "saoudien" religieux ne correspondent à ce pays. Et il est très important, si l'on veut voir émerger cette 3ème voie de sortir de cet affrontement binaire, tel que tu le décris plus haut. Emma c'est vraiment génial que tu ai donné ce thème d'étude à tes élèves. Les gens sont ils massivement au courant en Tunisie, du rôle politico-financier "religieux" de la Saoudie? Une 3ème voie, est certainement désiré par nombre de gens assez informés et de bon sens, un peut partout dans le monde, mais ça ne fait pas forcèment grand bruit dans la presse. Faut aussi sans doute vivre et aimer un pays et une culture, pour pouvoir en comprendre la beauté et les subtilités évolitives et constructives possibles. En tous cas merci les amis, merci Lurette, vraiment très interressant aussi de voir ton point de vue.

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