7 novembre 2011 12h33	R.WOLF	Le vrai fascisme est la société de consommation. PP Pasolini
7 novembre 2011 13h00	Djabali	ras le bol des pages de publicité avant d'accéder aux vidéos, justement !!
7 novembre 2011 13h00	Segel	Si le fascisme désigne la violence du pouvoir Non. Le pouvoir est violent par définition.
7 novembre 2011 13h03	gonzo	société de conso capitalism éffréné. oui, nous avons bien pleins de forme fascisme dans nos sociétées. les contrepouvoir ne sont plus la ... ha la belle époque de la guerre froide, c'est plus ce que c'était
7 novembre 2011 13h04	Djabali	c'est exact en effet. Dans l'Égypte ancienne, il est possible de suivre la construction relativement rapide du pouvoir qui finira par aboutir à l'État monarchique puis à l'État tout court à l'époque pharaonique. Cette construction se manifeste explicitement par des symboles violents : la chasse, la guerre, les couteaux, les massues.
7 novembre 2011 16h07	R.WOLF	@ Gonzo ; les contre-pouvoirs ne sont plus ; oui si on on les considère sous leurs formes traditionnelles, certainement pas quand on les considère sous la forme qu' ils prennent aujourd' hui à savoir beaucoup de citoyens très informés, éduqués ajouté à un seuil de tolérance très bas dans lapopulation quand à ce qui a lieu. je traduiras cette assertion (intitulé de mon intervention donc) par ; le matérialisme favorise l' égoïsme, ceci nous désolidarise des autres et à la fin nous isole complètement (ce qui rejoint les populations atomisées dont parle Arendt dans ses livres sur le totalitarisme). de plus trop de matérialisme tue la conscience, la spiritualité ; rend indifférent à la natura, à nous-mêmes. on se retrouve sous la coulpe d' un agent autoritaire, notre carte de crédit.
7 novembre 2011 16h08	Segel	Je connais pas trop Arendt, mais j'en ai souvent entendu parler.
7 novembre 2011 16h13	gonzo	"certainement pas quand on les considère sous la forme qu' ils prennent aujourd' hui à savoir beaucoup de citoyens très informés, éduqués ajouté à un seuil de tolérance très bas dans lapopulation quand à ce qui a lieu" les média , comme le journalisme, font parti des contre pouvoir effectivement auxquels je pense. et qui ne font plus leurs boulot d"information, comme elles devraient. elles se sont plutot mises à faire du bisness "people".la faute n'en revient pas seul au pouvoir qui s'accapare une version officiel, mais d'une méthode et encadrement douteux. se contentant de la dépeche afp bien souvent, plutot que faire du vrai journalisme d'investigation. bien sur, le net à permis une certaine libération, mais insuffisante. le cas assange étant un exemple ... je dirai que "peut mieux faire" surtout avec un gros de la populace j'men foutiste
7 novembre 2011 16h21	Segel	La formulation de la question me fait penser au "système totalitaire marchand" de la servitude moderne : Vidéo YouTube
7 novembre 2011 16h21	Djabali	Chomsky reprend la même idée que Arendt, lorsqu'il dénonce la culture du narcissisme des années 70, l'époque où l'on disait aux jeunes qu'ils allaient se foutre de la solidarité, de la compassion et de l'entraide. Que si les institutions tentent de séparer et d'isoler les gens, alors il faut faire le contraire. S'il existe, dans les institutions, une très forte culture du souvenir qui permet d'apprendre de ses erreurs alors que la société civile, de par son atomisation, a souvent tendance à répéter les mêmes erreurs (comprendre le pouvoir)
7 novembre 2011 18h08	R.WOLF	La formulation de la question me fait penser au "système totalitaire marchand" de la servitude moderne hors système marchand point de salut. sauf si on s' appelle Jamy ou Hélène bien entendu. en Europe occidentale, celui qui ne s' inscrit pas (dans ce système) sera soit quelqu' un de déterminé et courageux (et ayant une bonne santé)quitte à passer pour un "marginal", soit un sdf (c' est à dire quelqu' un portant la marque de l' infamie et condamné à mourir tôt ou tard); quand on laisse si peu de choix aux gens (traduisez une possibilité de choix quasi nulle) je me demande où se trouve encore la liberté. Que si les institutions tentent de séparer et d'isoler les gens, alors il faut faire le contraire c' est mon cas et celui d' énormément de gens actuellement, c' était sans compter sur internet qui a permis à des millions de gens de se réunir sans pour autant se connaître, on vient de voir que ceci pouvait en outre se traduire dans le réel.
7 novembre 2011 18h43	abra	C'est bien pur ça qu'ils essaient de casser les rassemblements d'indignés. 500 personnes et 2000 CRS, n'importe quoi. Ils ont la trouille
7 novembre 2011 21h27	maurice	http://www.herodote.net/hist... Le national socialisme,le facisme sont des théories qui n’ont pu Voir le jour et prospérer qu’avec l’introduction du social. Or le social est bien le facteur principal de régulation de Chaque société La problématique est de comprendre comment est-on parvenu à Faire basculer ces théories à l’origine égalitaires dans l’horreur ? Ces déviances seraient t’elles dues aux caractères de prédations Inhérentes à l’homme ? La société de consommation libérale que nous connaissons aujourd’hui Est un droit ,une prérogative octroyé à une minorité influente pour générer de La richesse ,pour organiser un ordre économique,unidirectionnel Sans aucunes contraintes réglementaires Le non interventionisme des états dans ce schéma étant garant des Conditions de l’expansion et de la richesse du grand capital La thèse de mr Pasolini qui décréte que le facisme est la société de Consommation. même si elle a des similitudes d’approche dans une Stratégie réciproque me paraît un peu réductrice
7 novembre 2011 21h30 modifiée 8 novembre 2011 10h41	Segel	A force de voir utiliser des termes comme "fascisme" ou "nazisme" à tort et à travers je pense que ces termes ne veulent plus rien dire. Le fascisme (en italien fascismo) est un mouvement politique italien apparu en 1919. Très utilisé, le terme a par la suite pris un sens beaucoup plus large. Le terme même vient du mot « fascio » (« faisceau ») désignant le rassemblement des fusils au repos ou l'attribut du licteur dans la Rome antique1. Au sens strict, le terme désigne le mouvement politique fondé par Benito Mussolini, ainsi que le régime qui était en vigueur sous la monarchie italienne quand Mussolini était au pouvoir, de 1922 à 1945. Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société libérale héritée du XIXe siècle, du capitalisme et de la liberté économique2,3, du socialisme4 et du marxisme[réf. souhaitée], le fascisme mussolinien est autoritaire, nationaliste, militariste, a recours à la violence et ne croit pas à l'égalité des êtres humains[réf. nécessaire]. Ce sens strict est notamment utilisé par les historiens de l'Italie. Au sens large, le terme fascisme a pris un sens générique. Il s'est étendu à tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, les métiers organisés en corporations, l'anticapitalisme, le militarisme, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile. Le nazisme s'est en partie inspiré du fascisme. Dans son acception la plus large, le terme est employé pour disqualifier l'ennemi politique. Cette acception a été employée par les Soviétiques durant la guerre froide, dans le cadre de la « tactique du salami »5. Dans le débat politique contemporaine, le terme fasciste continue d'être employé comme une injure. Cependant, le fascisme est encore revendiqué par certaines mouvances d'extrême droite (les néofascistes). http://fr.wikipedia.org/wiki...
7 novembre 2011 21h51	R.WOLF	@ Maurice, si Pasolini employait des mots dans un sens détourné, c' était normal vu qu' il était poète. mais concernant ce terme il ne le faisait pas, fascisme et communisme étant dans l' Italie de l' après guerre des réalités trop précises que pour en ignorer le sens.
7 novembre 2011 21h52	Segel	Dans ce cas je ne vois pas en quoi la société de consommation serait anticapitaliste.
8 novembre 2011 10h32	maurice	A force de voir utiliser des termes comme nazisme,fascisme à tort et a travers……… les termes Ne veulent plus rien dire Red je suis d’accord avec Segel Et vent qui passe te le confirmeras le propre du poéte c’est de laisser libre cours A l’exubérance et à l’euphorisme des mots . Le bémol que tu as relevé à l’encontre de Pier Paolo n’enlèves en rien l’estime et le Respect que j’éprouve pour lui, je te suis reconnaissant pour m’avoir ouvert un nouvel Horizon vers un homme qui a malheureusement connu une fin tragique………… Coucougnette qui passe dans le dictionnaire et que l’académie s’empressera d’avaliser J’acquiesce Mais certains mots devraient garder leur sens réel et leurs métaphores devraient concorder Avec leur réel évoquation La société de consommation c’est voir mes enfants scotché devant la chaine cartoon network et puis dés que la rèclame hennit(pardon pépé) sa musique assourdissante. les entendre brailler à mes oreilles papa !papa ! je veux que tu m’achetes bakoukan et l’autre venir à la rescousse non non moi je veux ça cette notion d’asservissement si cher à Segel je ne la supporte plus. comme je ne peux m’empècher de voir des images d’enfants aux pijamas rayé et aux crânes rasés attendant sagement dans une salle blanche avant de pénètrer dans un abattoir lorsque j’entends les mots nazisme fascisme racisme red c’est pas de la sensiblerie ni la recherche intentionnelle d’un effet ne truandons pas ,ne banalisons pas avec les mots la frontière du révisionnisme ou du négationisme n’est éloigné que d’une passerelle l’horreur du nazisme ou du fascisme n’est pas un point de détail dans l’histoire humaine
8 novembre 2011 10h42	Segel	L'erreur c'est peut-être de croire que le fascisme était anticapitaliste ?
8 novembre 2011 11h02 modifiée 8 novembre 2011 11h03	gonzo	le capitalisme est neutre. l'erreur, c'est de croire que celui ci portait des valeurs. le monde ne peut fonctionner sur cette seul base, c'est bien l'échec du "capitalisme libéral". on ne moralise pas le capitalisme, et il n'a pas à être moraliser. il doit être encadré.s'tou mais en aucun cas il doit dominer le systeme
8 novembre 2011 11h12	Segel	moraliser, encadrer, c'est pas jouer sur les mots ?
8 novembre 2011 11h15 modifiée 8 novembre 2011 11h16	gonzo	non, rien à voir. d'un coté, l'un se suffit, de l'autre, faut une autre structure en plus sa veut juste dire que le capitalisme ne peut fonctionner seul contrairement à ce qu'ont voudrai nous faire croire. l'Etat ou système étatique doit garder la main.la politique doit rester maître et non esclave
8 novembre 2011 11h26	Segel	En fait j'ai de plus en plus tendance à séparer le commerce du capitalisme. Je considère que le capitalisme ça consiste à accumuler un capital. C'est donc la négation du rôle social de la monnaie, qui est de circuler. Le capitalisme peut donc même être carrément antagoniste au commerce selon moi.
8 novembre 2011 11h38	gonzo	je vois mal comment faire du commerce ,sans pouvoir accumuler du capital. même au niveau d'un particulier qui compte acheter une maison. après, tout est question de disproportions sur les échelles. qu'un homme puisse accumuler plus qu'un état entier ...y'a un problème
8 novembre 2011 11h45	Segel	En effet, tout est question d'échelle. On devrait limiter l'accumulation monétaire à des normes physiquement représentables. Imaginons nous déjà la valeur d'une maison en blé ou en sucre ?
8 novembre 2011 12h00	gonzo	il faudrait repenser les valeurs sur une échelle locale. du riz dans un pays non producteur, n'a pas la même valeur que celui qui le produit.
8 novembre 2011 12h02	Segel	Mais ces différences sont justement niées par la mondialisation. La base du libéralisme exige une information transparente sur les prix et l'absence de barrière à la circulation des marchandises, afin que ce soit toujours le prix le moins cher qui soit choisi et oblige les autres à s'aligner.
8 novembre 2011 12h19	Djabali	déjà, le commerce existait bien avant l'invention de la monnaie... Les sociétés du nord de l'Égypte à l'époque préhistorique (-3800/-3500) sont des sociétés commerçantes égalitaires (comme cela est démontré par leur habitat et par les méthodes d'inhumation). Elles ont servi d'agents commerciaux entre les zones de production de certains biens de consommation (généralement la zone palestinienne mais le commerce de lapis-lazuli passait aussi par eux), à destination des sociétés du sud du pays, des sociétés hiérarchisées, non-égalitaire, dans lesquelles certains individus accumulaient les ressources du commerce comme les productions locales (le capital ?)...
8 novembre 2011 13h58	Segel	Sans monnaie tu m'étonnes beaucoup Djabali. par une suite d'essais et d'erreurs, l'homme a découvert le mécanisme qui permet une véritable expansion de l’économie : l’échange indirect. Dans un échange indirect, vous vendez votre produit, non pas contre un bien dont vous avez besoin immédiatement, mais contre un autre bien que vous vendrez, plus tard, contre celui dont vous avez envie. À première vue, il semble qu’un tel détour complique les choses. Pourtant, seule cette opération extraordinaire permet le développement de la civilisation. La monnaie était née ... Murray N. ROTHBARD État, qu’as-tu fait de notre monnaie ?
8 novembre 2011 14h18 modifiée 8 novembre 2011 14h20	Djabali	il y a forcément une façon d'évaluer la valeur de la chose, mais pour des périodes si reculées, nous n'en avons strictement aucune trace, il est donc impossible de connaître les conditions pratiques de ce commerce... Ce qui est sûr, c'est qu'environ un millénaire plus tard, la monnaie de compte existait en Égypte (avec pour référence de poids de cuivre, d'or ou d'argent), ainsi qu'une véritable monnaie puisque l'on pouvait payer n'importe quoi en pièces de tissu ou en volume de céréales.

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