23 mai 2013 12h04	Lili ...	La société civile est-elle en train de reprendre un peu de pouvoir aux politiques et grands médias ? Les Suisses voteront probablement sur un revenu de base pour tous - rts.ch - Suisse
23 mai 2013 12h30	Segel	Oui Lili, merci pour cette info. On dirait bien en effet. Comme je te l'ai répondu sur macdo le précédent de la Yougoslavie me rend suspicieux sur l'issue d'un tel vote à terme.
23 mai 2013 12h38	lurette	Génial ! Le montant (2500FCH) me parait quand même plutôt élevé ; il faudra probablement le revoir à la baisse pour que ce soit possible. Segel, tu peux m'expliquer le rapport avec la Yougoslavie ?
23 mai 2013 12h41	Segel	A la chute du bloc soviétique, la Yougoslavie avait mis en place une sorte de "3ème voie". Une sorte de mix entre capitalisme et socialisme. Les salariés élisaient leur patron par exemple. Comme par hasard l'Allemagne a mis le feu au poudre, et peu de temps après l'OTAN bombardait.
23 mai 2013 12h48	lurette	OK, mais je ne vois pas bien le rapport avec le revenu de base.. Et je vois mal l'OTAN faire pression sur la Suisse.
23 mai 2013 12h50	Segel	Le revenu de base remettrait carrément en cause le modèle capitaliste, selon moi. L'OTAN c'est une image pour dire que la haute finance ne laissera pas faire.
23 mai 2013 12h55	Paddy et maddy	formidable la paddy et maddy sont pour mince si c etait vrais 2500 francs mensuels pour tous Il s'agit d'un test populaire intéressant pour une idée révolutionnaire: l'Etat verserait une somme d'argent à l'ensemble de la population - riches comme pauvres, travailleurs comme inactifs, invalides comme bien-portants - sans exiger aucune contrepartie. Les initiants évoquent un montant de 2500 francs par mois pour chaque adulte, la moitié pour les enfants paddy avait pensé 1500 par personnes deja pas mal mais la le top enfin si les prix ne grimpe pas ??, merci de l info la paddy va rever car pour deux meme pas ça oui véridique
23 mai 2013 12h59 modifiée 23 mai 2013 13h24	lurette	@segel Je ne sais pas, pas certaine que ça ne l'arrange pas, la haute finance, tout dépend du montant de ce revenu, s'il est suffisant pour vivre ou non (niveau du RMI ou juste un peu plus) C'est pour ça que je parlais plus haut des 2500FCH, trop irréaliste à mon avis, du moins dans un premier temps. (bon, ceci dit, je ne sais pas ce qu'on peut faire avec cette somme en Suisse, la vie y est très chère)
23 mai 2013 13h02	Paddy et maddy	lurette mais non allons faut esperér autrement on est foutus si c etait possible et ça l est donc espoir paddy aime avoir de l espoir
23 mai 2013 13h04	Segel	Je ne sais pas, pas certaine que ça ne l'arrange pas, la haute finance, tout dépend du montant de ce revenu, s'il est suffisant pour vivre ou non (niveau du RMI ou juste un peu plus) On pourrait le penser, car ce revenu de base est considéré comme une mesure libérale. Mais j'ai acquis la conviction qu'il faut des gens qui crèvent de faim pour que la spéculation agro-alimentaire rapporte, et qu'il faut des gens à la rue pour que la spéculation immobilière fonctionne. J'en déduis qu'il faut des pauvres pour qu'il y'ait des riches. En conséquence, je pense qu'un revenu de base serait au minimum suivi d'une hyper-inflation. A moins que celui-ci soit indexé sur les prix. Mais ce serait une remise en cause très profonde du système, j'en suis convaincu.
23 mai 2013 13h08	Paddy et maddy	Mais ce serait une remise en cause très profonde du système, j'en suis convaincu. paddy aussi mince l égalité enfin de mise c est pas mal non
23 mai 2013 13h14	lurette	ce serait une remise en cause très profonde du système, j'en suis convaincu. Certainement, quand ce sera appliqué de façon générale mondialement (ce qui n'est pas près de voir le jour) En Suisse, personne ne crève de faim et peu sont à la rue. Ce revenu fera tout simplement grimper le prix des loyers.. T'inquiètes, la haute finance saura fort bien s'y adapter.
23 mai 2013 13h25	Segel	Certainement, quand ce sera appliqué de façon générale mondialement (ce qui n'est pas près de voir le jour) N'oublions pas que les travailleurs n'ont jamais été mieux traités que du temps où il existait un modèle concurrent à l'Est. L'effet boule de neige, à l'heure d'internet, pourrait être bien plus fort qu'avant. La mise en concurrence du TINA pourrait bénéficier à tous, et certains le savent bien.
23 mai 2013 14h20	Lili ...	commençons par le début. La Suisse, c'est pas l'Europe. Sans un nombre suffisant de signataires, l'examen par l'UE ne se fera jamais. Vous avez signé ? L'Initiative citoyenne européenne pour le revenu de base est lancée !
23 mai 2013 14h34	Segel	Signé ! Merci Lili.
23 mai 2013 18h45	Arsène Lupin	Vous ne croyez pas qu'il existe des êtres plus intelligents que nous dans le multivers, mais vous croyez toujours au père noël. Donner de l'espoir est aussi une forme de propagande pour gagner du temps.
23 mai 2013 18h48	Segel	Arsène je l'ai écrit souvent : je ne crois pas aux pétitions. Ca ne m'empêche pas de signer. C'est toujours au moins une façon de se compter.
23 mai 2013 19h04	lurette	En tous cas, c'est quelque chose dont on parle de plus en plus, et cela un peu partout ; il y a eu des expérimentations dans plusieurs pays, il me semble. Ce principe de revenu de base est de plus en plus plébiscité.
23 mai 2013 19h10	Segel	La logique de la fin du travail ne laissera pas beaucoup d'autres choix, je me tue à le répéter. L'autre option étant de valoriser le travail non marchand, dont l'économie sociale et solidaire.
23 mai 2013 19h27	abra	je ne sais pas ce qu'on peut faire avec cette somme en Suisse, la vie y est très chère 1 franc CH égale 0.8 euros environ, 2500 FCH ça donne grosso modo 2000 euros, sachant que le coût de la vie est entre 2,5 et 3 fois plus cher qu'en France. Rapporté à l'euro ça donnerait un revenu entre 800 et 900 euros, pas de quoi faire des folies. J'ai halluciné sur les prix quand je suis allée voir mon fils. Il gagne bien sa vie mais ne mange presque jamais de viande, c'est inabordable. 2 cafés en terrasse : 8,5 FCH soit 6,80 euros
23 mai 2013 19h55	Segel	Rapporté à l'euro ça donnerait un revenu entre 800 et 900 euros, pas de quoi faire des folies C'est toujours mieux que les 440 euros du RSA non ? Ca dépend si ça fait sauter des allocations par ailleurs, je pense. Et avec un SMIC à 1200, ça peut en décourager plus d'un d'accepter des jobs pénibles mal payés. C'est en cela que je pense que c'est une remise en cause profonde du système.
23 mai 2013 20h35	Emma	Segel, Imaginons un système où un revenu universel d'environ 1 000 euros par mois est versé à chacun. Cela pourrait permettre à chacun d'être assuré pour le minimum vital: se nourrir, se loger, s'habiller et se soigner.(et l'idée de créer un nouveau droit humain, a du sens) Pour le reste il faudra bien aller le chercher ailleurs. En revanche on peut alors imaginer un travail choisi et non un travail subi... En tous cas l'idée fait son chemin et avance! @Arsène: lorsqu'en 36, le Front populaire a crée les premiers congés payés, même les syndicats n'avaient jamais osé le demander parce qu'ils ne croyaient pas au père noël (est-ce que pour autant ils croyaient en l'existence de petits hommes verts, l'Histoire ne le dit pas)
23 mai 2013 21h43	Arsène Lupin	Ce n'est pas en fermant des usines que vous aurez un revenu minimum, déjà qu'on a du mal à payer les chômeurs 2 ou 3 ans selon l'âge et je ne parle pas des retraites.
23 mai 2013 22h01	Emma	S'il on devait instituer un revenu universel, par personne (pas par famille) cela sous entendrait de supprimer toutes les autres formes d'aides qui existent aujourd'hui.... J'essaie d'imaginer... Cela ne me semble pas impossible...
23 mai 2013 22h37	R.WOLF	Ayant du décrocher d' un dérivé morphinique et parti en France depuis un mois, j' ai laissé toute cette merde derrière moi. La seule chose politique que j' ai vu en France c' était les yachts de tricheurs et de voleurs et la tronche à la Marine dans une sorte de présentoir sur un trottoir en réparation. Autre chose à foutre que m' occuper de ces clowns à la fin. Ils me font penser aux tableaux de James Ensor (peintre ostendais, fin XIX ème).
23 mai 2013 23h24	Lili ...	Même si ... les associations font quand même bouger notre organisation. http://tempsreel.nouvelobs.c... Annuaire des AMAP
23 mai 2013 23h59	Segel	Ce n'est pas en fermant des usines que vous aurez un revenu minimum, déjà qu'on a du mal à payer les chômeurs 2 ou 3 ans selon l'âge et je ne parle pas des retraites. T'es sans doute un des derniers qui n'a pas compris que l'industrie c'est du passé pour nous.
24 mai 2013 05h48 modifiée 24 mai 2013 06h00	Arsène Lupin	Ce sera notre fin à nous aussi parce que sans industries, on est mort ou sdf. Pourquoi vous n'embaucheriez pas une armée de fonctionnaires avec ton salaire de misère de 1200€ ? Embauche des profs qui ne serviront à rien puisqu'il n'y aura plus que les enfants de profs et de cadres qui auront un avenir ou une carrière bien rémunérée. Pour les autres, c'est plié. RSA ou petits boulots de merde précaires à 1200€. Bah, c'est déjà comme ça depuis un moment et ça tourne encore. Tout va bien.
24 mai 2013 09h03	Segel	que sans industries, on est mort ou sdf Qui dit ça ? Ce n'est pas parce que l'industrie n'est plus chez nous qu'il n'y en a plus pour autant. Le libéralisme a pour conséquence la spécialisation des régions du monde. Nous sommes bons à concevoir, plus à fabriquer. En Asie c'est l'inverse ... pour le moment. Bah, c'est déjà comme ça depuis un moment et ça tourne encore. Un éclair de lucidité ? La vieille Europe est devenue une société post-industrielle. La logique de l'histoire est en marche.
24 mai 2013 12h02 modifiée 24 mai 2013 12h42	Emma	Ce sera notre fin à nous aussi parce que sans industries, on est mort ou sdf. ça fait quand même plus d'un quart de siècle que l'économie française repose (pour plus de 75% de son PIB et 8 ou 9 emplois sur 10) sur le tertiaire et pas sur l'industrie, Arsène!! Autant je peux te rejoindre quand tu dénonces certaines politiques menées, autant je ne comprends pas cet acharnement a défendre un monde qui n'existe déjà plus. Les machines sont amenées à remplacer de plus en plus les hommes sur ce type d'emplois et c'est tant mieux... Quant à l'école, elle tente justement d'orienter les enfants sur les métiers qui existent ou qui apparaissent. On est juste dans une phase de transition économique majeure! la seule question qui mérite d'être posée, c'est comment les politiques accompagnent cette transition qui de toute façon est là.
24 mai 2013 12h39	Segel	La seule possibilité que je vois, concernant un éventuel retour de l'industrie, c'est la relocalisation de l'économie qu'impliquerait la raréfaction du pétrole (quoique des alternatives seront développées j'en suis sur) ou l'effet de serre (quoique des transports efficients sans réchauffement soient aussi envisageables). En conséquence, j'ai du mal à imaginer un tel retour en réalité. D'autant plus que l'impression 3D est une révolution technologique dont peu de gens ont mesuré l'importance.
24 mai 2013 12h45	Lili ...	Après les OGM, la pizza HD ? http://www.zdnet.fr/actualit...
24 mai 2013 12h51	Segel	La cuisine moléculaire a ouvert la voie vers les aliments composites. On n'arrêtera pas le progrès, donc autant se l'approprier.
24 mai 2013 13h00	Arsène Lupin	ça fait quand même plus d'un quart de siècle que l'économie française repose (pour plus de 75% de son PIB et 8 ou 9 emplois sur 10) sur le tertiaire et pas sur l'industrie, C formidable, alors tout va bien. On va devenir la Tunisie.
24 mai 2013 13h06	lurette	cet acharnement a défendre un monde qui n'existe déjà plus. 6 millions d'ouvriers en France ; (7 millions de fonctionnaires.) ;ce monde existe encore pour ces quelques personnes.. http://www.franceinter.fr/em... Cet acharnement, c'est peut-être parce que c'est son métier ? ainsi que celui de gens autour de lui, qui ne sont pas tous à la veille de la retraite ? La transition de l'industrie peut être douloureuse, pour ceux dont c'est le milieu et le métier : c'est aussi toute une culture qui disparait, de ce fait, une identité. Lavilliers l'a bien compris.. http://fr.lyrics-copy.com/be...
24 mai 2013 13h07 modifiée 24 mai 2013 13h11	Arsène Lupin	Cet acharnement, c'est peut-être parce que c'est son métier ? ainsi que celui de gens autour de lui, qui ne sont pas tous à la veille de la retraite ? Le rapport intérimaire remis au ministre de l’industrie le 5 janvier 2010 est un véritable cri d’alarme sur l’état de la France comme pays industriel majeur. http://www.agoravox.fr/actua... On va les payer avec quoi nos profs ?
24 mai 2013 13h12	Segel	L'industrie en France, c'est d'abord l'agro-alimentaire. Après, beaucoup de secteurs n'existent plus, car ils sont plus rentables à l'étranger. Ce qui restera, au final, c'est le "non délocalisable".
24 mai 2013 13h14	Arsène Lupin	Alors, il ne restera plus que nos yeux pour pleurer.
24 mai 2013 13h14	Segel	On va les payer avec quoi nos profs ? L'industrie n'est pas le seul moyen de gagner de l'argent. Regardez des boites comme Google ou Apple ... là est le créneau des pays post-industriels.
24 mai 2013 13h15	Emma	Je vois pas le rapport entre la désindustrialisation de la France et la Tunisie, Arsène! (Une chose est sûre, c'est que je ne suis responsable, de la situation ni de l'un ni de l'autre!!) C'est vrai Lurette, tu as raison! Et c'est bien pour ça que la gestion de cette transition est fondamentale. Mais vouloir empêcher cette mutation c'est dépenser bcp d'énergie pour rien, au final... Lorsqu'au XIX ème siècle, la Première révolution industrielle a conduit à mécaniser les campagnes, il a bien fallu que les populations partent en ville pour trouver du travail dans l'industrie... Je ne sais pas si c'est bien ou pas, mais c'est comme ça! ou on retourne dans les grottes... (remarque que Jamy, il serait plutôt d'accord avec cette idée!)
24 mai 2013 13h17	Segel	Ce qui est certain c'est que la solution impliquera un partage dont certains ne veulent à aucun prix, ce qui nous assure des troubles sociaux à venir.
24 mai 2013 13h19 modifiée 24 mai 2013 13h20	Emma	On va les payer avec quoi nos profs ? Tu crois vraiment que ce sont les emplois de l'industrie qui remplissent les caisses de l'Etat depuis 30 ans!!? (et si tu pouvais éviter de tjs "personnaliser" tes attaques/arguments, ce serait plus agréable comme échange!! ou alors tu peux t'en prendre aux ingénieurs de la Charente!! ça me fera des vacances)
24 mai 2013 13h19	Arsène Lupin	Je vois pas le rapport entre la désindustrialisation de la France et la Tunisie, Arsène On ne sera plus qu'un pays touristique
24 mai 2013 13h22	Emma	Et après!! C'est déjà un des premiers secteurs de notre économie et ce qui fait de Paris, la ville la plus attractive du monde... "Il n'y a pas de sots métiers"
24 mai 2013 13h28	Segel	Je préfère qu'on investisse dans l'éducation que dans l'industrie, c'est clair. L'industrie nous amènera quoi ? Plus de mécanisation, plus de pollution, plus de dividendes aux actionnaires ? Quel est l'intérêt à développer des secteurs, qui de toute façon ne réinjecteront plus l'argent dans le circuit économique, compte tenu des pratiques du capitalisme moderne ?
24 mai 2013 13h51	Arsène Lupin	Je préfère qu'on investisse dans l'éducation que dans l'industrie, c'est clair. L'industrie nous amènera quoi ? De l'argent pour nourrir notre famille, tout le monde ne peut pas faire prof.
24 mai 2013 13h51 modifiée 24 mai 2013 13h55	lurette	vouloir empêcher cette mutation c'est dépenser bcp d'énergie pour rien, au final Quel est l'intérêt à développer des secteurs, qui de toute façon ne réinjecteront plus l'argent dans le circuit économique, compte tenu des pratiques du capitalisme moderne ? Vous avez raison, c'est clair ; mais ce n'est pas facile à vivre, ni aisé à concevoir des solutions de remplacement, pour les gens dont c'est le boulot et le cadre depuis toujours ( 6 millions d'ouvriers en France) Sources : amis et membres de la famille ouvriers/ères Et que faire à la place ? accepter de ne plus bosser (vu le chomage qui va aller en s'accroissant)?
24 mai 2013 13h54	Arsène Lupin	Segel : on a orienté les ânes vers l'industrie, qu'est-ce que je vais devenir ?
24 mai 2013 13h56	Segel	L'industrie d'aujourd'hui a tout intérêt à s'implanter au Viet-Nam plutôt qu'en France, car l'ouvrier vietnamien peut très bien faire le boulot de l'ouvrier français. Qu'y pouvons nous ?
24 mai 2013 13h57	Segel	Segel : on a orienté les ânes vers l'industrie, qu'est-ce que je vais devenir ? On a clairement un problème je ne le nie pas.
24 mai 2013 13h58	Segel	Mais redévelopper l'industrie n'est pas la solution.
24 mai 2013 13h58	Segel	Je pense que les ouvriers qu'on a mis au chômage suite à la désindustrialisation ont droit à une part des bénéfices que certains se sont mis dans la poche.

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