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| 1er novembre 2010 11h13
modifiée 1er novembre 2010 15h24
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 ♫ Panther ♪ |
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1er novembre 2010 11h43
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 R.WOLF |
John Zerzan, j' ai découvert l' autre jour; très intéressant. il y a un film, surplus sur you tube. quand à ce que dit Kaczinsky, je suis assez d' accord. on parle parfois de ce sujet ici, violence ou non violence. mais je pense que nos sociétés ne veulent plus de ce recours (la violence), un peu comme si nous avions muté et que la vue du sang nous était devenue insupportable. la preuve en est que peu d' images nous parviennent d' Afghanistan où le sang apparaît. par contre, sur nos écrans, la vue du sang reste un classique, je parle du cinéma ici et que des populations entières crèvent pour notre bien être nous laissent en général assez froids, excepté quelques idéalistes où personnes sensibles. j' essaierai de revenir à ce sujet tout à l' heure. sinon, d' accord avec le fait que des gens se comportent comme de vrais terroristes (et même bien pire) sans jamais être inquiétés, le col blanc leur donnant toute légitimité. | |||
1er novembre 2010 15h43
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♫ Panther ♪ |
C'est de ce film que tu parles ? Vidéo YouTubeSi je puis me permettre d'intervenir dans ce sujet que j'ai moi-même lancé, je ne suis pas vraiment d'accord avec les analyses de Zerzan.... Je suis d'accord avec la critique qu'en fait Kaczinski, quand il dit : ""Si l'on en croit ce mythe, avant la civilisation, personne n'avait besoin de travailler, il suffisait de cueillir sa nourriture dans les arbres, la mettre dans sa bouche et passer le reste du temps à se divertir"". Par ailleurs, l'idée de faire une société de chasseurs-ceuilleurs, ne me semble pas un bon calcul, pour des raisons évoquées dans cette réponse Q-R sur laquelle je suis tombé par hasard : http://fr.answers.yahoo.com/... Peut-on vraiment nourrir l'humanité sans faire pousser des fruits, légumes et céréales ? A moins d'être malthusianiste, biensûr, mais il faut vraiment y aller fort dans la réduction des populations. Cela dit, j'apprécie l'analyse de Zerzan dans la capacité qu'il a à nous remettre en question, depuis le début, l'idée de remettre *complètement* en question le culte du progrès. Par ailleurs, je n'ai pas encore vu le film, peut-être qu'il m'aidera à réviser mon point de vue. - - - - - - - - Concernant Kaczinski et l'usage de la violence, je ne sais que penser. J'ai tellement toujours pensé que la violence n'était pas la seule voie, et biensûr pas la meilleure, pour changer les sociétés.... Mais il y a en effet tout ce monde qui continue de s'encrouter dans la violence sociale, la guerre, sans que les bonnes paroles n'y fassent grand chose. N'y a-t-il pas un seuil où ça devient en effet de la légitime défense, une réaction salutaire ? Je ne répondrais pas personnellement à ça, cela dit, je suis actuellement en train d'utiliser un ordi, donc selon Kaczinski c'est déjà le mal.... Je crois donc que si je voulais changer les choses personnellement je ferais déjà le ménage devant ma porte avant de buter d'autres personnes que je ne connais même peut-être pas suffisamment pour vraiment me permettre de les juger. - - - - - - - - Bon, voilà, ce n'est qu'un avis. Je suis d'accord avec toi cela dit, que la vue du sang fait peur à tout le monde. Qu'à la télé en revanche, le sang reste un classique, et que tout le monde mange son pop-corn avec presque plus d'appétit quand le spectacle est bien sanguinolant. Ça me fait penser à l'autre jour, dans une émission "voyages", où la présentatrice allait manger un cochon cuisiné à la tahitienne, cochon égorgé sous ses yeux et devant la caméra... elle était visiblement assez dégoutée (comme les téléspectateurs, me semblait-il), et elle disait : "pourtant c'est bête, j'en mange tous les jours"). | |||
| 1er novembre 2010 17h58
modifiée 1er novembre 2010 18h09
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R.WOLF |
en fait, je ne mange jamais de viande (je commence par la fin de tes commentaires) parce que je me représente ce que signifie la souffrance de l' animal, à fortiori quand ces animaux sont mis en patûres dans les prés près de chez moi. clair, que pour les chasseurs cueilleurs il faut un espace, qui bientôt n' existera plus. non, je parlais de ce film ci Vidéo YouTubel' autre est en anglais. en fait, à propos de la violence, ce qui m' échappe, c' est que maintenant plus que jamais (?), mais je ne suis pas historien ni anthropologue non plus, nous vivons dans un monde violent, c' est d' ailleurs dans cette violence que prend sa souce le terrorisme (Chomsky dit en substance la même chose), et que le fait que nous nions ce fait est une violence qui n' en fait que rajouter, dépressions et troubles de toutes sortes n' existeraient pas dans un monde paisible, rassurant. c' est ce déni que je n' accepte pas. quand tu penses qu' aujourd' hui un homme ne peut même plus règler ses comptes d' égal à égal avec un autre en employant ses poings, ce qui avait le mérite d' éclaircir la situation rapidement, je me dis qu' on a un problème. je condamne pourtant meurtres et blessures ou mauvais traitements quels qu' ils soient, mais je n' accepte pas l' hypocrisie. | |||
| 1er novembre 2010 18h24
modifiée 1er novembre 2010 18h35
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 Segel |
Une discussion très intéressante assurément. Je n'en suis pas à renoncer au "progrès" à l'image d'un Kaczinski ou d'un Zerzan. Je remets en cause le capitalisme, et plus généralement la notion de profit. Et déjà rien que ça, ce n'est pas rien. Aurions nous les ordinateurs qui nous permettent d'échanger sans capitalisme ? Je n'en suis pas sur. Rien que le fait de proposer la nationalisation de l'ensemble du système bancaire est assez révolutionnaire en soi. C'est pourtant ce que proposent de plus en plus d'économistes, comme Frédéric Lordon, soutenu même par 'The Economist', voire par Paul Grignon en conclusion de son excellent film n°2 "L'argent dette II - Promesses chimériques" : Nous n'avons pas besoin d'aller jusque là où nous le proposent les Kaczinski, Zerzan et autres extrêmistes, il y'a déjà des choses plus accessibles à essayer avant, qui sont pourtant déjà révolutionnaires. | |||
1er novembre 2010 19h51
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R.WOLF |
ils sont américains, ça peut expliquer leur extrémisme. remettre en question la notion de profit, c' est remettre en cause une facette de l' être humain synonyme de dysfonctionnements ; il y quarte mille ans on le savait déjà. | |||
1er novembre 2010 19h54
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Segel |
Oui et c'est déjà énorme de remettre en cause le profit. Certains ne parviennent pas à dissocier progrès et profit. Ceci est le résultat d'une propagande. C'est flagrante lorsqu'on écoute quelqu'un comme Jacques Attali. | |||
1er novembre 2010 20h10
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R.WOLF |
et bien, je dirais qu' à partir d' un certain point le profit arrête le progrès. ceci dit, rien n' est plus difficile que de sortir quelqu' un de son conditionnement mental. c' est le genre d' excercice auquel je ne me risque jamais. que faire avec ceux-là dont le conditionnement idéologique met en péril la vie des autres? il faut essayer de lui expliquer en quoi son raisonnement est erroné, ça demande beaucoup d' abnégation. | |||
1er novembre 2010 20h19
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♫ Panther ♪ |
Je me rends compte en passant que j'ai commis une légère erreur : concernant Théodore Kaczinski, j'ai dit "pour lui toute forme de progrès est à bannir". En réalité, ce serait plutôt "toute forme de progrès technologique est à bannir." cf. wikipedia : "Il s'est battu contre ce qu'il perçoit être comme les dangers inhérents à la direction prise par le progrès dans une société industrielle et une civilisation technologique, une société qui s'éloigne selon lui de l'humanité et de la liberté humaine pour la majorité sinon la totalité de la population" - - - - - - - - RED : "et bien, je dirais qu' à partir d' un certain point le profit arrête le progrès" voir à ce sujet Illan Illich : "" La principale notion illichienne est le concept de la contre-productivité, qui décrit un phénomène embarrassant : lorsqu'elles atteignent un seuil critique (et sont en situation de monopole) les grandes institutions de nos sociétés modernes industrielles s'érigent parfois sans le savoir en obstacles à leur propre fonctionnement : la médecine nuit à la santé (tuant la maladie parfois au détriment de la santé du patient), le transport et la vitesse font perdre du temps, l'école abêtit, les communications deviennent si denses et si envahissantes que plus personne n'écoute ou ne se fait entendre, etc. Penseur de l'écologie politique, il lutta contre le système automobile et tous les moyens de transports trop rapides qu'il jugeait aliénants et illusoires. Il avait par exemple calculé qu'en prenant en compte le temps moyen passé à travailler pour acquérir une automobile et faire face aux frais qui y sont liés et non seulement le temps passé à conduire celle-ci, la vitesse du bolide était de 6 km/h. En effet, un Américain consacrait en moyenne, durant les années 1970, 1 600 heures par an pour sa voiture et ne parcourait que 10 000 kilomètres durant l'année. Illich était aussi contre nos systèmes de santé et l'école obligatoire, qu'il considérait comme outils non-conviviaux."" | |||
1er novembre 2010 20h25
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Segel |
Illich est un des grands précurseurs de la décroissance. Je le connais assez peu. C'est un tort. Maintenant que veut-on dire par progrès technologique ? Doit-on banir la roue, le feu, l'outil ? Où met-on la frontière au juste ? Doit-on enseigner aux chimpanzés de ne plus utiliser de brindilles pour chasser les termites ? Il y'a derrière ces notions un extrêmisme naturaliste, qui ne vaut pas mieux à mes yeux que l'extrêmisme technoscientiste, certes beaucoup plus répandu de nos jours. | |||
1er novembre 2010 20h45
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R.WOLF |
on met la frontière au juste, je dirais. quand à définir ce juste .. @ Panther, j' ai lu. par exemple, me concernant je pense que les voyages low cost sont une abérration, je ne dis pas non plus qu' il faut retourner au temps où seuls les riches avaient le droit de voyager. | |||
1er novembre 2010 20h53
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Segel |
On ne devrait pas juger du caractère aberrant ou pas des choses. De quel droit serions nous juges de cela ? Le plus simple est de s'en remettre à l'autorégulation. Or force est de constater que celle-ci ne fonctionne pas. Pourquoi ne fonctionne-t-elle pas ? Nous avons une réponse à cela dans le film "The Story of Stuff". Parce que nous ne payons pas les choses à leur véritable coût. Le prix que nous payons ne prend pas en compte les 'externalités'. Un véritable coût devrait tenir compte des dommages sociaux et environnementaux causés. Tout ceci serait tellement naturel si on reposait sur un modèle sans exploitation. Après libre à chacun de continuer à acheter du café, des bananes ou du chocolat si ça lui plait de dépenser son pognon dans ce qui devrait être considéré comme des produits de luxe. | |||
| 1er novembre 2010 21h08
modifiée 1er novembre 2010 21h27
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♫ Panther ♪ |
J'avoue que sur le chocolat, j'ai un peu du mal, mais j'essaye quand-même de ne pas abuser... Pour le café et les bananes, même si j'aime ça, ma consommation est quasiment nulle. Euh... bref, on s'en fout, je sais. En tous les cas, je suis assez parfaitement d'accord. La question est quand-même de savoir comment on calcule un prix en dehors de la loi du marché, c'est-à-dire de l'offre et de la demande... il faut donc avoir une notion de ce qui est aberrant à mon avis. Se mettre d'accord sur ce qui doit se faire ou s'éviter. - - - - - - - - Segel, tu m'as fait m'intéresser à ce terme "technologie" que je ne connaissais pas vraiment. Pour moi il s'agissait jusqu'aujourd'hui d'un terme vague désignant les ordis, les trucs trop compliqués pour moi. Donc, plus ou moins, quelque chose comme les techniques post-industrielles, issues de l'électronique &co. En fait, c'est (je cite) : ""un terme se référant à tout ce qui peut être dit à plusieurs périodes historiques particulières, concernant l'état de l'art dans tous les domaines des savoir-faire pratiques et d'utilisation des outils. Il inclut donc l'art, l'artisanat, les métiers, les sciences appliquées et les connaissances. Par extension il peut aussi se référer aux systèmes ou méthodes d'organisation qui permettent une telle technologie, ainsi que tous les domaines d'études et les produits qui en résultent."" http://fr.wikipedia.org/wiki... Et ça vient de là : ""C'est semble-t-il un professeur de Harvard, Jacob Bigelow, qui a pour la première fois systématisé l'usage du mot technology en anglais dans son ouvrage Elements of technology (1829). Botaniste et professeur à la chaire Rumford de Harvard consacrée à "l'application de la science aux arts utiles" (useful arts). (...) Le mot « technology » ne désignait pas simplement pour Bigelow les « arts utiles ». Il voulait suggérer en fait la convergence qui s’opérait à l’aube de la révolution industrielle entre les arts (tekhnê) et la science (logos). Une convergence jusqu’alors compromise par l’impossible articulation des savoirs scientifiques fragmentés et des arts nécessairement enfermés dans une tradition (ce que les membres du comité des arts et sciences américain nommaient « une routine empirique »)."" Il faut voir aussi le revers de la chose : ""Bigelow est reconnu par certains historiens américains comme un visionnaire mais aussi un fervent promoteur de la technocratie. Promoteur d’une véritable « fusion » entre les arts et la science, Bigelow va dévaloriser à la fois les savoirs fondamentaux qui ne s’articulent pas avec une pratique concrète et les techniques (les arts dans les mots de l'époque) qui s’inscrivent dans une tradition sans le recours systématique au savoir scientifique. En promouvant une sectorialisation accrue des savoirs scientifiques et une répartition scientifique des tâches dans le domaine du travail, il va fournir à la société capitaliste américaine naissante un véritable modèle d’éducation"". J'apprends également que : ""Contrairement à une idée répandue, la notion de technologie et son institutionnalisation internationale ont entretenu des liens forts avec les expectatives religieuses européennes et américaines des XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles (le puritanisme, la franc-maçonnerie, le déisme pour ne citer qu'eux). La Royal Society de Londres, l'une des premières académies des "arts et sciences", inspirée par l'évangile baconien de la science, en fournit un bon exemple"" Les critiques de la technologie se trouvent chez les anarcho-primitivistes (dont Kackzinski et Zerlan sont des exemples connus), [ http://fr.wikipedia.org/wiki... ] mais aussi chez les néo-luddistes : ""Le néo-luddisme n'équivaut pas à la technophobie et comprend plutôt l'examen critique des technologies et de leurs effets sur les individus et les communautés."" [ http://fr.wikipedia.org/wiki... ] A l'opposé de l'anarcho-primitivisme et du néo-luddisme, qui sont le rejet de tout ou partie de la technologie, il y a l'apologie de la technologie, c'est à dire le techno-progressisme [ http://fr.wikipedia.org/wiki... ], dans lequel je pense que l'on peut facilement se reconnaître, au moins ici à l'auberge, et le transhumanisme [ http://fr.wikipedia.org/wiki... ] qui me semble plus éloigné des idéaux d'ici. En tous cas des miens, je précise comme ça c'est fait, ça me fait penser à l'eugénisme mais version techno-techno (il est vrai que je n'ai pas lu la totalité de l'article). Je dirais qu'un mélange de néo-luddisme et de techno-progressisme me semble assez sage   Bon, je ne sais pas si ça s'incruste très bien dans la conversation, mais j'ai l'impression d'avoir appris des choses, et en plus c'est en rapport avec le sujet de départ de la discussion. | |||
1er novembre 2010 21h14
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Segel |
Bien qu'intéressantes, j'ai le sentiment que ces oppositions sont à coté du vrai sujet. La technologie n'est pas bonne ou mauvaise en soi. C'est l'utilisation que l'homme en fait qui doit être étudiée. La technologie est émancipatrice. Je ne crois pas que les gens soient prêts à retourner aux champs. La technologie est aliénante. Impossible de trouver un travail (et surtout un revenu) de nos jours sans téléphone portable. | |||
| 1er novembre 2010 21h27
modifiée 1er novembre 2010 21h30
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♫ Panther ♪ |
En effet, je pense comme toi que la technologie a un double visage, comme beaucoup de choses. Je retiens l'idée du tri. La technologie s'adapte comme un vêtement moulant à nos aspirations, et à celles des autres (humains). En somme, aux aspirations communes de la société. Elle est à ce sujet comme la jurisprudence, la religion ou que sais-je d'autre. S'il est possible de ne pas trouver un boulot de nos jours sans téléphone portable, c'est aussi parce qu'elle colle parfaitement à l'idée que l'employé doit être joignable partout, tout le temps, comme un esclave en somme. Un travailleur qui s'est mis dans l'idée de ne pas être joignable à n'importe quel moment, c'est louche par avance. Il y aussi l'idée que celui qui n'a pas de téléphone portable, a un train de retard, il n'est pas "dans le vent". A ce niveau, il est vrai, la technologie aliène la société, qui lui concède ses modes. C'est une sorte d'aller-retour entre la technologie et la société. Je ne dis rien de bien original cela dit, je ne fais que répéter d'une autre manière ton idée que "c'est l'utilisation que l'homme en fait qui doit être étudiée". | |||
1er novembre 2010 21h34
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Segel |
La lutte des membres de ce mouvement clandestin, appelés luddistes ou luddites, s'est caractérisée par le « bris de machines ». Idem pour les canuts lyonnais. Et pourtant il ne nous viendrait pas à l'idée, de nos jours, de tisser à la main. Ce que la machine fait mieux et plus vite doit émanciper l'homme, en le libérant du joug du travail, et non créer des inégalités aliénantes entre capitalistes et non capitalistes. | |||
1er novembre 2010 21h40
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♫ Panther ♪ |
Tes propos se rapprochent pour l'instant de ceux des techno-progressistes. Je ne tiens pas à te coller d'étiquettes, mais c'est pour avoir éventuellement ton avis sur ceux-ci : "" Le techno-progressisme est une position de soutien actif pour la convergence du développement technologique et du progrès social. Les techno-progressistes arguent que les développements technologiques peuvent être profondément autonomisants et émancipateurs s’ils sont réglementés par des autorités démocratiques et responsables légitimes pour s’assurer que les coûts, les risques et les bénéfices sont tous partagés équitablement par les vrais acteurs intéressés par ces développements. Le techno-progressisme maintient que les analyses du « progrès » devraient se concentrer à la fois sur les dimensions scientifiques et techniques ainsi que celles éthiques et sociales. Pour la plupart des perspectives techno-progressistes, donc, la croissance des connaissances scientifiques et l’accumulation de pouvoirs technologiques ne représenteront pas la réussite du progrès, proprement dit, sauf et quand il sera accompagné d’une distribution équitable des coûts, des risques et des bénéfices de ces nouvelles connaissances et capacités."" http://fr.wikipedia.org/wiki...  | |||
1er novembre 2010 21h46
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♫ Panther ♪ |
Pour reprendre encore l'idée que "c'est l'utilisation que l'homme en fait qui doit être étudiée", je pense qu'on peut reprendre une citation d'Einstein qui disait : "" Le progrès technique est comme une hache qu'on aurait mis dans les mains d'un psychopathe. "" Une hache peut servir à couper du bois. Elle peut servir à tuer quelqu'un. Sauf qu'on l'a mise entre les mains d'un psychopate.   | |||
1er novembre 2010 21h47
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Segel |
Peut-être que mes propos peuvent faire penser au techno-progressisme. Néanmoins je me méfie comme de la peste du technoscientisme et du capitalisme vert, dont le transhumanisme (humains génétiquement modifiés pour résister à la pollution) ne sont que le prologement. Pour moi, le 'partage équitable' doit précéder toute autre idée. Sinon c'est louche. Et on en revient toujours à la question de la légitimité de l'autorité. Donc aux idées d'autorité, de pouvoir, de hiérarchie, de domination, etc. on n'y échappera pas. A la rigueur tous les autres débats sont annexes une fois qu'on a réglé celui-là. | |||
1er novembre 2010 21h49
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♫ Panther ♪ |
 !! OUI !! lol! | |||
1er novembre 2010 21h55
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Segel |
J'ai récupéré plusieurs textes de Kaczinski, que je prévois de lire un de ces quatre. Le fameux manifeste évidemment, mais aussi une nouvelle 'La nef des fous'. Tous ces textes sont trouvables en ligne. C'est ça qui est bien avec les anars.  | |||
1er novembre 2010 21h59
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♫ Panther ♪ |
Certes  Je vais me coucher, bonne nuit. | |||
1er novembre 2010 22h05
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Segel |
Bonne nuit à toi. A+ (sur la planète si possible) | |||
2 novembre 2010 16h58
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R.WOLF |
mettre une hache dans les mains d' un psychopate, n' est évidemment pas la meilleure idée qui soit. voir Shining de Kubrick. | |||
2 novembre 2010 17h42
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Segel |
Excellent film au demeurant. | |||
Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.
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