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8 mai 2013 10h18
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 sourire  |
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8 mai 2013 10h34
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 jamydefix |
Pour ceux qui comme toi ont vécu cette terrible guerre, j'imagine comme il peut être choquant que l'on ne parle plus de cette date si importante... | |||
8 mai 2013 10h59
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sourire |
Pour être honnête, non cela ne me choque pas (je n'avais que 8 ans et je me fichais pas mal de tout ça) mais simplement je me pose des questions sur cet abandon de la mémoire! On parle beaucoup de tous les génocides mais combien de français,de britaniques, américains, sont morts pour que nous existions? Je me répète, c'est un cheminement personnel et je comprends que les jeunes ne soient pas motivés! Au fait, c'est toujours férié ou pas sur l'hegagone, notre douce France? | |||
| 8 mai 2013 11h22
modifiée 8 mai 2013 11h43
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jamydefix |
Sûrement une fête récupérée à fond par le FN... Si seulement ça pouvait devenir la fête des libérations de l'humain... Voir la fête de la libération des lobbys politico-financier..: http://fr.answers.yahoo.com/... | |||
8 mai 2013 12h18
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sourire |
Franchement je suis dépassée.. je ne comprends plus rien aux idéaux des uns et des autres! Bon mieux vaut que je m'occupe de ma petite famille, c'est plus facile, et je laisse aux grands de ce monde le soin de remettre tout à niveau.. Trop difficile pour moi. Allez, je me fais quand même plaisir, je vais crier comme mes parents il y a 68 ans, "Vive la france, Vive de Gaulle". Comme ça, j'ai fêté mon 8 mai. J'espère que je ne choque personne. | |||
| 8 mai 2013 12h23
modifiée 8 mai 2013 14h29
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 Paddy et maddy  |
pour paddy c est pas vraiment une joie que ce polonais soit inviter part hollande non la Pologne a étè et est toujours antisémite car la plupart des camps se trouvaient en Pologne la collaboration était flagrante non hollande a fait un geste plus que déplacé Certains massacres de Juifs ont été perpétrés avec la participation active de Polonais catholiques. L'exemple le plus connu est celui du massacre de Jedwabne, au cours duquel plusieurs centaines13 de Juifs sont torturés et battus à mort par les habitants de la bourgade. L'ampleur de ce type de massacre est un sujet de débat. L’Institut du souvenir national a répertorié 22 autres localités où de semblables pogroms se déroulèrent. La cause de ces massacres est multiple : en plus de l'antisémitisme traditionnel chrétien et de la convoitise des biens des Juifs, il y a également eu, dans les territoires occupés par les Soviétiques en 1939, un ressentiment consécutif à la sympathie que certains Juifs ont pu manifester vis-à-vis des envahisseurs14. Après la conférence de Wannsee, qui se tint le 20 janvier 1942 à Berlin, les Allemands commencent l'extermination systématique des Juifs. Ils commencent par les Juifs du Gouvernement Général. Six camps d'extermination (Auschwitz, Bełzec, Chełmno, Majdanek, Sobibor et Treblinka) sont construits en Pologne pour y faire périr des millions de Juifs de Pologne et des autres pays d'Europe. Des trois millions de Juifs présents en Pologne avant-guerre, seuls 50 000 survivront à la guerre15. Le rôle joué par les Polonais dans le processus d'extermination des Juifs de Pologne a fait l'objet d'un vaste débat, avec des thèses parfois extrêmes, telles celles de la « protection systématique des Juifs » par la population polonaise ou au contraire de «l' antisémitisme intrinsèque de tout Polonais » (thèses qui existent aussi pour l'Ukraine, les pays baltes, la Hongrie ou la Roumanie). Ce qui est certain est, qu'avant la guerre, les trois millions de Juifs, représentant approximativement 10 pour cent de la population polonaise, et économiquement bien intégrés dans la vie du pays, ne subissaient pas de persécutions officielles de la part de l'État comme ailleurs, mais étaient victimes, en revanche, d'un antisémitisme à la fois administratif et populaire, parfois encouragé par l'Église catholique romaine et par certains partis politiques, pardonné mais pas oublier | |||
8 mai 2013 15h53
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 magnon86  |
Dans ma commune du 27190, il y a une gerbe le 11 novembre... mais pas le 8 mai. J'ai quelque temps suspecté les habitants d'avoir quelque chose à se reprocher au sujet de cette GM. En fait, je pense seulement que par ici les gens sont "traditionnels" : on trouve, jusqu'à La Ferrière sur Risle des noms de rue avec des docteurs locaux du XIXe siècle, mais aucune avenue Général de Gaulle, ni René Cassin, ni Jean Moulin... rien qui rappelle la 2eGM ni l'après-guerre. Peut-être les Normands ont-ils vu les Américains débarquer et ont été dégoûtés de voir De Gaulle et ses copains récupérer la victoire des Alliés (pendant que les Allemands s'enfuient devant l'Amerloque, on en profite pour libérer Paris nous-mêmes 24 heures avant l'arrivée des Américains, afin que la capitale soit délivrée par les Français - et non par une puissance étrangère). Ou peut-être pas. Ils sont juste traditionnels et aiment les choses anciennes. Il faudrait les interroger pour savoir, mais je ne suis pas fort en parole... *** Pour revenir sur l'abandon du 8 mai par les Français : ce qui compte à mon avis c'est de tirer les leçons de ces deux guerres (oui, les deux, puisque le passé de l'une a influé sur l'autre). En retenir les conclusions philosophiques qui s'imposent. La multiplication des commémorations (notamment lors de la mandature Sarkozy) n'a fait que provoquer un rejet de la part de la population. Une commémoration sans Souvenir ni Réflexion n'est qu'une boîte vide. @sourire : "je laisse aux grands de ce monde le soin de remettre tout à niveau" Je pense exactement le contraire. Pendant 1500 ans nous avons laissé la religion aux religieux, elle est devenue une dictature. Entre 1970 et 1914 nous avons laisser la République nous gorger de nationalisme revanchard, et nous nous sommes sacrifiés sur l'autel de 1914 (pour quelle idole ? Pour quel idéal ? Combien de vies humaines valent combien de km² d'Alsace-Lorraine ?) Entre 1918 et 1939 nous avons laissé la pacifisme bêlant prendre le dessus (l'excès inverse de 1914), nous avons laissé les grands de ce monde rédiger un Traité de Versailles injuste et inéquitable, nous avons laissé le Capitalisme mettre à la porte des millions d'ouvriers en 1929, de 1933 à 1939 nous avons laissé les grands de ce monde négocier la paix avec le chancelier d'Allemagne, nous l'avons laissé annexer l'Autriche etc, en 1939, la France lui a déclaré la guerre, mais nous avons laissé les grands de ce monde nous enfermer dans une ligne Maginot au lieu d'attaquer la Bête et de l'empêcher de reprendre des forces en Pologne. Entre 1940 et 1945 nous avons laissé les grands de ce monde collaborer et embarquer nos Juifs, nos communistes, nos résistants, nos tziganes... dans des trains vers une destination - à l'époque inconnue, aujourd'hui trop connue. 26% des Juifs français, 90% des Juifs allemands et des Juifs polonais... J'essaye avec peine d'imaginer ce que j'éprouverais si on embarquait un quart de mes cousins ou de ma famille vers la mort (et pas immédiate, faut les faire bosser un peu, avant, style 20 heures par jour), et une autre partie vers une destination inconnue où leur anonymat sauvera leur vie mais leur famille et leurs amis ne les retrouvera plus jamais. Je pourrais parler de la guerre froide, des mensonges environnementaux qu'on nous sert tous les jours. Désolé sourire, avec tout l'amour que j'ai pour toi, je déboulonnerai cette idole stalinienne qu'on appelle "grands de ce monde".  | |||
8 mai 2013 21h30
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jamydefix |
Sûrement mais on devait être vachement très content que la France soit enfin libérée des occupants nazi et peut importe comment et par qui. | |||
| 8 mai 2013 22h43
modifiée 8 mai 2013 23h14
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 Emma  |
Bonsoir @Magnon, je pense que tu auras le temps de voir que Sourire ne fait pas du tout partie des "idolâtre stalinien" (loin s'en faut  et elle te le dira mieux que moi)En revanche, j'ai beaucoup aimé lire ce résumé du XXème.s que tu nous as fait là!  C'est juste splendide!! ...Quant à ce fameux "8 mai" il commence à avoir sa propre histoire (entre les moments où il a été fêté mais non férié, fêté et férié, ni fêté ni férié... à l'occasion je devrais pouvoir vous retrouver "sa chronologie" depuis 45*...) Bref, il est a chaque fois le reflet de nos rapports compliqués avec la Seconde guerre mondiale, la France étant le seul pays qui soit passé du statut de "pays vaincu" à "pays vainqueur" (et pas seulement "libéré")... @Paddy, vous avez vous même donné la réponse à votre interrogation dans le passage que vous citez: La Pologne (comme tant d'autres pays) n'a pas étée unilatéralement antisémite ou "protectrice" de juifs pendant la guerre. En revanche 90%!! des JUIFS POLONAIS sont morts avec les politiques d'extermination nazie. Donc, recevoir le Président des Polonais (qu'ils soient juifs, catho, athées ... peu importe!) fait sens. Les nazis ayant installé les camps dans ce pays pour des raisons essentiellement géographiques: le centre de l'Europe, plus "simple d'accès" en train  (pas parce que les Polonais étaient majoritairement d'accord)* j'ai trouvé ça mais c'est incomplet: "Jour férié en France Le 8 mai a été déclaré jour férié de commémoration en France le 20 mars 1953. Le président Charles de Gaulle supprime le caractère férié de ce jour par le décret du 11 avril 1959 Pour se placer dans une logique de réconciliation avec l'Allemagne, le président Giscard d'Estaing supprime également la commémoration de la victoire alliée en 1945. C'est à la demande du président François Mitterrand que cette commémoration et ce jour férié seront rétablis, par la loi du 23 septembre 1981." ( http://fr.wikipedia.org/wiki... ) | |||
8 mai 2013 23h38
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jamydefix |
Te le fais pas dire Emmanouchka Moi ce qui me fait toujours vraiment horreur c'est quand on dit, les Juifs, les Polonais, les Allemands, les Arabes, les noirs etc etc...parlant de fais et terrorismes historiques. Alors qu'il ne s'agit toujours que d'une minorité élu ou non, qui force les autres à les suivre et suporter parfois même sous les menaces. @Paddy Demande donc aux espagnoles si ils étaient tous franquistes, ou aux allemand si ils étaient tous nazi, aux Juifs si ils sont tous riches, aux arabes si ils sont tous islamistèrique. | |||
| 9 mai 2013 05h33
modifiée 9 mai 2013 05h59
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 Arsène Lupin |
Bah, nos Amerloques préparent une nouvelle guerre avec les Chinois et la Russie qui ne gagneront pas non plus, après avoir anéanti une partie de notre humanité devenue trop nombreuse et bruyante. Tout a été mis en place pour transférer nos capitaux pour que ces pays aient une force de frappe suffisante de nuisance, et que les USA ne soient plus prédominants en étant embourbés dans une crise qui les a ruiné, afin d'engager un conflit mondial pendant période ou notre planète traversera une zone ou sa position dans le cosmos ne lui sera pas très favorable. Tout le monde s'en fout. Tout va bien, profitez en , la vie est encore belle ! Le commerce est la vie et la vie est le commerce. Un document publié à la mi-avril par le Centre pour les études stratégiques et internationales (CSIS), une ‘fabrique d’idées’ de Washington, est une indication à faire froid dans le dos des discussions et des préparatifs en cours dans l’establishment américain de la défense en vue d’une guerre nucléaire. http://www.mondialisation.ca... Dans son livre « Sur la guerre thermonucléaire », écrit en 1960, Kahn avançait l’argument que la vie continuerait après les ravages d’un échange nucléaire, que des centaines de millions de personnes meurent ou que seulement quelques grandes villes soient détruites.    68 ans après.La préparation d’une guerre tant conventionnelle que nucléaire se fait dans le dos des travailleurs et des jeunes aux Etats-Unis et dans le monde entier. Le fait que les stratèges américains comme Cordesman soient disposés à former des plans ‘réalistes’ impliquant l’anéantissement de centaines de millions de gens soulève, pour la classe ouvrière, la nécessité d’agir elle aussi sans attendre qu’il soit trop tard. Le seul moyen réaliste de prévenir une catastrophe nucléaire mondiale est une solution socialiste – l’abolition de l’ordre social banqueroutier du capitalisme qui est la source de la guerre. | |||
| 9 mai 2013 06h53
modifiée 9 mai 2013 06h58
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jamydefix |
Arsène n'oublie quand même pas que cette histoire est venu d'une‘fabrique d’idées’ américaine qui considère le « sombre avenir » d’une guerre nucléaire. Tu sais que l'on adore fabriquer des tonnes de films d'horreur aux USA, n'est-ce pas..? N'est-ce pas??? Alors prend ces scénarios catastrophes pour des réalités ou conspirations si ça t'amuse, mais ça ne m'amuse pas du tout, me suffise largement les tristes réalités de ce monde et aussi les bonnes choses qu'il nous offre encore,"mal-grès tout". De touts manières prêt ou pas on peut tous passer l'âme à gauche d'un moment à l'autre, alors SVP essaye, asseyons plutôt de vivre les moments qui nous reste, le mieux possible dans la réalité et non les pires films d'horreurs de Hollywood conspiration. C'est très malsain de faire ça tu sais... Il me semble que ce curieux mélange d'horreur hollywoodienne et spiritualisme, sont contradictoire et font beaucoup de mal où ça passe. | |||
9 mai 2013 12h14
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 lurette |
@Magnon, fort bien vu et explicité , tout à fait d'accord. Rien à ajouter, sauf que .. Hélas, on les laisse encore un peu trop faire, les grands de ce monde.. @Paddy, comme le rappelle fort justement Emma, les juifs polonais ont été les premiers à souffrir du nazisme, comme d'ailleurs tous ceux de chaque pays ; et l'antisémitisme dans les années 30 était fort virulent dans toute l'Europe. Le fait que le Président vienne à la commémoration du 8 mai est tout sauf déplacé, justement. Ou alors cette célébration n'a plus de sens, et on continue à s'en vouloir entre chaque pays, à reprocher aux générations actuelles les actions de leurs ancêtres. @Arsène, gare au catastrophisme inéluctable ! il ne fait pas de doute que le système économique actuel ultra-libéral de la planète aboutira à une impasse, qui à force d'aller trop loin s’autodétruira. Mais c'est pas pour autant qu'on va tomber dans une guerre des mondes scénario hollywoodien. Il existe des personnes et des mouvements qui sont actifs et efficaces dans l'autre sens, et qui prendront une autre dimension quand le moment le nécessitera. | |||
9 mai 2013 12h22
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Paddy et maddy |
bonjour lurette oui vous avez pas tord paddy oublie souvent parfois d etre juste car en 1933 le camp de dachau a ete construit pour ceux qui etaient contre le nazisme et des chretiens furent prisonnier chrétiens protestant mais pas les catholique de rome Dachau fut le camp central où étaient envoyés les prisonniers chrétiens, essentiellement des catholiques bavarois et polonais, mais aussi des protestants. Dans ce "Bloc des prêtres" se trouvaient 2720 prêtres (dont 2579 Catholique). La majorité était polonaise (1780); 868 sont mort dans Dachau. Selon les archives de l'Église catholique romaine, plus de 3 000 de ceux-ci périrent dans le camp, surtout pendant l'année 1942 qui fut la plus dure, dont Albert Eise et le bienheureux Gerhard Hirschfelder. Parmi ceux-ci, Karl Leisner, ordonné prêtre derrière les barbelés par l'évêque de Clermont-Ferrand Mgr Gabriel Piguet, et béatifié par Jean-Paul II en 1996. Le théologien protestant Martin Niemöller et l'écrivain franciscain Eloi Leclerc furent également internés à Dachau. Josef Kentenich, fondateur du Mouvement de Schönstatt, fut interné de 1942 à 1945. Il y fonda deux nouvelles branches de ce mouvement. Himmler avait demandé d’y regrouper les prêtres dispersés jusque-là dans différents camps, afin de diminuer leur influence “nuisible” sur les autres prisonniers. Il y avait donc des baraques pour les prêtres, les méconnus Priesterblock 26, 28 et 30, où avaient été rassemblés de nombreux prêtres et religieux de toutes nationalités, surtout allemands et polonais. D'abord mélangés, les allemands sont regroupés exclusivement dans le Block 26 et sont les seuls autorisés à accéder à la chapelle. Suite à un ordre de Berlin, le commandant du camp avait en effet dû tolérer un coin chapelle dans la première des quatre sections du baraquement n° 26, où était célébrée quotidiennement la messe, à partir du 22 janvier 1941. Seul l’aumônier polonais Pawel Prabucki (auparavant aumônier du camp de Sachsenhausen) était autorisé à célébrer. Après sa mort en 1942, son successeur enfreint le règlement et laisse célébrer par d'autres prêtres. En septembre 1944, un camp réservé aux femmes s'ouvrit. Certaines venaient d'Auschwitz et de Birkenau. | |||
9 mai 2013 16h54
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sourire |
Bonjour les cygales et merci à tous les participants de cette discussion! La guerre me fait horreur et j'occulte beaucoup d'évênements. Vos explications aux uns et aux autres sont pleines d'enseignement pour moi. Magnon, je ne sais pas qui tu es mais ta réaction est intéressante. En fait quand je démissionnais Bon mieux vaut que je m'occupe de ma petite famille, c'est plus facile, et je laisse aux grands de ce monde le soin de remettre tout à niveau.. Trop difficile pour moi. c'était pour dire que je ne connais malheureusement pas tout et donc incapable de juger sainement ce qui se passe dans ces milieux politiques qui décident pour tous!Culture générale pauvre que je remonte grâce à certaines cygales beaucoup plus érudites. C'est ça l'auberge Quant à Staline, j'ai pu le voir allongé à côté de Lénine,avant qu'il disparaisse du Mausolée! Des milliers de gens pleuraient tous les jours en passant devant lui Quand tu dis je déboulonnerai cette idole stalinienne qu'on appelle "grands de ce monde".je veux bien t'accompagner mais tu ne peux pas empêcher l'idolatrie, car même l'église n'a pas réussi . | |||
19 mai 2013 12h50
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Arsène Lupin |
Bon mieux vaut que je m'occupe de ma petite famille, c'est plus facile, et je laisse aux grands de ce monde le soin de remettre tout à niveau.. Trop difficile pour moi. On s'occupe de tout ! http://www.francophonie.org/... | |||
19 mai 2013 22h14
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sourire |
Merci Arsène! Je n'en attendais pas moins de toi... mais tiens moi au courant... Intéressant le lien... Je le mets dans mes favoris | |||
12 juin 2013 21h35
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magnon86 |
* j'ai trouvé ça mais c'est incomplet: "Jour férié en France Le 8 mai a été déclaré jour férié de commémoration en France le 20 mars 1953. Le président Charles de Gaulle supprime le caractère férié de ce jour par le décret du 11 avril 1959 Pour se placer dans une logique de réconciliation avec l'Allemagne, le président Giscard d'Estaing supprime également la commémoration de la victoire alliée en 1945. C'est à la demande du président François Mitterrand que cette commémoration et ce jour férié seront rétablis, par la loi du 23 septembre 1981." ( http://fr.wikipedia.org/wiki... ) @Emmanouchka : c'est un parfait résumé pour moi. Juste la taille idéale pour mon oreille (j'ai horreur des tartines Wikipedia). Hélas, on les laisse encore un peu trop faire, les grands de ce monde.. @Lurette : bon, ben on le fait dérailler ou non ce train ? (réf : ma proposition précédente  évidemment tout le monde comprendra que ce n'est pas 'aux Boches' que j'en veux, mais aux idées de leurs ancêtres... Nous-mêmes avons eu un Louis XIV qui a pratiqué une éradication des tziganes...)Nota : ne pas le faire dérailler à Evreux, ni à fontaine-sous-Jouy : les locaux laissent des rails désaffectés et des panneaux triangle "priorité au train" (dans la Loi c'est équivalent à un STOP) mais les gens du coin continuent à 90 kmh en sachant très bien que c'est désaffecté. Google Maps | |||
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