28 mars 2010 13h18	R.WOLF	Pourquoi le social a-t-il toujours des airs de pis aller? la réponse est manque de volonté politique, c' est évident. j' aurais voulu lancer un débat sur ceci. l' usage du social fait illusion, ça vous en sort à moitié et pour le reste non. concllusion, les plus précaires resteront toujours dans un modus operati de survie, ce qui n' est pas une solution. société ou politique, je poste dans politique. et reviens dans une heure.
28 mars 2010 13h23	Segel	Traiter l'urgence oblige au courtermisme. Pendant ce temps on néglige les causes profondes. Car celles-ci remettraient trop de choses en cause. A quoi bon boucher la baignoire tant qu'on ne ferme pas le robinet ?
28 mars 2010 13h34	R.WOLF	c' est exactement ça. j' ai affaire à un social qui fonctionne mais on sent que derrière il y a un système qui dit; tu n' auras rien de plus. je suis dans un conflit (interne parce qu' encore non exprimé, mais ça me bouffe), avec un de ces acteurs; je devrais leur signifier que je ne leur dois rien et que s' ils ont du boulot c' est grâce aux gens comme moi (ne pas exprimer ceci directement pour éviter un conflit ouvert mais leur faire comprendre). cette manie qu' on ces acteurs de vous fare sentir coupable .. en attendant, je commence à leur faire leur éducation politique et .. ils m' écoutent. à tantôt!
28 mars 2010 13h47	Fabienne ?	Bonjour, Ce n'est que mon avis, pas une étude de gens instruits sur le sujet. Il faut remonter fin du 19 ème siècle, au début de la lutte ouvrière (inutile de me dire que je suis native d'une région socialiste, d'où sont parties les dites luttes pour notre pays : je le sais) : à cette époque là, le travailleur n'avait AUCUN droit, il avait une heure de congé par semaine pour aller à la messe. Aucune couverture sociale en cas de maladie. Pire, en général, le travailleur était logé dans une masure appartenant à l'usine ou au charbonnage. Le travailleur tombait malade et plus vite que maintenant, vu les conditions d'insalubrité du travail, du jour au lendemain, il perdait : maigres revenus plus habitat, à la rue avec sa famille. A l'époque, ils ont obtenus de "petits avantages", le premier ayant été d'avoir une couverture sociale, sur base volontaire, en cas de maladie, qui avait l'avantage de maintenir un petit revenu. Ces avantages n'ont pas été consentis par le patronat, pour veiller au "bien être" du travailleur, mais afin d'éviter les émeutes. En clair, on donne des clopinettes au peuple, pour qu'il ferme sa gueule. Au fil des décennies, des avantages supplémentaires ont été grappillés, mais le principe de base reste le même : juste assez, pour museler le peuple.
28 mars 2010 14h26 modifiée 28 mars 2010 17h01	Jean-Pierre ♫	Le social est un pansement sur la misère afin de la transformer en pauvreté "supportable". Le RMI RSA permet de survivre dans la pauvreté. Sans ce dispositif, les 1,3 millions de foyers allocataires du RMI RSA seraient autant de risques de foyers de révoltes. @Théo : C'est vrai que Solidarité Active ça en jette alors que Minimum d'Insertion ça veut dire explicitement que l'on est hors circuit et qu'on a droit au strict minimum. Et que dire de la version belge, le Minimex ? Ça sonne comme les noms des ministères dans "1984"...
28 mars 2010 15h01 modifiée 28 mars 2010 15h04	Théodora	Jour On ne dit plus RMI mais RSA de base ... Concrêtement cela revient strictement au même , mais le vocabulaire employé est moins négatif . Cela est supposé aider à avaler la couleuvre . Tout est fait pour maintenir les gens dans la misère : on leur octroie "généreusement" des "tarifs sociaux" pour l'électricité , le gaz , les transports , la santé (via la cmu ou l'aide à l'acquisition d'une mutuelle)... Tout s'achète , y compris la paix sociale Le pire , c'est que ce système fait perdre tout esprit revendicatif à ceux qui en bénéficient (ou qui le subissent au choix). Et encore s'ils ne perdent pas leur dignité . Les gens que l'on maintient dans la pauvreté sont des gens sans voix
28 mars 2010 15h12	Luna	Social ? Je ne suis pas très optimiste en ce qui concerne ce mot...qui à mon avis va progressivement disparaitre du dictionnaire ,les budgets étant de plus en plus limités, ce qui oblige ses acteurs à traiter dans l'urgence et priorité et ils en sont très conscients! Si ce support disparaît, qu’est-ce qui le remplace ?
28 mars 2010 15h21	R.WOLF	je suis d' accord avec tout ce que vous dites. je répondrai juste à Luna, qu' "ils" préfèrent une relative paix sociale pour l' instant. des émeutiers font de très mauvais acheteurs vu que ceux-ci n' hésitent pas à piller parfois. même si comme le dit Paka, on vient de loin, rien ne dit qu' on n' y retournera pas. ce que "donne" le système d' une main, lui permet de le reprendre de l' autre, la machine tourne encore pour le moment. mais pour combien de temps? et comment cela va t-il se passer dans les prochaines années; parce que comme je vois comment ça y va .. d' accord avec Theodora pour l' usage de la novlangue dans ce domaine; tellement plus joli dans la bouche des politique.
28 mars 2010 15h23 modifiée 28 mars 2010 15h28	Jean-Pierre ♫	@Luna : C'est vrai qu'il faut d'abord donner du poisson à celui qui a faim mais si on ne lui donne pas aussi les moyens de pêcher, on se contente de le maintenir dans une pauvreté "supportable".
28 mars 2010 15h23	R.WOLF	j' ai ça l' autre jour sur QR; si l' Etat se désangage de plus en plus du social, au fond ça veut dire que les impôts augmentent, non? vu qu' on paie toujours autant pour un "service" moindre. façon détournée de plus d' entuber les gens.
28 mars 2010 15h25	R.WOLF	la pauvreté supportable .. il y a toujours un jour où ça ne l' est plus JP; je l' ai encore constaté me concernant pas plus tard qu' hier. et encore, dans les pauvres, tu as des pauvres, des moins pauvres, et des tout à fait pauvres.
28 mars 2010 15h28 modifiée 28 mars 2010 15h31	Jean-Pierre ♫	La pauvreté est supportable par la société quand les personnes qui la subissent ne se révoltent pas.
28 mars 2010 15h35	Segel	J'ai toujours en tête la phrase, souvent coupée au montage, qu'à prononcé Gainsbourg après avoir fait cramer son bifton de 500 balles ...
28 mars 2010 15h40	Luna	RED : aujourd'hui le secteur social est sommé de s’adapter aux lois du marché qui s’appliquent à la misère comme au reste de la société,les mots clés ont changé ! Contrôle, productivité, voilà les nouvelles valeurs qui régissent son fonctionnement....les aides publiques aux associations de réinsertion sont de plus en plus maigres, tandis que les exigences du pouvoir sont de plus en plus fortes. "Ils" je n'aime pas beaucoup les généralités, je connais des travailleurs sociaux qui ont perdu leur statut pour avoir dit Non...parler de paix sociale quand on est sans cesse confronté au cynisme du pouvoir et à la détresse des populations n'est pas si facile !
28 mars 2010 15h41 modifiée 28 mars 2010 15h44	Théodora	Ben justement , tout est minutieusement calculé pour que personne ne se révolte . La "prime de Noël" en est un exemple flagrant . Et puis la pauvreté est bien utile dans une société : elle permet non seulement de réduire au silence une partie de la population , et dressée en épouvantail , elle permet de maintenir une autre partie dans un calme relatif . Le double effet kiss-cool @Luna : tout à fait d'accord avec toi . Être travailleur social aujourd'hui , c'est être en permanence sur une corde raide et c'est loin d'être simple .
28 mars 2010 15h44	Jean-Pierre ♫	@Segel : (Les 74% d'impôts que je paie) "c'est pas pour les pauvres, c'est pour le nucléaire." Vidéo YouTube
28 mars 2010 15h46 modifiée 28 mars 2010 16h57	Jean-Pierre ♫	@Luna : Les agents de Pole Emploi sont en permanence sur la corde raide. Certains se suicident. D'autres écrivent des bouquins. Pôle emploi - L'avenir radié II | Mars | Là-bas si j'y suis Pôle emploi - L'avenir radié | Mars | Là-bas si j'y suis Une taupe décrit le malaise à Pôle emploi – L'Express
28 mars 2010 15h53	R.WOLF	cool le débat. je reviens vous lire tout à l' heure.
28 mars 2010 15h53	Luna	JP : les agents du pole emploi, des travailleurs sociaux ?
28 mars 2010 15h54	Segel	@Jean-Pierre C'est exactement cette vidéo que j'avais en tête. Je viens de suivre un lien vers sa prise de tête avec Guy Béart sur la classification en art mineur de la chanson, où il lui sort "tu prends du pognon à des salauds de pauvres comme moi, tu ne pratiques pas un art majeur" ... Vidéo YouTube ... dans la même veine. Je crois que pour beaucoup cette dimension là de Gainsbourg est restée méconnue pour beaucoup. Malgré ses états seconds, et sa fortune, il était lucide. On ne peut pas en dire autant de tous ceux qui sont pourtant sobres et pauvres.
28 mars 2010 15h54	Théodora	@Luna : Mouarf ! Bon ceci dit , j'aimerai pas être à leur place non plus !
28 mars 2010 15h56	Segel	J'ai eu un échange intense récemment avec Eric VII par MP à propos des OGMs. il me parle des Philipines et du fait qu'il a vu un gosse de 6 ans crever de faim, et que tout ça justifie les OGMs ... no comment !
28 mars 2010 16h36 modifiée 28 mars 2010 16h59	Jean-Pierre ♫	@Luna : Au "bon vieux temps" où l'ANPE était une Agence Pour l'Emploi, les employés y venaient dans l'idée d'effectuer un travail à consonance sociale. Depuis, ils sont devenus, comme ils se nomment eux-mêmes, des radiateurs . Ils ont d'ailleurs créé un site d'entraide : http://www.lafusionpourlesnu... Comme tu le dis fort justement, les temps ont bien changé dans le social...
28 mars 2010 16h39	Segel	D'ailleurs on ne traite plus le chômage, mais les chiffres du chômage ... nuance ! Mais où cela nous mène de créer une armée de personnes asphyxiées ? Devra-t-on en arriver à assiéger les banques, lieu du vrai pouvoir ?
28 mars 2010 16h42	Jean-Pierre ♫	http://fr.answers.yahoo.com/... PS : C'est moi qui ai posé cette question avec un compte avec lequel je m'amuse de temps en temps...
28 mars 2010 16h54	Segel	Ouais c'est exactement ça. Le chômage permet au patronat de maintenir la pression sur les salaires. Ce dont la finance profite au final.
28 mars 2010 17h43	R.WOLF	le système me fait chanter, je fais chanter le système. c' est ainsi que je fais et à la guerre des nerfs je ne suis pas mauvais du tout (très faible résistance nerveuse mais coriace et vicieux s' il le faut). le tout en parfaite légalité évidemment. j' aime beaucoup la voix très stressée du journaliste (petit larbin du système) quand il voit Gainsbourg brûler son billet. au fond, Gainsbourg avait ceci de génial, il était très autodestructeur, ça veut dire qu' à des gens comme ça, on ne sait pas faire beaucoup de mal, habitué qu' ils sont à leur violence interne qu' ils sont, celle d' autrui sur eux n' a pas beaucoup de pouvoir. entendu à propos des militants d' Act Up l' autre jour; on les dit agressif, en fait ils sont en colère.
28 mars 2010 18h21	Luna	Gainsbourg était intouchable parce qu'il en avait les moyens, son autodestruction n'a pas été régulé par le système mais par son autonomie !
28 mars 2010 18h46	Segel	@RED Quand j'entends parler d'Act-Up j'ai en mémoire ce qu'en disait le Pr Choron alias Georges Bernier : Un membre d’Act Up qui lui lance malicieusement « je sais que pour vous les militants sont des cons » et qui s’entend rétorquer par le Professeur hilare « je le répète. J’ajouterai même : quant aux malades, qu’ils crèvent ! ». http://www.lemagazine.info/?... J'ai mis du temps à comprendre. Et s'il disait ça, ce n'est pas par manque d'humanité ... au contraire. Je me souviens, lors d'une de mes premières expériences professionnelles, avoir vue débouler une horde de militants d'Act-Up dans un congrès pharmaceutique, et procéder à l'occupation du stand d'un des labos qui menait les recherches de traitements contre le sida. Qu'est-ce que ça a changé ? Rien. Par contraste, j'ai récemment relevé ceci : Greenpeace a fait plier Unilever et une autre multinationale sur l'huile de palme. Comment ont-ils fait ? La menace du boycott. Y'a que le pognon qui joue pour les multinationales. On ne menace pas un labo de boycotter ses produits. Act-Up devrait agir au niveau des médecins et des hôpitaux, finalement les clients des labos. Agir au niveau du grand public ne sert à rien pour cette cible là. Bref, tout ceci me laisse perplexe. J'en ai souvent discuté avec Luna, et je sais que nous n'avons pas la même vision. J'ai fini par m'engager dans l'assoce Vigilance OGM, mais au fond je sais bien que c'est la logique en amont qu'il faut combattre ... faucher ne sert (presque) à rien au fond.
28 mars 2010 18h53	Luna	"Logique : un bon outil qu'on nous vend presque toujours sans la manière de s'en servir" Pierre Véron
28 mars 2010 19h35	R.WOLF	Pr Choron; pas con celui-là. il y a des vidéos délirantes sur You Tube. :-) @ Luna; nous ne devrions jamais nous départir de notre propre pouvoir. c' est aussi quelque chose qui tient de la manipulation des gens qui leur fait croire qu' ils sont impuissants ou qu' ils manquent de pouvoir. les puissants sont bien plus malins, en fait ils crèvent de trouille d' une éventuelle colère des foules mais se gardent bien de le montrer. rien que lire vos avis quant à mon questionnement rehausse mon pouvoir personnel, m' aide à voir clair et me rend moins vulnérable.
28 mars 2010 20h01	Segel	Surtout, surtout surtout ... ne jamais perdre de vue le long terme et les raisons profondes à force de se concentrer sur l'urgence et le court terme. C'est comme au jeu de Go, la vision tactique et la vision stratégique sont complémentaires. L'une sans l'autre ne valent rien. Voila qui mettra, je pense, tout le monde d'accord.
28 mars 2010 20h31	Luna	Quand quelqu'un est à terre en état d'urgence, je ne me pose pas autant de question, j'essaie de le relever, je ne cherche pas à savoir si je suis manipulée ou pas, j'essaie juste de donner une réponse concrète à une souffrance ! J'ai peut etre faux mais...chauffe qui peut, je préfère alors parler de solidarité que de social
28 mars 2010 20h35	R.WOLF	et puisqu' on parlait de Gainsbourg .. Vidéo YouTube
28 mars 2010 20h51	Segel	Quand quelqu'un est à terre en état d'urgence, on peut aussi agir ni par solidarité ni par envie de faire du social, mais simplement en écoutant sa nature humaine. Mais certains ont oublié cette nature, et ils savent bien jouer sur celle des autres. Je viens juste de poser la question sur Macdo : "Quand ça ne vous fait plus rien de voir crever les gens, est-il facile d'exploiter ce que ça fait aux autres ?"
28 mars 2010 21h18	R.WOLF	sur le comment, le pourquoi on en vient à nier, perdre, renoncer à sa nature humaine et donc à devenir un monstre, il faut lire les livres d' Alice Miller. la plupart d' entre nous sommes très tôt éduqués à nier nos émotions, nos affects, ce qui aura pour résultat de nous rendre froids, indifférents, à nous-mêmes et enfin aux autres. le nazisme n' eut jamais pu exister si une conception de l' éducation n' avait pas exister; conception de l' éducation toujours en vigueur aujourd' hui. malgré des années de thérapie, je me surprends encore à me traiter comme l' aurait fait un nazi dans un camp de concentration. effrayant!
28 mars 2010 21h23	R.WOLF	livres | Alice Miller fr tout son travail résumé en quelques lignes. on ne sait plus regarder un dictateur avec les mêmes yeux ensuite; ils furent pour la plupart des enfants battus qui à leur tour humilieront, battront d' autres. thèses qui ne plairont jamais aux marchands de canon car proposant une solution réelle pour désamorcer la violence une fois pour toutes.
28 mars 2010 22h02 modifiée 28 mars 2010 22h18	Luna	J'ai lu Alice Miller, à mon avis c'est un guide pour les paumés, style du "comment je dois faire maintenant" comme tant d'autres...Je pense et ceci n'engage que moi qu'il est préferable de se fabriquer sa morale à soi, ses propres points de repère sinon, on risque le grand n'importe quoi. Je n'ai plus de son pour le moment mais pour ta vidéo RED, "sorry angel" je connais...excellent ! Segel, tu peux toujours poser la question sur macdo, mais à mon avis tu n'auras que des réponses de bobos qui n'ont jamais connu la misère que sur écran, bien assis confortablement...leur pseudo reality mouarfff !!!
28 mars 2010 22h05	Segel	Sachant que la reproduction des violences subies n'est pas non plus une fatalité ! Heureusement d'ailleurs, car sinon comment rompre ces dynasties violentes ? L'humain est assez plastique pour cela. Il est d'ailleurs étonnant que j'aie utilisé la locution "nature humaine", car c'est une notion à laquelle je ne crois plus vraiment. Enfin tout le monde m'aura compris : Je voulais bien évidemment évoquer l'empathie innée, qu'on peut observer chez tous les bébés, et pas seulement dans l'espèce humaine, mais plus généralement chez tous les grands singes.
28 mars 2010 22h24	Segel	Luna je pense que ma question dépasse le simple cadre de la "misère". Nos bons sentiments, notre empathie naturelle, sont exploités ... par certains monstres froids. Il faut le savoir.
28 mars 2010 22h25	R.WOLF	pas d' accord concernant ton avis sur A Miller Luna. pour ce qui d' une morale à soi, oui évidemment. tiens, en passant, je suis assez surpris du nombre de participants sur ce site qui apparemment ont renconntré des sérieuses difficultés (euphémisme). non, Segel, la répétion des violences n' est pas une fatalité; il n' empêche qu' un très grand nombre de gens reste prisonnier du schéma, de conditionnements anciens, pour plein de raisons (peur, ignorance, incapacité à se remettre en question). l' empathie est sans doute présente plus ou moins chez tous mais alors comment expliquer que certains en deviennent complètement dépourvus? j' ai bien dit en deviennent. et qui et par quels moyens pourra leur rendre. certaines choses sont parfoiss tellement recouvertes des strates de la démence que plus personne n' a d' acès à ce qui fut un jour de la bonnté chez ces sujets. je vous quitte.
28 mars 2010 22h28	R.WOLF	j' avais bien compris ta question sur QR segel; d' accord avec Zelda et Shah. charity bussiness; faire du fric avec la misère humaine. rien que les sites de rencontre sur le net, qu' est-ce d' autre (un exemple parmi des milliers qu' on pourrait citer). toi qui lis le Plan B, il y avait un très bon article sur ce sujet concernant Haïti. me suis bien marré en le lisant en tout cas.
28 mars 2010 22h45	Luna	La charity bussiness elle est sur le virtuel...j'ai mieux à faire in the street qu'éponger des dialogues d'intello sans fin sur la toile qui ne règlent rien...je me barre, Ciao !!!
29 mars 2010 00h35	Théodora	@Luna : Boh , il y a longtemps que je ne m'énerve plus pour ça , c'est peut-être un tort ou pas , je n'en sais rien . Je suppose qu'on a tous tendance à disserter parfois sur des sujets que nous connaissons mal. On se fait avoir ? Oui , c'est un risque à courir . Seule l'inaction nous en préserverait .
29 mars 2010 00h49	Segel	Quand tu sors les gens de la m... et que le système les y fait replonger, y'a peut-être lieu de se poser des questions non ? C'est comme ça que j'ai compris la discussion lancée par RED à la base. Maintenant la question qui vient immédiatement après c'est "que peut-on faire ?". Et bien moi la réponse je ne l'ai pas. Du moins pas une réponse complète. Disons qu'on peut toujours agir localement, mais cela ne doit pas empêcher de penser globalement. Et ne surtout pas s'attendre, en tout cas, à ce qu'un jour on aie vue le problème se résoudre, juste parce qu'on aura été nombreux à agir localement. Cette interrogation qu'a RED vis à vis du social, j'ai exactement la même vis à vis de l'écologie. Si on n'attaque pas les problèmes à la racine, est-ce qu'on agit vraiment ?
29 mars 2010 01h20	Théodora	Je m'excuse , je n'avais pas vu que tu étais dans le coin ! Le système est à repenser entièrement , c'est une évidence . Mais comme j'ai perdu jusqu'à ma dernière illusion , je ne m'attends plus à rien , si ce n'est au pire . Je comprends l'attitude de Luna dans le sens où quand on est confronté à l'urgence d'une réalité , il est parfois rageant de voir son entourage se lancer dans de grands discours (je connais ça pour un tout autre domaine et je suis d'humeur grincheuse parfois). Ceci étant , il est évident , qu'il est nécessaire de s'attaquer à la base du problème , si on veut voir les choses évoluer un jour . Je pense vraiment que les 2 attitudes ne sont pas incompatibles , loin de là . Bon , on reprendra tout ça demain si tu veux bien ... parce que là dodo
29 mars 2010 01h31	Segel	Non les deux ne sont pas incompatibles. Bonne nuit à toi.
29 mars 2010 12h14	Harley Quinn	Je rejoins un peu la "fée" plus haut : le social ça ne se discute pas, ça s'entreprend
29 mars 2010 21h16 modifiée 29 mars 2010 22h37	Luna	Just une question , si on supprime l'urgence sociale dont nous n'avons pas à mon avis la meme définition pour certain, histoire de changer le système sur la toile...veille sociale,aides alimentaires,samu social,115 maraudes et équipes mobiles, services d’accueil et d’orientation, assistance à personne en danger psychologique et matérielle etc...combien aurez vous de morts sur les bras ? heureusement qu'il existe des structures "sociales" et oui pour éponger le manque de solidarité collective ! Je n'interviendrais plus sur ce type de sujet ici... quand on vient me dire on a pas besoin de votre charité parce qu'elle gène mon combat pfft !!!
29 mars 2010 23h10	Segel	Mais qui parle de supprimer ? Ce serait stupide en effet. Doit-on supprimer les pompiers lorsqu'on s'intéresse aux causes des incendies ?
30 mars 2010 00h08 modifiée 30 mars 2010 00h15	Luna	Ceux qui parlent de charity business ! Je n'ai plus envie de parler de ce sujet avec toi Segel dsl parce que tu ne vois que le social économique...
30 mars 2010 00h17	Segel	Ok n'en parlons plus.

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