|
|
| 14 octobre 2012 16h08
modifiée 14 octobre 2012 18h03
|
 lurette |
| |||
14 octobre 2012 16h10
|
 Spirit of Rebellion  |
En très nette augmentation, énorme, même, j'ai mis des voiles à toutes mes fenêtres, rien que pour faire plaisir à Copé, et à sa soeur Marine !  | |||
| 14 octobre 2012 16h26
modifiée 14 octobre 2012 17h16
|
 R.WOLF |
Aucun des liens n' aboutit / y compris les photos. Not Found Ok! Je viens de lire / Le point de vue d' une jeune femme tunisienne / et ça confirme une chose, entre autres, que je pense ; on peut porter le voile, conduire, être progressiste et tolérant. C' est aussi sans doute une manière de dire son identité et qu' on n' est pas décidé à adhérer à TOUTES les valeurs de l' Occident. Je comprends que ce débat ait eu lieu ici, je n' accepte néanmoins pas que les médias s' en soient tant accaparés, on sait ce qu' ils valent, que les politiques l' aient récupérés à leur avantage. Si nous nous voulons si démocratiques et bien nous devons tolérer l' homme juif avec sa kippa et la femme arabe avec son voile. Et c' est tout. | |||
14 octobre 2012 17h19
|
R.WOLF |
Qu' est ce que ça de plus dérangeant que le port d' une cravate pour un homme? Les filles ici portent le voile quand elles sont d' origine maghrébine, je ne les trouve pas jolies ainsi mais je le tolère ; c' est leur droit. Ce n' est pas quelque chose de grave en soi à mes yeux. Il y a des problèmes mille fois plus importants actuellement. | |||
14 octobre 2012 17h33
|
 Pépé le Moko |
Je me demande s'il n'est pas en progression dans les pays occidentaux et en régression dans les pays musulmans. Recherche de racines ? Communautarisme ? D'un autre côté, la femme occidentale qui habite au Sénégal porte rarement le boubou ou le sari en Inde. Le problème du voile se pose plus pour le voile intégral et surtout au niveau des forces de police concernant l'identification. Ceci dit, Red a raison : Si nous nous voulons si démocratiques et bien nous devons tolérer l' homme juif avec sa kippa et la femme arabe avec son voile. et le prêtre en soutane, le catholique avec sa croix, etc. Ce ne sont que des signes distinctifs d'une appartenance à un groupe comme il y en a plein par ailleurs. Dans un pays laïque (et non athée), on se doit de laisser chacun exprimer sa foi comme il l'entend. La seule contrainte est de ne rien imposer et que ça ne nuise pas d'une manière ou une autre à ceux qui ne partagent pas ces convictions. "Liberté" est écrit au fronton de notre république, ce ne doit pas être qu'un mot. | |||
| 14 octobre 2012 18h04
modifiée 14 octobre 2012 18h05
|
R.WOLF |
C' est à dire qu' imposer amènera toujours à une réaction contraire. Si on m' impose quelque chose et que je trouve la décision injuste, je me défends. Quand on laisse libre (oui, je sais s' ensuivra l' éternel débat sur ce qu' il faut permettre ou pas) , le problème (soi disant problème) n' en est plus vraiment un. Il me semble quand même qu' en Grande-Bretagne, les femmes peuvent porter le voile même intégral et que ça n' émeut pas si fort la société anglaise. Je pense que seuls la Belgique et la France ont légiféré quant à ceci ; pourquoi pas les autres alors? | |||
| 14 octobre 2012 18h50
modifiée 14 octobre 2012 19h07
|
lurette |
Je suis bien d'accord avec vous deux, Wolf et Pépé. (ça fait plaisir de te voir, Pépé, tu te fais bien rare  ) Si nous nous voulons si démocratiques et bien nous devons tolérer l' homme juif avec sa kippa et la femme arabe avec son voile. La seule contrainte est de ne rien imposer et que ça ne nuise pas d'une manière ou une autre à ceux qui ne partagent pas ces convictions. Seulement, je fais bien la distinction avec le voile hiqab -le foulard- et le voile intégral. Pour ce dernier, négatif , une totale aliénation que cette horrible cage. Imaginons-nous là-dessous dès qu'on met le nez dehors, hiver comme été quelle vie peut-on mener, quelles activités ? sans parler de l'anonymat imposé pour soi et les autres inadmissible dans une vie sociale. Il faut bien souligner qu'il n'est imposé que par les regimes les plus totalitaires et accompagnés d'autres répressions, comme conduire, travailler, gérer son argent etc..En ce qui concerne le foulard, le fait de cacher ses cheveux est-il vraiment plus aliénant pour la liberté des femmes que de leur mettre une mini-jupe pour vendre des bagnoles ? bon, pas tres comparable comme situations, mais... Dans les pays musulmans, il me semblerait que le port du voile-foulard, même quand très répandu, s'accompagne de comportement bien plus libre que par le passé : études, sorties, activités, travail..voire du reste de l'habillement.  et si le fait d'interdire ou réprimer le voile, ne ferait que renforcer des prises de positions "intégristes "? je ne sais pas, je me pose parfois la question. Intéressantes réflexions ici, sur les femmes voilées en Indonésie. http://www.rachelguimbaud.fr... | |||
14 octobre 2012 19h10
|
R.WOLF |
J' aime beaucoup les gens qui documentent ce qu' ils écrivent, je n' ai pas toujours l' occasion ou l' envie de tout lire (impossible avec le web, comme avec les livres d' ailleurs). What wanna say? Oui, c' est ça que je pensais à l' instant ; il existe déjà beaucoup de différence de mentalité entre un belge et un français, aussi incroyable que ça paraisse ; du coup ça me fait dire qu' il est difficile pour chacun des acteurs concernés ici d' appréhender réellement la culture de l' "autre". Et ceci ne sera jamais assez souligné. Mais j' ouvrirai ton dernier lien tout à l' heure, normalement. | |||
14 octobre 2012 21h52
|
R.WOLF |
Je viens de lire le dernier article. Nous nous posons la question du voile mais nous oublions pourquoi encore à travail égal le salaire d' une femme reste souvent moindre que celui d' un homme. La résolution de la première (question, à propos du voile) serait-elle plus importante que celle de la seconde (le salaire moindre)? Dans une société où vivre est tellement difficile voire impossible sans argent, n' est-ce pas là une de nos façons de faire taire la femme, la diminuer? J' ai appris que c' était un gain de temps que m' interroger sur ma conduite avant celle des autres. Le bonsoir. | |||
14 octobre 2012 23h40
|
 abra |
J'ai lu toutes vos interventions ainsi que les liens de Lurette qui argumente toujours de façon très pertinente et éclairante, merci Lurette  Au final, ce que j'en dirais c'est tout simplement que quelle que soit l'habillement d'une femme, ce qui importe est que ce soit son choix et non une contrainte. Car au-delà des apparences, c'est de la liberté dont il s'agit et là je rejoins RED lorsqu'il parle de l'inégalité des salaires hommes/femmes qui est une façon plus pernicieuse encore d'abaisser les femmes de façon totalement arbitraire. J'ai entendu aujourd'hui même que l'écart le plus important se situe en Autriche, pays qui a première vue ne semble pas le sanctuaire de l'asservissement féminin. Pour terminer, nous occidentaux n'avons pas à porter un quelconque jugement de valeurs, mais cette règle doit s'appliquer à tous, quelles que soient les civilisations. Des ingérences et des intolérances naissent les pires tensions. | |||
15 octobre 2012 13h35
|
 Djabali |
Je pense qu'il faut distinguer entre le voilà religieux et le voile traditionnel ; dans les campagnes européennes, on portait aussi quelque chose sur la tête, dans les campagnes, jusque très tard dans le XXe siècle. Je me souviens de ma première visite au Caire, en 1994. L'immense majorité des femmes n'était pas voilée. Aujourd'hui, c'est exactement la proportion inverse. | |||
| 15 octobre 2012 15h04
modifiée 15 octobre 2012 15h11
|
lurette |
@Abra : merci !! mais je ne suis pas sûre t'en mériter autant ! Hé oui, comme tu dis, la liberté personnelle des femmes, et de chaque femme, doit être la base vitale. Seulement, qu'elle est la part de liberté dans un environnement qui conditionne fortement ? surtout en pays musulman ; pas simple.. et aussi jusqu'à quel point nos systemes de valeurs nous conditionnement aussi ? Moi aussi, je suis bien plus choquée qu'une femme gagne moins pour un salaire égal qu'un homme, ou qu'elle ne puisse travailler/divorcer/sortir/conduire,etc.. que par le foulard. @Djabali : donc, au moins dans certains pays, le port du voile se généralise. Mais est-ce surtout depuis les dernières elections, ou depuis avant ? si c'est le dernier cas, ça ressemble un pe à un attachement à des valeurs identitaires, culturelles y compris la religion. difficile en pays musulman de dissocier l'aspect religieux et tradition, ça va ensemble je trouve. sauf comme au Mali, où là c'est clairement religio/politique, aucune tradition, ici. | |||
15 octobre 2012 15h07
|
 Jean-Pierre ♫ |
Au Maroc, le salafisme envahit toute la société. J'ai connu ce pays au début des années 1990 : aucune femme voilée (sauf les grand-mères). Aujourd'hui, c'est le contraire : une femme ne peut plus sortir non voilée dans un quartier populaire... | |||
| 15 octobre 2012 15h18
modifiée 15 octobre 2012 15h20
|
lurette |
JP : depuis combien de temps ça a commencé ? combien de temps, en fait, ça a duré, le fait que les femmes sortaient non voilées ? parce que fin des années 70, début 80, elles étaient quasiment toutes voilées,et avec le haïk, pas seulement le foulard. Et le plus important, est-ce que leurs droits ont évolués, ou régressés, en corrélation avec ce port du voile. | |||
| 15 octobre 2012 16h09
modifiée 15 octobre 2012 16h24
|
 Emma |
Bonjour Lurette, Le drap blanc dont tu parles n'a pas grand chose à voir avec les voiles ou autres niqab: Il s'agit d'une sorte de "manteau" traditionnel (il y a presque un équivalent masculin avec le burnous). https://encrypted-tbn1.gstat... https://encrypted-tbn3.gstat... https://encrypted-tbn2.gstat... Effectivement dans les années 70/80 il était toujours très présent, chez les femmes d'un certains âges; laissant petit à petit la place à des tenues plus "européennes". Les voiles intégrals qui déferlent actuellement au Maghreb, n'ont pas grand chose à voir avec les traditions de ces pays et sont pour la plus part (et surtout le voile intégral) "importés" des pays du golfe. Honnêtement ils ont littéralement explosés dans les rues de Tunis, depuis un an! Quant à penser qu'il s'agit de la liberté des femmes de choisir de le porter  Je crois plutôt que dans le meilleure des cas, elles payent ainsi leur tranquillité pour pouvoir sortir sans être enquiquinées, dans d'autres elles sont victimes d'un vrai lavage de cerveaux (cf le témoignage de cette Tunisienne que tu as partagé plus haut... )Et le plus important, est-ce que leurs droits ont évolués, ou régressés, en corrélation avec ce port du voile. Sur cette dernière question, il est difficile de répondre, un an après. Mais je peux t'assurer que les prédicateurs qui hurlent, leur haine des femmes, à longueur de prêches que ce soit dans certaines mosquées ou dans les média. Ils mettent tout ça dans le même sac ne souhaitant qu'une chose c'est que les femmes soient non seulement voilées, mais surtout à la maison au nombre de 4, pour assouvir tous les "désirs" qui pourront germer dans leur cerveaux de grands malades. | |||
15 octobre 2012 16h34
|
Emma |
 Tient! Je viens de tomber sur celle-ci  qui tourne sur les réseaux sociaux de Tunis en ce moment!! Avec cette pétition, contre un des prédicateurs dont je parlais: http://www.petitions24.net/p... | |||
15 octobre 2012 17h29
|
lurette |
Emma, je sais bien, et ne conteste les vrais visées d'Ennahdah en la matière. Mais pourquoi tant y ont adhéré, du moins pour leurs élections ? et le voile, utilisé comme un symbole -la jeune Tunisienne du témoignage, croit vraiment ce qu'elle dit-? Sûrement aussi une réaction au fait que sous Ben Ali, il était interdit dans beaucoup de lieux et circonstances ; un excès inverse ? Comme quoi, une révolution renversant une dictature en emmène une autre, révolution récupérée par des groupuscules ou personnes sachant surfer sur la vague pour imposer leurs visées. A la Révolution française, on a eu juste après la Terreur, puis qu'est-ce qui a suivi ? un empereur ! et un autre roi. Il a fallu du temps pour établir une réelle république. Il est vital de ne pas se laisser faire, quand on voit des prémices inquiétants, tels qu'en Tunisie, sourdre, et réagir le plus vite possible, avant qu'ils ne contaminent les esprits et s'imposent : c'est le combat aujourd'hui de la Tunisie. Il va y avoir plus de mal pour cela en Egypte, beaucoup plus de chemin à faire. Ceci dit, le voile blanc des années 70/80 ne s'apparente pas au burnous, pour moi : aucun burnous ne cache le visage. Et ce n'étaient pas seulement les femmes d'un certain âge, qui le portait : toutes les femmes mariées, à 90%.-sauf à Alger, dans certains milieux aisés et "éduqués."- | |||
| 15 octobre 2012 20h56
modifiée 15 octobre 2012 21h03
|
Emma |
Ma comparaison s'arrêtait au fait que les deux sont traditionnels. En regardant les photos que tu as partagées,c'est vrai que ce ne sont pas tout à fait mes souvenirs d'enfance en Tunisie: aucune n'avait ce voile en plus qui cachait le visage (simplement elles tenaient ce drap souvent avec les dents! quand elles ne possédaient pas de fibules pour le faire tenir!! c'était tout un art que de se draper avec ce "drap", tu sais...) Aujourd'hui, si certaines femmes, jeunes, du Maghreb pensent porter le niqab pour affirmer leur identité! je t'assure que c'est là que lavage de cerveaux opère!! Celui que bcp d'entres elles portent n'a rien avoir avec "leur" identité mais bien avec des courants venus d'autres pays! Le monde arabo musulman est très complexe et varié, tu sais... | |||
| 15 octobre 2012 21h09
modifiée 15 octobre 2012 21h14
|
Emma |
Quant au port du "voile" en Europe, je trouve que Badinter exprime assez bien ce que je ressent Il s'agit selon moi, non pas du point de vue d'une occidentale mais bien d'une femme du XXI ème s, au sens universel du terme:(Si en Tunisie ma bouille de blonde aux yeux bleus me fait fermer ma grande G* sur plein de sujets, je te jure qu'avec mes consoeurs je l'ouvre un peu plus )  | |||
| 15 octobre 2012 21h42
modifiée 15 octobre 2012 21h50
|
Emma |
Lurette, Je viens de montrer les photos, que tu as partagées, à mon homme! Il me confirme que tu as raison, en partie: dans les années 60/70 ces tenues existaient bien en Tunisie (y compris avec le voile sur le visage). Il a disparu dans les années 70/80!(mes premiers souvenirs) Quant à mon parallèle avec le Burnous! Il me dit que si ce dernier était pour ce protéger du froid, le "safsari" (ce que tu as nommé le Hayek) servait avant tout à se protéger du "regard des hommes"  !! Ce serait un héritage relativement récent, lié aux invasions des Vikings et à leur concupiscence  Tout un programme (tu en dis quoi Segel!!? Toi et tes origines nordiques!! ).... (en tous cas une adaptation à un contexte d'invasion, (XII ème S!! pas le point de départ de l'Islam)/ Et le Niqab n'a jamais était une tenue traditionnel de ce pays!! ça j'en suis sûre! et ces bonnes femmes nous font toutes flipper...) | |||
16 octobre 2012 00h02
|
Emma |
Segel!! en tant que descendant de Viking!!? tu en penses quoi!?  | |||
16 octobre 2012 02h57
|
Djabali |
la situation a progressivement évolué au cours des années 90-2000, bien avant l'arrivée au pouvoir des frères musulmans ; il y a eu une sorte de partage tacite entre le régime dictatorial nationaliste (la politique et l'armée) et les islamistes (la société). Ce n'est donc pas étonnant si on a pu voir, après la révolution, une alliance se former entre les islamistes et l'armée, sur le dos des révolutionnaires... | |||
16 octobre 2012 13h04
|
R.WOLF |
sur le dos des révolutionnaires... Ça me fait penser à l' Espagne où malgré les protestations nombreuses et répétées des Indignés après les élections, le pays à basculé à droite. Les sociétés sont straight (en français conformistes). C' est pas parce que moi je eux des changements qu' ils ont lieu, même quand on est nombreux ça suffit pas. Suffit de voir les résultats des élections chez nous ; toujours la même daube. | |||
16 octobre 2012 13h49
|
Djabali |
exactement, les gens n'ont pas le courage de prendre des risques, ou plutôt ils n'ont pas le courage de prendre les bons risques parce que pour le coup, ils entraînent de manière inconsidérée comme en Grèce en donnant une telle importance politique au parti néonazi | |||
16 octobre 2012 17h26
|
R.WOLF |
J' en parle en connaissance puisque je suis quelqu' un de relativement peureux. Seulement obéir à la peur à la fin enferme. Ce qui est valable pour l' individu vaut pour le collectif. Après tout, que ce soit en Egypte ou au Mahgreb, que je sache, aucune loi n' oblige encore les femmes à se couvrir ; évidemment, si tout le monde y va de bon coeur, un jour on dit puisque les gens adorent, on va leur faire une loi. Un peu comme nous, grands adorateurs du consumérisme qui à la fin de décrets en décrets, de politique d' austérité en politique d' austérité, ne pourrons même plus nous payer ce cher I-Phone pour lequel nous étions prêts à tant sacrifier. Comment sont considérées les féministes en Europe, qui les entend? Alors, me concernant, si la femme musulmane et son cher mari aiment ce genre de fringues, et bien .. | |||
16 octobre 2012 17h47
|
Djabali |
aucune loi écrite n'oblige les femmes à se couvrir, mais il y a une loi non écrite dans les textes mais profondément inscrite dans les esprits : une femme qui ne se voile pas est une salope qui cherche à exciter les hommes. Donc, de plus en plus fréquemment, et c'est systématique dans les quartiers populaires, une fille qui se promène dans la rue sans voile va au mieux se faire insulter du matin au soir, au pire se faire violer (et puisque les violeurs sont souvent des lâches, ils sont souvent plusieurs). | |||
| 16 octobre 2012 17h48
modifiée 16 octobre 2012 17h51
|
lurette |
sur le dos des révolutionnaires.. ça confirme ce que je pensait un peu plus haut. Le danger en situation d'instabilité quelconque, c'est la récupération par des groupes extremistes qui sautent sur l'occasion pour se saisir des rênes. parce qu'en effet dans ces situations, la plupart des gens ne souhaitent que l'ordre, fut-il dictatorial, et ne réalisent les méfaits et mensonges que trop tard. @Emma , je n'ai jamais supposé que le niqab était une tradition ou porteur d'identite.. si tu lis mes interventions, tu verras tout le bien que j'en pense...je fais une grande différence entre ce dernier (ou la burqa) et le foulard. (hajib) Il semblerait donc bien que la pratique du voile -pas l'intégral- se généralise dans tous les pays musulmans, après deux ou trois décennies de "laïcisation". En Turquie également :  http://nananews.fr/fr/debats... L'essentiel est bien de respecter la liberté des femmes et leurs droits, et que ce voile ne soit pas le signe précurseur d'une régression en la matière. @Djabali, dans ce cas, ça n'a plus rien d'une histoire de choix et de liberté, c'est tout l'inverse. | |||
16 octobre 2012 19h40
|
R.WOLF |
Si je m' en réfère à ce que dit Djabali, il y a une sérieuse prise de conscience à faire quand à ce qui relève du machisme, de la part des femmes comme des hommes, car on sait que cette attitude est perpétuée par les deux sexes (je pense ici au fait que ce sont aussi les mères qui éduquent les fils). Il va de soi que me concernant, en tant qu' occidental j' ai beaucoup de mal à comprendre ces attitudes. | |||
Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.
|
|
