15 juin 2015 12h58 2 pages	Tinou70	Les églises vides doivent-elles accueillir des salles de prière musulmanes comme le propose Dalil Boubakeur ? Un avis ?
15 juin 2015 15h25	Segel	Coucou Tinou. Ca regarde les croyants cathos et musulmans, pas la République, ni les citoyens. C'est à eux de s'arranger, si ils trouvent un deal qui leur convient. On n'est pas en théocratie ici.
15 juin 2015 15h47	Véro	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
15 juin 2015 16h45 modifiée 15 juin 2015 16h51	Tinou70	Segel... On n'est pas en théocratie ici. ... Surtout pas ! J'suis d'accord à 100% Laura... Si c'est la République qui décide ... Surtout pas .. Ne pas mettre le doigt dans l'engrenage sinon c'est mal barré ... Valls vient de tenir un discours qui pourrait lui porter préjudice... De quoi se mêle t'il ? « L'islam est en France pour y rester. C'est la deuxième religion de notre pays. Il faut donc mener le combat des consciences, et faire jaillir au grand jour ce qu'est la réalité de l'islam de France. Et pour gagner ce combat, c'est à chacun de prendre ses responsabilités » Manuel Valls le 15 juin... En fait ça veut dire quoi ??? J'aimerai comprendre !!! A quel moment s'est-il exprimé sur la Chrétienté ? Pourquoi parler d'Islam sans arrêt dans un Pays Chrétien ? Je les soupçonne ces enflures de vouloir faire monter le vote FN afin de contre-carrer celui de droite.... Le PS nous emmène vers le pire à des fins électorales mais pas avec la même finesse que celle du grand trompeur qu'était Mitterrand... Quand les sabots des ruraux feront le même bruit que celui des bottes ces tordus ambitieux seront loin et nous laisseront nous débrouiller ! ps @Laura : Il m'éclate ce manchot baffeur... J'l'ai recherché (y'a quelque temps) pour répondre à @Segel qui a toujours le don pour me faire réagir... T'as vu l'autre il ne bouge pas d'une "plume", attend la cible et la baffe violemment au passage, en lousdé... J'adooooooooore
15 juin 2015 17h17	Segel	Traditionnellement, c'est pourtant le Ministère de l'intérieur qui est en charge des cultes ...
15 juin 2015 17h43 modifiée 15 juin 2015 17h55	Jean	L’idée me parais bonne, en tant que baptisé je serais heureux d'aller prier Yahvé-Jéhovah-Dieu-Allah dans une Synagogue puis dans une Mosquée et enfin dans une église. Je crois que les trois grandes religions Abrahamiques devraient s'ouvrir les zunes zaux zautres Les laïques devraient dire aux croyants que ces religions en se tapant sur la gueule entre elles, se décrédibilisent. Ils devraient inciter les croyant sincères à réfléchir et a ouvrir les yeux puis à se regrouper entre eux pour créer une véritable religion d'amour de paix de solidarité et d'entre-aide. Il y a des humains sincères qui ont besoin de religion et ce sont les petits justement qui en ont le plus besoin alors ceux qui prétendent s'intéresser au social et aux pauvres devraient s'occuper d'eux de sorte qu'ils ne soient plus attirés ou manipulés par ces religions de merde Segel On n'est pas en Théocratie ? alors pourquoi l'état finance les mosquées ? Ha! pardon il ne finance pas puisque'il le fait de façon détournée en finançant des lieux culturels qui par hasard et à l'insu de son plein gré incluent la Mosquée.
15 juin 2015 18h35	Segel	https://fr.answers.yahoo.com...
15 juin 2015 18h49 modifiée 15 juin 2015 19h32	Emma	Traditionnellement les 3 religions monothéistes ayant le même Dieu Unique, je ne vois pas en quoi les "maisons" de ce Dieu unique, ne pourraient pas être communes aux 3? il ne finance pas puisque'il le fait de façon détournée en finançant des lieux culturels qui par hasard et à l'insu de son plein gré incluent la Mosquée. Il n'y a rien de détourné dans cette pratique, L'Etat ayant gardé à sa charge, une part de l'entretien des lieux de cultes en tant que patrimoine culturel. De même que Vals rappelant que l'islam est la seconde religion des Français ne sort pas de son rôle politique, d'abord parce que c'est un fait que de trop nombreuses personnes ne veulent pas admettre et que comme le rappelle Segel, c'est la responsabilité du Ministère de l'intérieur (pour la petite histoire cette décision avait été prise en 1905, afin d'éviter "les troubles à l'ordre publique" générés entre autre, par les positions royalistes du clergé mais aussi pour éviter le retour des conflits entre catho et protestants) . Ensuite, c'est que l'Etat doit être le garant de la laïcité et donc de la liberté de culte -de tous les cultes! Ce n'est pas l'athéisme qui est inscrit dans notre constitution!- Donc forcément les politiques ont leur mot à dire sur certaines de ces questions.
15 juin 2015 18h58	Segel	L'état doit-il donc être aussi le garant de la liberté de blasphémer ?
15 juin 2015 19h00 modifiée 15 juin 2015 21h55	lurette	Bob D a répondu comme j'aurais fait. L'article 1 de la loi de 1905 stipule que l’Etat doit garantir le libre exercice des cultes, donc il ne s'en fout pas en disant démerdez-vous. Lorsque plusieurs religions co-existent dans un pays, il vaut mieux que l'Etat soit là pour veiller que les droits et les devoirs de chacune soit respectés. De plus, les bâtiments religieux sont la propriété de l'Etat, en tous cas ceux d'avant 1905. Pour les nouveaux, vu qu'ils sont le plus souvent construits sur un terrain public, il faut bien que les collectivités donnent ou pas leur accord. @Manouch, t'as posté plus vite que moi ! Ensuite, en ce qui concerne la question, ce sont les paroissiens de ces églises, de décider s'ils sont d'accord pour prêter leurs lieux. Je vois mal comment on pourrait zapper leur avis, et tout aussi mal comment qui que ce soit pourrait le leur imposer ou le leur interdire. Et les croyants musulmans, à savoir siça leur plairait, de faire leurs prières sous un crucifix et des statues de saints ? Car de toutes façons, il y en a combien, d'églises vides ? Où jamais aucun culte n'est rendu, ni mariage, ni enterrement ? Même dans les villages de campagne, elles sont encore utilisées, et ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de messe chaque dimanche qu'elles sont "vides".
15 juin 2015 21h39 modifiée 15 juin 2015 22h11	Emma	L'état doit-il donc être aussi le garant de la liberté de blasphémer ? Oui évidemment! Mais le blasphème a les mêmes limites que la liberté de culte: le "trouble à l'ordre public". Après, concernant le boulot des politiques, pour en revenir à Valls, c'est bien d'être les gardiens de la laïcité et de l'unité nationale. Il y a deux choses qui m'interpellent dans son discours le premier est effectivement de rappeler que l'islam est la seconde religion en France (peut importe si ça dérange certains, c'est encore une fois, un fait!), mais le second est de parler de "l'islam de France" car le rôle des politiques est bien là. Ceux qui se contentent de rejeter en bloc cette évolution, au mieux ils se trompent lourdement, au pire ils se contentent de petits enjeux électoralistes à court terme. A mon sens le travail des politiques est de "cadrer" cette religion pour qu'elle trouve son mode de fonctionnement dans une société laïque (ce qui n'est pas simple, puisque traditionnellement elle ne l'est pas). L'intervention (je dirais même la responsabilité) des politiques se situe là. C'est bien pour cela que l'on parle de l'"islam de France" qui doit forcément être différent de celui des pays dont il est la religion officielle. Le concept en lui même est fondamental et totalement politique! (tout comme l'était en 1905, la nécessité de bloquer les ambitions politiques du catholicisme pour que la République s'enracine. -et que l'on laisse tranquille les Protestants et les juifs, français à l'époque- On était alors en plein affaire Dreyfus) Que les choses soient claires! Je n'aime aucune religion (je ne parle pas des croyants que je respecte, mais des institutions religieuses) car toutes me posent problèmes. Mais puisqu'elles font partie du paysage culturel de mon pays, la seule chose que j'attend d'un gouvernement c'est qu'il les prenne toutes en question, sans monter les uns contre les autres et sans être dans le déni de légitimité de l'une par rapport à l'autre -ou alors que l'on soit clair et que l'on renonce à la laïcité telle que les Français l'ont inventée il y a plus d'un siècle- et donc qu'ils fassent en sorte que nous puissions tous vivre ensemble. Après si cela passe par une unification des lieux de cultes, je trouverais ça plutôt chouette en fait, mais cela ne me regarde pas vraiment.
15 juin 2015 22h31	lurette	C'est bien pour cela que l'on parle de l'"islam de France" qui doit forcément être différent de celui des pays dont il est la religion officielle. Le concept en lui même est fondamental et totalement politique! (tout comme l'était en 1905, la nécessité de bloquer les ambitions politiques du catholicisme pour que la République s'enracine. -et que l'on laisse tranquille les Protestants et les juifs, français) puisqu'elles font partie du paysage culturel de mon pays, la seule chose que j'attend d'un gouvernement c'est qu'il les prenne toutes en question, sans monter les uns contre les autres et sans être dans le déni de légitimité de l'une par rapport à l'autre Oui, tout à fait. Et en effet, l'islam est bien la 2° religion pratiquée en France ; rejeter ce fait ne fera qu'envenimer les rapports ente communautés et radicaliser croyants de chaque bord. La seule solution est bien donc qu'elle ai sa place légitime tout comme les autres, et sans plus de débordements que les autres dans le cadre de laïcité fondamental de notre pays. Les lieux de cultes unifiés, ce n'est pas simple, chaque religion tient beaucoup à ses symboles, mais n'empêche, il existe des projets dans ce genre : IMAGINATIONFORPEOPLE - Judi Online TF1 INFO - Actualités du jour en direct : Actualité en France et à l'International http://nicolas.picand.fr/blo... ou des initiatives : Mosquées, synagogues et églises ouvrent leurs portes - Le Parisien
15 juin 2015 22h39	Emma	Tu as été plus courageuse que moi, sur ce coup Lurette! en recherchant tous ces liens! Et on peut même chercher dans l'histoire, ces moments où les lieux de cultes sont devenus communs... Franchement, moi tout ce qui peut rapprocher géographiquement (et donc dans la connaissance de l'autre) je prend!!
16 juin 2015 14h28 modifiée 16 juin 2015 14h33	Tinou70	Quand je vous lis tous je vous comprends sans vous admettre c'est pourquoi j'arrive à penser que je suis une vieille communiste et que décidément la Religion et moi ça fait vraiment 2 !!! Suis pas bien dans ce Monde qui s'agenouille, pire s'incline le nez au raz du sol devant "n'importe quoi" en direction du soleil tels des païens dénués de raison... J'arrête, suis insultante, pas respectueuse, c'est pas beau mais tout de même je ne vous rejoindrais pas dans ce que je considère comme un égarement grandiose ! J'vous dis pas tout ce que je pense réellement parce que je risque le procès et n'en ai pas les moyens !
16 juin 2015 14h47	Segel	Moi je te comprends Tinou. Mais je comprends Manouch aussi. Je boufferai bien les curés, les imams et les rabbins d'une seule bouchée. Mais je n'en veux pas à ceux qui ont besoin de croire ...
16 juin 2015 15h14 modifiée 16 juin 2015 15h18	Jean	Oui les religions sont dirigées par des merdes mais les peuples en ont besoin. Jésus avait fait du bon travail alors forcément ce ne pouvait-être qu'une utopie. Qui arrivera à conjuguer amour du peuple et des gens simples et résistance au pouvoir qui corrompt ? Même notre justice française est inique avec les simples d'esprit(*) quand elle donne raison aux avocats des grands groupes qui grugent les petits au nom des règles de procédures et parce qu'ils n'avaient pas lu les petits caractères écrits plus petit que la plus petite taille des caractères des opticiens. Comment la loi peut-elle autoriser a écrire des contrats et des publicités en caractères plus petits que le minimum que les opticiens peuvent corriger ? Par je-m’en-foutisme évidement nos zélus ne savent même pas ça les con cerne pas ces merdes *) même nos gouvernements de gauche ne trouvent rien à y redire ! Gauche mon cul ! Les communisme savent que la religion est l'opium du peuple le problème c'est que le peuple est accro et les capitalistes croyant ou plus souvent pas, pratiquent la religion du plus fort, de l'élu qui domine.
16 juin 2015 15h44	sourire	Après tous ces commentaires , plus grand chose à dire. Personnellement, je n'ai pas besoin d'un curé, d'un pasteur, d'un pope, d'un Imam pour prier Dieu Je peux prier n'importe où,mais chaque lieu de culte en commun est propre à chaque religion et sauf si nous nous retrouvons ensemble, toutes religions confondues, je crois que j'aurai du mal à aller prier dans une mosquée car je n'y retrouverai pas l'ambiance feutrée des églises. Il en est de même dans les lieux de prière des protestants ici en Afrique. J'y vais mais je ne suis pas à l'aise Les cris, les prières en langue qui envahissent tout le quartier, cela me gène... Donc non je ne voudrais pas voir des musulmans dans les élises catho! Mais tout ceci est difficile à expliquer
16 juin 2015 15h46	Segel	Jean le communisme n'est-il pas d'ailleurs une autre forme de religion ?
16 juin 2015 16h02 modifiée 16 juin 2015 16h05	lurette	Le problème n'est pas la religion, le problèmes ce sont les autorités religieuses qui utilisent la croyance pour infliger dogmes et lignes de conduite aux croyants en leur flaquant la trouille de ne pas aller au paradis mais en enfer, s'ils ne suivent ses règles à la lettre. Manipulent et formatent ainsi leurs comportements, leurs relations aux autres et au monde, et les empêchent de réfléchir par eux-mêmes (surtout pas ça !). Leur inculquent un sentiment de supériorité et d'intolérance envers tous ceux qui non seulement croient autrement ou ne croient pas, mais aussi tous ceux qui, au sein de leur propre religion, s'écartent un tant soit peu de ses dogmes. De tous ceux-là, ras-le-bol, ça fait des millénaires que ça dure, et bonjour les dégâts qu'ils ont causé et causent encore. Le jour où tous les religieux s'occuperont de leur job, soit de spiritualité, au lieu d'imposer des protocoles de conduite débilitants, on soufflera enfin.
16 juin 2015 16h06	Segel	lurette Ces néo-pharisiens sont présents dans toutes les religions abrahamiques d'ailleurs, où le dualisme est la règle et le monisme l'exception (i.e kabbale, souffisme, chrétiens pré-millénaires, etc.). Dans les spiritualités orientales, il existe aussi deux niveaux de pratique, un bas niveau "croyance" et un haut niveau "philosophie", mais les gens ont la notion de "quête personnelle" bien plus que les descendants d'Abraham ... En quoi la religion serait une affaire collective plus que personnelle ?
17 juin 2015 12h06	Segel	Pourquoi prier ensemble, et pas chacun chez soi ? N'est-elle pas une quête personnelle, d'abord et avant tout ? Certains ont-ils besoin du regard des autres pour pratiquer leur religion ? Outil de manipulation des masses ? https://fr.answers.yahoo.com...
17 juin 2015 14h27	Emma	On dirait que le texte des Bac L de cette année, peut te donner quelques éléments de réponses, Segel Les croyances dogmatiques sont plus ou moins nombreuses, suivant les temps. Elles naissent de différentes manières et peuvent changer de forme et d’objet; mais on ne saurait faire qu’il n’y ait pas de croyances dogmatiques, c’estàdire d’opinions que les hommes reçoivent de confiance et sans les discuter. Si chacun entreprenait luimême de former toutes ses opinions et de poursuivre isolément la vérité dans des chemins frayés par lui seul, il n’est pas probable qu’un grand nombre d’hommes dût jamais se réunir dans aucune croyance commune. Or, il est facile de voir qu’il n’y a pas de société qui puisse prospérer sans croyances semblables, ou plutôt il n’y en a point qui subsistent ainsi; car, sans idées communes, il n’y a pas d’action commune, et, sans action commune, il existe encore des hommes, mais non un corps social. Pour qu’il y ait société, et, à plus forte raison, pour que cette société prospère, il faut donc que tous les esprits des citoyens soient toujours rassemblés et tenus ensemble par quelques idées principales ; et cela ne saurait être, à moins que chacun d’eux ne vienne quelquefois puiser ses opinions à une même source et ne consente à recevoir un certain nombre de croyances toutes faites. Si je considère maintenant l’homme à part, je trouve que les croyances dogmatiques ne lui sont pas moins indispensables pour vivre seul que pour agir en commun avec ses semblables. TOCQUEVILLE,De la démocratie en Amérique, 1840
17 juin 2015 17h09	Segel	Si chacun entreprenait lui-même de former toutes ses opinions et de poursuivre isolément la vérité dans des chemins frayés par lui seul, il n’est pas probable qu’un grand nombre d’hommes dût jamais se réunir dans aucune croyance commune. Et si chacun poursuivait la vérité à la fois de façon individuelle ET collective, en pesant l'un et l'autre systématiquement ? Et sinon, le délitement du lien social que nous observons dans les sociétés occidentales n'est-il pas précisément lié à cet individualisme actuel dans lequel nous baignons ? Celui-ci ne devrait-il pas précisément être propice à la réflexion personnelle ? Pourquoi est-ce tout l'inverse qui semble prévaloir ? Et si l'idée commune repose précisément dans cet individualisme, n'est-ce pas une autre forme de ciment social ?
17 juin 2015 18h59	sourire	Et si chacun poursuivait la vérité à la fois de façon individuelle ET collective, en pesant l'un et l'autre systématiquement ? Chez les catholiques et les protestants les deux sont préconisées dans la bible! Prier seul dans ta chambre à l'abri des regards et prier ensemble...
17 juin 2015 21h28 modifiée 17 juin 2015 21h31	Emma	Les Républicains (de la IIIème République) ont eut pour ambition, de fédérer la nation française, autour de la langue, mais aussi autour de Valeurs communes (Liberté, Egalité, Fraternité puis la Laïcité-même si elle ne fait pas partie de la devise républicaine) valeurs qui étaient censées, unir la nation mais aussi l'éloigner de certains fonctionnements du clergé et donc de l'Eglise... (c'est un concept très complexe qui s'est alors mis en place: la laïcité version française (vous savez qu'elle est presque unique au monde!? La laïcité turque n'a rien à voir par exemple!) Elle visait tellement de choses! La tolérance religieuse, renvoyer dans la sphère privée la foi et les pratiques cultuelles, bloquer les ambitions politiques d'une religion... mais sans prôner pour autant l'athéisme...) Pour autant, l'idée du collectif est très très fort, dans cette démarche! et est bien censée dépasser l'individualisme de nos sociétés actuelles... Et pour en revenir à notre question de départ, lorsque j'associe, les Valeurs que nous nous devons d'avoir en commun: laïcité et fraternité, il me semble que partager les lieux de cultes, pour l'ensemble des religions monothéistes feraient vraiment sens, en fait...
17 juin 2015 21h48	Jean	Vous parlez de laïcité, pour moi c'était un grand pas en avant en 1905, fait dans la violence on l'a oublié. Depuis on a reculé de deux pas avec les juifs et les musulmans. Pour les juifs difficile d'en parler sans se faire traiter de raciste d'antisémite (et pourtant il n'y a pas que des juifs sémites, les arabes qui utilisent les langues sémitiques le sont aussi par définition) mais je m'égare du Nord Il existe très peu de pays laïques, je n'en connais que trois : La France, la Turquie et quelles colonies françaises après la décolonisation dont le Sénégal de même il existe encore beaucoup de royautés en Europe : Angleterre, Espagne, Belgique... Le progrès de l'humanité est lent et laborieux et parfois il recule. Camus nous compare à Sisyphe poussant éternellement son rocher
17 juin 2015 22h34	Emma	Je n'ai pas vécu 1905 -toi non plus d'ailleurs Jean- mais je sais quand même que cela fut un accouchement dans la douleur! Des pays ayant inscrit la laïcité dans leur constitution, il y en a peu (une dizaine, un peu plus que 3) mais chacun en a sa propre définition. On ne peut pas comparer la France et la Turquie, par exemple... (En revanche je ne vois pas le lien avec les royautés.. , hormis le fait que ce sont, pour la plus part, des Etats séculiers, en Europe du moins.. ) Sinon, je comprends encore moins en quoi Juifs et Musulmans nous auraient fait faire deux pas en arrière!? L'affaire Dreyfus ayant au contraire permis de mettre à jour le caractère antisémite de la société française (au sens anti religion juive du terme, puisque, nous sommes d'accord "sémite" désigne autant le peuple hébreux que les peuples arabes). La confusion actuelle entre antisémite et antisioniste est avant tout politique. Quant aux mauvaises lectures de ce qu'est la laïcité, par les courants d'extrêmes droites en France, elles ne sont pas imputable aux musulmans, mais bien à la déformation que ces courants en font.
17 juin 2015 22h52	Jean	Le lien avec les royautés ? c'est le maintien de régimes arriérés. Les pays non laïcs sont arriérés et les royautés encore plus mais Charlotte va bien et ça me fait plaisir alors que hollande bof Si vous aimiez les musulmans au lieu de leur construire des mosquées vous leur apprendriez tout le mal que font toutes les religions et la leur en particulier en ce 21e siècle. parler d'une religion d'amour une religion qui décapite qui brûle vif qui justifie le pillage et le butin et qui n'a jamais condamné l'esclavage mais émasculait ses esclaves franchement. Si les peuples ont besoin de religions alors il faut créer une religion universelle qui respecte au moins les droits les plus fondamentaux de la femme non ? Interdire partout dans le monde les mariages forcés au nom de la bonté de Dieu etc.. les droits de l'homme j'en parle pas ils se servent eux-même
17 juin 2015 23h45	Emma	hé! Jean !! Tout va bien! .... Les royauté en Europe sont devenues séculières, c'est à dire avec une religion officielle, mais avec aussi une tolérance absolue envers les autres religions! (et nos sempiternels débats sur le voile par exemple, alimentent leur JT, du 13 heure, tellement c'est surréaliste pour même envisager de faire la Une des 20h!) Si vous aimiez les musulmans ça veut dire quoi!? Personnellement je n'aime, ni n'aime pas quelqu'un en fonction d'une quelconque appartenance religieuse ou ethnique, j'aime -ou pas- des personnes! Quant à l'idée d'une religion universelle! Pourquoi pas, si c'est indispensable... Je rêve d'un monde affranchi y compris sur ce plan, en fait!
18 juin 2015 00h04	Emma	( Jean pardon, je reviens vers toi! -Et après promis je vais me coucher - mais tes propos: Si vous aimiez les musulmans au lieu de leur construire des mosquées comprends que pour moi (et pour bcp de personnes) ces mots ne font pas sens, outre le fait que je ne construit aucune mosquée, ou autre pour personne! Il y a quand même que mon beau père (que j'aime plus que tout!) est musulman, croyant, pratiquant. Il est pourtant le premier (avec sa bande de potes) a dénoncer l'argent gaspillé dans les constructions de mosquées, au lieu de mettre cet argent dans des écoles, des hôpitaux, le premier à s'opposer à DAESH... ça n'a pas de sens d'opposer les gens, en fonction de leur appartenance à une religion, ou à une origine! Il n'y a avant tout que des individus. Enfin, il me semble )
18 juin 2015 00h07	Segel	A propos de la loi de 1905, j'ai reçu autrefois un email d'un ancien QRiste et ancienne cygalle (une seule intervention ceci dit) du nom de holmes, qui m'avait bien scotché. Si je le retrouve je le posterai ici, car c'était un point de vue ... singulier et néanmoins éclairé.
18 juin 2015 00h14	Emma	Essaie de retrouver Segel Perso, ça m'intéresse .
18 juin 2015 00h22	Segel	La portée de cette loi de 1905 dépasse largement le cadre strictement religieux et touche jusqu'à la morale politique d'un régime qui organise lui-même son pluralisme autorisé pour mieux dissimuler son totalitarisme derrière moult rideaux de fumée destinés à amuser la galerie uniquement avec des sujets et problématiques choisi(e)s qui ne vont jamais au dela des limites fixées par la non dangerosité.. La situation religieuse des français est très complèxe et depuis fort longtemps (en gros depuis la "pragmatique sanction de Bourges" mais surtout depuis le concordat de François Ier). Personne ne peut honnètement nier que les français dans leur immense majorité ont toujours manifesté au delà de leur bougonnerie légendaire, mais non dépourvue d'un coté plus que sympathique, de profonds sentiments catholiques ou au moins d'un réel respect ouvert non dépourvu d'une certaine piété y compris bien souvent filiale (comme naturelle) envers le pape.. Il faut le savoir (c'est observable) ils aiment vilipender leur clergé et même le "Saint Père" à l'occasion.. Mais regardent en même temps pour voir s'ils sont bien les seuls à le faire, car c'est connu, ils n'aiment par contre pas trop que d'autres qu'eux se le permettent, en tous cas à condition que ça n'aille pas trop loin.. Et oui.. Les vrais français ont (presque) toujours été comme ça.. Il faut dire qu'au regard de ce que fut, historiquement, "l'Eglise gallicane" il est possible de comprendre beaucoup de choses.. Dans un pays où plus que nulle part ailleurs et durant des siècles tous les abbés et abbesses de monastères, tous les abbés "commandataires", tous les évèques, tous les archevèques et tous les cardinaux étaient nommés par le roi sur des critères qui n'étaient que très accessoirement vocationnels (c'est le moins que l'on puisse dire), avec toutes les repercutions politiques et morales que cela impliquait presque partout dans le royaume... Au (triste) concordat politique de François Ier en vigueur jusqu'en 1789 succéda en 1790 la (sinistre)"constitution civile du clergé" tout entière inspirée par les loges et "clubs" au service de la firme finançant au complet le "nouveau régime", tout son personnel (via des fluidifications considéeés comme des investissements sans nombre et quasiment sans bornes) et, bien entendu, toute sa nouvelle politique expansioniste, notamment économique et militaire... En 1801 Bonaparte (Ier agent de la firme en Europe) a surtout deux obsessions après tout ce qui s'est passé durant plus de 12 ans dans le pays.. Stopper la guerre civile sévissant dans tout l'Ouest et remoraliser les français "qu'on ne peut tout de même pas envoyer tous au bagne" ainsi que rendre définitive la main basse de Paris sur le Comtat Venaissin avec Avignon sa capitale (militairement occupés et annexés depuis plus de 9 ans) ainsi que sur la principauté écclésiastique d'Embrun.. Un nouveau concordat était donc dans les tuyaux qui avait pour but politique de redonner un certain lustre et décorum à l'Etat, de sous traiter à l'Eglise les questions sociales et charitables ainsi que toute la "remoralisation nécéssaire de populations entières retournées aux plus vils instincts de la nature humaine".. Ainsi bien sûr que de rendre définitives les annexions territoriales comme aussi toutes les spoliations des diocèses devenues "bien nationaux" par décrèts et sans la moindre contre-partie en 1791 pour (entr'autres) le financement de l'assignat... Le tout en débranchant totalement l'Eglise romaine (LE PLUS IMPORTANT) de la moindre influence politico-économique, monopolisée par la firme, via Bonaparte son "fac totum institutionnel".. Ceci fonctionna cahin caha jusqu'au jour du 20 Février 1892 où le pape Léon XIII demanda aux catholiques français de "se ralier aux institutions de la république"... Coup de tonnerre sans précédent dans le ciel de Paris!!!... Panique générale au gouvernement, dans toutes les loges, clubs, partis etc... Et oui.. Car à l'époque l'immense majorité des français (se sentant trompés par le régime tout entier aux mains de la secte jacobine, ce qui était la plus exacte vérité) ne votaient pas plus qu'ils ne se présentaient aux élections quelles qu'elles soient... La situation politique française était donc celle-ci: Plus de 85% d'une population volontairement en résistance passive gouvernée perpétuellement par moins de 15% d'acifs, pas le moins du monde représentatifs de quoi que ce soit en dehors d'eux-mêmes... Ajoutons à cela que la France de l'époque était coloniale tout autant que complètement sous la coupe politique du capitalisme de la firme et que l'Eglise bien que juridiquement réduite au silence politique par son statut concordataire commençait cependant à élever la voix contre la situation qui était faite aux esclaves africains comme aux paysans ou au (nouveau) monde ouvrier (encore catholique mais qui, ne sachant pas les verroux juridiques concordataires, ne comprenait pas pourquoi son clergé ne prenait pas plus vigoureusement sa défense.. Ce qu'il ne pouvait pas faire en France sans se placer immédiatement hors la loi et déclencher ainsi une crise de régime sans précédent puisque c'était les gouvernements jacobins (aux ordres) qui nommaient tous les évèques, tous les archevèques et tous les cardinaux de l'hexagone depuis la fin du second empire!!...) C'est dans cette situation qu'il devenait urgent pour la politique du régime d'organiser une monopolisation de l"'éducation" de toute la jeunesse du pays selon un seul formatage (en réalité raciste pratique et nationaliste) présenté seulement comme "national" ainsi que de tous les medias dont pouvait disposer le pouvoir, conjointement à une précarisation légale extrème de tout le clergé français dont "les prises de positions non sollicitées" surtout sociales devenaient plus que préocupantes pour tous les gouvernements et leurs financiers!.. C'est ainsi que derrière de surpuissants rideaux de fumée à base de liberté religieuse ou de conscience, etc.. (dont les gouvernements de l'époque se foutaient en réalité éperduement et particulièrement aux colonies!!..) s'est organisée à la hate et presque tout d'un coup la loi (unilatérale) de 1905 sous l'impulsion de l'archi fluidifié Emile Combes complètement aux ordres!!.. Et oui.. A l'ancien cannevas politique français issus en gros de la restauration: "catholiques = droite (indépendante du système) contre jacobins-fm.: = gauche originellement systémique), la firme avait commencé à créer (en vue de les leur substituer) de nouveaux paradigmes politiques pour une nouvelle gauche complétant une nouvelle droite (devenue elle aussi dépendante) qui soient toutes deux (via des idéologues financés conjointement par elle -dont Marx pour la gauche-..) deux nouvelles tendances à mettre en scène électoraliste non seulement en France mais plus encore dans toute l'Europe qu'elle destinait à devenir la propriété de son système politico-économique... N'étant plus sous concordat catholique, le gouvernement français devenu seul maître de sa propagande nationaliste pouvait sans le moindre problème interieur ni international entrer en guerre avec l'Italie, avec la Bavière, l'Espagne ou encore l'Autriche par exemple.. Tout comme s'allier avec les pays de protestantisme sioniste déjà aux mains de la firme... Tout se préparait ainsi pour la première puis la seconde guerre mondiale sur exactement le même canevas que celui prédédemment mis au point pour les guerres de l'unité italienne ou de l'unité allemande (toutes financées par les mêmes préteurs de part et d'autre des divers camps belligérants)... Les préteurs (surtout juifs à l'époque), déjà à l'origine du financement politique du protestantisme, savaient parfaitement (et d'expérience..) que jamais les français dans leur immense majorité ne deviendraient des protestants politiquement manipulables par ce qui est devenu avec le temps "la firme".. Elle savait de longue date, pour l'avoir assez observé, les difficultés (gauloises.. lol..) de nombre d'entr'eux avec en particulier certains des 10 commandements.. Mais elle avait eu tout loisir aussi de se rendre compte que même les français les moins religieux de tempérament préfèreront toujours se considérer comme des "athées-coeurs à prendre" (plus ou moins anticléricaux en attendant..) plutôt que de devenir des protestants, ce qui ne leur ressemble en rien.. Mais vraiment en rien du tout... Les français aiment la politique.. Et justement la vieille Eglise galicane, totalement inféodée au pouvoir royal depuis la "pragmatique sanction de Bourges" n'avait pas le moindre droit de s'en méler.. Les vrais français ont toujours reçu d'une manière incroyablement ouverte les valeurs (de partage, de défense des pauvres, faibles etc comme de respect, notamment pour la nourriture et les choses) contenues dans les Evangiles et mieux que celà ils se les ont transmises de générations en générations jusqu'à aujourd'hui... (c'est pour cette raison que la firme leur avait taillé sur mesure l'idéologie "partageuse", nécéssitant en son principe même celle du capitalisme sur laquelle elle se greffe nécéssairement, tout comme la nouvelle droite -qu'ils ont crée aussi- a un besoin vital de la nouvelle gauche et inversement.. Les deux étant indéfiniments placées sous leur haut contrôle, telles deux filiales complémentaires de la même société faitière en réalité seule détentrice du vrai pouvoir politico-économique...) Donc oui bien sûr.. Ne pouvant parvenir à protestantiser les français (pour ensuite les déspiritualiser en vue de les manipuler politiquement) la seule solution restante était donc de les déchristianiser en profondeur par étapes, sans moyen terme.. purement et simplement (mais de façon indolore et donc étant sauves quelques dernières "apparences socialement sécurisantes" de pure forme).. Les français aimaient se dévouer.. Il faudra qu'ils apprennent à être des utilisateurs de services payants, ils étaient connus pour leur esprit de communauté (villages), ils faudra qu'ils se mettent à découvrir les voyages de groupes.. ils aimaient les bons petits plats partagés, il faudra qu'ils découvrent les vertus de la cuisine industrielle en parts individuelles.. ils aimaient parler entr'eux, il faudra qu'ils apprennent à causer surtout par téléphone.. ils aimaient les veillées familiales, il faudra qu'ils apprennent à les voir à la télé.. Ils aimaient bricoler des tas de choses, il faudra qu'ils apprennent à les acheter.. ils aimaient se valoriser par ce qu'ils étaient et savaient (notamment faire), il faudra qu'ils apprennent, en bons consommateurs, à se valoriser surtout par leurs véhicules et les marques qu'ils achètent... "Nous venons d'éteindre la dernière étoile dans le ciel des français et personne, plus jamais, ne pourra la ralumer. A nous désormais la seule politique qui compte. Nous n'avons plus rien à craindre. Que le clergé s'occupe donc en privé de la piétaille de ce pays! Avec ce qui est en préparation pour l'avenir les amateurs de spiritualité et autres foutaises ne seront plus légions vous pouvez me croire!"... Emile Combes au soir du 9 Décembre 1905 en fin de séance. Et dire que tant de mentalités ont été politiquement organisées puis formatées et entretenues pour croire que cette loi était une loi de libération!!... Comme si la morale du code Napoléon (en réalité celle des révolutionnaires conventionnels augmentée des conceptions devenues largement musulmanes de Bonaparte, surtout concernant la femme, après son retour d'Egypte..) avait pu être influencée d'une quelconque manière par l'Eglise en pleine déportation, massacres etc à lépoque de l'élaboration de ces lois... Code qu'ensuite le concordat interdisait à l'Eglise de critiquer mais lui faisait au contraire le devoir de participer à en imposer les principes et règles à toute la société... A nous maintenant de ne pas nous tromper! Si la séparation de l'Eglise et de l'Etat est une bonne chose surtout en France, elle reste à venir.. Et les conditions actuelles, contrairement aux apparences, ne sont pas du tout celles d'une vraie séparation de l'Eglise et de l'Etat mais bien au contraire d'une totale dépendance et vassalisation silencieuse de l'une à l'autre comme chacun peut l'observer s'il s'en donne la peine.. La loi de 1905 dans son mode d'élaboration n'était en rien démocratique et encore moins représentative de qui que ce soit d'autre que de ceux qui en furent les instigateurs, à une époque où plus des deux tiers des français (nos arrières grands-parents qui ne votaient pas par protestation envers le régime) la considéraient à juste titre comme "injuste et inique". C'est Aristide Briand par ses décrèts et amendements du début des années 20 (complètés par ceux de Vichy puis ceux de 1948) qui a commencé à rendre la loi de 1905 vivable.. Oui la loi de 1905 fut la réponse des sectateurs jacobins trustant l'Etat français à l'encyclique de Léon XIII "Inter innumeras sollicitudines" qui les a terrorisé, comme les a terrorisé aussi "rerum novarum" en défense de la condition ouvrière de l'époque ou encore "Humanum Genus" contre les sectes maçonniques... Ne perdons pas de vue que l'histoire enseignée dans les manuels devant servir à l"'éducation nationale" est plus une "histoire de France vue par" que la véritable histoire impartiale des français qui reste à écrire. Deux citations pour conclure: "Taisez-vous. Nous nous sommes vraiment comportés comme des goujats en 1905! L'histoire a déjà donné tort à Combes et à sa clique" Aristide Briand (fm.:) en 1918 "Ah vous voulez déchristianiser la France avec une nouvelle loi monsieur Combes.. Et bien voulez-vous que je vous dise?.. Vous n'y parviendrez pas. Tout au plus parviendrez-vous à tirer un peu plus encore les français vers le bas.. C'est tout. Savez-vous pourquoi?.. Et bien parce que nous les évèque de ce pays ça fait plus de 450 ans que nous faisons tout ce qui faut pour.. Et nous n'y sommes jamais parvenus"... Mgr de Cabrière évèque de Montpellier et futur cardinal, lors d'un diner d'Etat à l'Elysée en présence du président de la république Emile Loubet (fm.:) durant l'Automne 1905
18 juin 2015 00h31 modifiée 18 juin 2015 00h35	Emma	En revanche, je déteste les copier coller d'une vague copie d'histoire, même agrémentée de commentaires plus ou moins philosophico historico, en mode j'en met "plein la gueule" "et donc j'ai raison (même si je ne sais pas bien de quoi, je parle!)" Franchement Segel Tu veux quoi, une explication, ligne par ligne, de quelqu'un qui ne sait même pas de quoi il parle!!? On peut lui donner un peu de crédit quant aux citations en fin de citation, et encore...
18 juin 2015 00h35 modifiée 18 juin 2015 00h43	Segel	Je ne suis pas compétent pour juger tout ça. Il est certain que les enjeux de ce genre de lois ne sont jamais résumés aux enjeux officiels. J'ai eu plein d'autres échanges avec lui sur des sujets voisins. Je pense qu'il sait de quoi il parle. Pour se faire une idée du personnage : https://fr.answers.yahoo.com...
18 juin 2015 00h59 modifiée 18 juin 2015 01h01	Emma	J'ai jeté un oeil au personnage. Pour l'instant je ne suis pas bien convaincue, mais j'ai lu plus que vite... Comme souvent nous nous retrouvons sur le fond, mais pour la forme, pardonne moi d'avoir plus qu'un gros doute (On dirait un de mes élèves de Terminale qui veut en mettre plein la vue...)
18 juin 2015 09h57	Segel	Holmes fait partie de ces gens qui m'ont annoncé des événements politiques quelques années à l'avance. Ainsi : -le referendum en Ecosse -l'avènement de Manuel Valls Entre autres ... Comme si certaines choses étaient "écrites".
18 juin 2015 12h02	Tinou70	Z'avez vu ???? Raffarin prône l'intégration de familles d'étrangers dans des zones rurales Eh allez on en rajoute une couche !!! Lors des dernières élections la répartition dans mon coin "rural" était prioritairement extrême-droite, droite... La Gauche disparaît et la droite a bien conscience que ce pourrait être définitif en aiguillonnant intense sur l'immigration, ils titillent, poussent les socialistes dans leur retranchement afin de les anéantir... A force de jouer aux apprentis-sorciers ils vont récolter en même temps que la gauche.... En Europe ça se replie un max de partout, ça pue dangereusement !!!!!!!
18 juin 2015 12h25	Segel	En même temps Tinou70, moi ce que j'ai vu, lorsque je vivais dans un petit village de 1000 habitants dans le cognaçais, c'est que ceux qui votaient le plus FN étaient précisément ceux qui ne voyaient jamais d'étrangers au quotidien, et forcément ceux à qui ça faisait le plus peur. Car on a surtout peur de ce qu'on ne connait pas. L'idée de Raffarin n'est donc pas forcément si idiote que çà. J'ai toujours lutté contre le phénomène de ghettoïsation, qu'il soit ethnique ou social.
18 juin 2015 13h46	Tinou70	Attention Segel ne mélange pas tout, je te parle de l'Est de la France... Ici ça se passait plutôt bien jusqu'à il y a environ 20 ans, le vote FN était peanut's et très mal vu pourtant la ville principale d'environ 6500 habitants était composée en partie d'immigrants du Maghreb sans que ce soit un problème puis on ne sait pourquoi ça s'est dégradé intense et ce qui ne se voyait absolument pas devenait "marquant"... Je travaillais dans une boite dont 1/4 des ouvriers n'étaient pas français et à de rares exceptions le quotidien était vivable SAUF en période religieuse de "chez eux"... Ca posait vraiment des problèmes et réveillait les pires idées, les actions les plus dégradantes au point que j'étais regardée de travers avec mes amitiés non dissimulées... Eh un pote pour moi est avant tout celui avec qui je ris, plaisante et le fréquenter ne me pose jamais de problème sauf que les "autres" pensent différemment et pour finir ça se traduit dans les urnes ! J'ai de la famille en Charentes rurale et je ne suis pas certaine que la "Raffarinade" soit perçue positivement.... Dans tous les cas nous y perdrons tous, c'est le seul fait à ne pas ignorer !
18 juin 2015 14h30	Segel	puis on ne sait pourquoi ça s'est dégradé intense J'ai vu la même chose dans mon quartier d'origine, dans le 9-3. Quand j'étais gamin, plus de la moitié des mômes de ma classe étaient de parents maghrébins. Et ça se passait pas trop trop mal. Et puis, vers le début des années 1990, les choses ont changé, et des revendications communautaires et identitaires ont commencé à émerger. Une certaine forme de prosélytisme islamique s'est aussi développée. C'est curieux cette évolution ne me semble pas du tout naturelle.
18 juin 2015 15h17	Tinou70	Une certaine forme de prosélytisme islamique .... LA est la problème !!! AVANT la Religion était pratiquée sans agresser maintenant elle est mise en avant et "s'impose", veut faire plier, soumettre les français qui ont tendance à ne pas étaler leur pratique Religieuse quand il y en a .... Ce qu'ils ne supportent pas des chrétiens ils ne vont pas l'admettre des musulmans.... ICI aller à l'église est un droit pas un devoir et surtout ça ne doit pas influer sur le quotidien et la politique des citoyens de ce Pays !!! C'est curieux cette évolution ne me semble pas du tout naturelle.... Oh ben non et surtout ça donne raison à ceux qui parlent de plus en plus haut de "Cheval de Troie Islamiste" ... T'es pas loin de Poitiers, toi ???
18 juin 2015 20h40	lurette	Une certaine forme de prosélytisme islamique s'est aussi développée. C'est curieux cette évolution ne me semble pas du tout naturelle. Peut-être que quand les gens sont plus nombreux, qu'ils sont confinés dans des ghettos, que le chômage grimpe à fond, que les replis identitaires du pays d'accueil s'accentuent, ça peut aussi jouer ? Sans compter tous les remue-ménages, conflits et soubresauts dans leurs pays d'origine et plus largement pays de confession musulmane. A moins que tout cela ne soit pas des causes naturelles ? "Cheval de Troie Islamiste" A ce compte, c'est tout l'ancien continent qui est concerné. Bon sang, mais le monde change, et pas qu'un peu, comment voulez-vous que ça change partout sauf en France qui resterait idem qu'en 1970 ? Cette histoire d'islam qui se radicalise, c'est dû à une crise identitaire, car les gens ne trouvent pas leur place, contrairement précisément aux années 70/90. Plus les conflits (et pas des clopinettes) qui affectent ces pays depuis 3 décennies. Plus le Net, qui véhicule des "idées" bien plus efficacement que jamais il n'avait été possible. Etre "arabe" musulman, en France, aujourd'hui, c'est pas vraiment si facile, ni anodin. Quelque chose à justifier sans cesse, même non oralement ; genre envoyer en permanence des signaux, genre "suis musulman, mais pas terroriste." "je fais le ramadan, mais je vais pas exploser vos charcuteries", etc.. etc.. fatigant, à la longue.
18 juin 2015 21h22	Segel	Ce qui est étonnant, c'est que mes potes qui sont d'origine portugaise ou espagnole passent pour français aujourd'hui, et font tout pour. Pas ceux d'origine maghrébine, ou alors ils s'y prennent très mal ...
18 juin 2015 21h41	lurette	Portugais et espagnol, c'est l'islam ? Tu as lu mon post juste au-dessus, apparemment, non. Désolée, mais je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement étonnant de réaliser qu'il est plus facile pour un Européen d'arriver à s'intégrer dans un autre pays européen, que pour quelqu'un venant d'un pays radicalement différent.
19 juin 2015 00h22	Segel	Mais tout est là justement. Tu crois avoir affaire à d'autres être humains, avec des cultures différentes, et accessoirement des convictions religieuses différentes, mais rien d'insurmontable pour créer du "vivre ensemble" a priori ... Et bien on se goure en pensant ça, car l'expérience montre que ça ne marche pas. Le modèle français d'intégration, il faut le souligner, est TRES différent du modèle anglo-saxon communautariste. En France on ne cherche pas à adopter des étrangers "comme ils sont", mais à en faire des français. Et ça, visiblement, ça ne marche pas avec tous les peuples de la Terre ... Moi je ne vois pas en quoi la religion devrait devenir un élément aussi clivant entre un algérien et un espagnol vis à vis du fait de vivre en France, en tout cas vu ma conception de la religion.
19 juin 2015 01h03	Emma	Mais tout est là justement. Dieu sait (si j'ose m'exprimer ainsi) que jusque là je rejoignais totalement lurette , mais sur cet argument je suis entièrement d'accord avec Segel . La France traîne encore et encore (même inconsciemment ) ses confusions entre intégration et assimilation, liée à son histoire coloniale... Pour autant Segel, je crois que c'est trop tard, pour revenir en arrière: l'Islam a une telle côte de popularité en France, que je ne vois pas comment on peut convaincre les Français d'admettre que cette religion fait partie d'une partie d'entres eux, aujourd'hui... ?
19 juin 2015 01h19	Segel	Emma je ne pense pas que ça soit lié à notre histoire coloniale, mais bien à la manière dont fut menée la Révolution Française. Affirmer que nous sommes "tous citoyens" quelque part c'est refuser des différences. Mais la France n'a pourtant jamais cessé de pratiquer les privilèges et les exceptions à tous les niveaux. C'est schyzophrène un peu ... En ce qui concerne l'Islam en France, je crois que Valls a raison d'affirmer haut et fort que c'est la "deuxième religion du pays", même si ça en choquera certains, je le sais.
19 juin 2015 01h34 modifiée 19 juin 2015 01h38	Emma	Bizarrement,notre histoire coloniale (celle du XIXème) est intimement liée à la Révolution française en fait! Comment veux tu qu'un Jules Ferry, pour ne parler que de lui, ait pu justifier la colonisation!? Au nom du principe d'égalité, la nation française a inventé l'idée d'assimilation (qui devait donner à tout "bon sauvage, bien éduqué" la citoyenneté française. La France n'a jamais été capable d'aller au bout de cette logique et a instauré une ségrégation sociale, dont ni l'Afrique du sud, ni les Etats unis n'ont a rougir aujourd'hui). L'Algérie française, s'est heurtée, à cette schizophrénie ambiante (et les deux pays s'y heurtent encore, si on y réfléchit un peu )...
19 juin 2015 01h58	Segel	Oui. Encore aujourd'hui l'hymne officiel de l'Algérie mentionne la France. Ô France ! le temps des palabres est révolu Nous l'avons clos comme on ferme un livre Ô France ! voici venu le jour où il te faut rendre des comptes Prépare toi ! voici notre réponse Le verdict, Notre Révolution le rendra Car Nous avons décidé que l'Algérie vivra Témoignez-en ! Témoignez-en ! Témoignez-en ! Tout un programme dans ces paroles ... Kassaman - Hymne algérien Oui, mais c'était logique après le "tous sujets du Roy" de passer au "tous citoyens". Mais en effet, c'était difficile à gérer dans les colonies, a fortiori avec l'esclavage. N'est-ce pas un problème qui remonte donc à l'ancien régime ?
20 juin 2015 14h49 modifiée 20 juin 2015 14h52	Tinou70	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
20 juin 2015 15h14	Segel	L'islam est une religion ET un code civil. Là est le fond du problème, je pense. Demander aux gens de ne garder qu'un des deux aspects pour s'intégrer à la République ne fonctionne tout simplement pas. Sauf si on se fout de la religion.
20 juin 2015 15h47 modifiée 20 juin 2015 15h50	Tinou70	Demander aux gens de ne garder qu'un des deux aspects pour s'intégrer à la République ne fonctionne tout simplement pas. ... Et ne fonctionnera JAMAIS surtout en France, Pays qui s'est débarrassé de sa Monarchie en lui coupant la tête et de sa Religion en la reléguant au seul rôle qu'elle doit avoir, un soutien pour celui qui y croit, rien d'autre !!!!
20 juin 2015 22h05 modifiée 20 juin 2015 22h09	Jean	Tinou70 Oui ceux qui exploitent les peuples au nom des religions truquées devraient être euthanasiés avec des drones amerlocks Même le Bouddhisme qui se veut une philosophie a été perverti par les moines du Tibet qui ont inventé un Dalaï Lama pour régner sur le peuple et le maintenir en servage (Authentique : le servage n'a cessé au Tibet que lorsque la Chine communiste fatiguée de négocier avec le dalaï lama de l'époque qui voulait rien lâcher a finit par intelligemment le virer) Jean rit mais en réalité Jean pleure
21 juin 2015 00h05 modifiée 21 juin 2015 10h30	lurette	Demander aux gens de ne garder qu'un des deux aspects pour s'intégrer à la République ne fonctionne tout simplement pas. La "communauté" musulmane appliquerait donc la Charia en France sans suivre aucune loi de la République ? Je sais pas ce qui passe, mais craignos, tous ces constants amalgames (je n'aime pas employer ce mot, mal perçu, mais je n'arrive pas à en trouver un autre plus pertinent) qui remplacnt tout, et surtout le fait de regarder les gens autour et près de soi. Ça me fait flipper, carrément... M'enfin, bien sûr qu'il y a des tarés intégristes, comme partout sur la planète, c'est le mal de maintenant, de l'époque, et bien pire ailleurs qu'en France. Est-ce pour autant qu'il faut mettre tout le monde dans le même sac d'office ? En cataloguant ceux qui n'ont rien à y voir simplement parce qu'ils ont l'hérésie de pas bouffer de saucisson ? ( et qui sont bien plus nombreux, que les vrais barjos)
21 juin 2015 11h11	Segel	lurette nous n'avons pas le même vécu. Ta vision je l'ai AUSSI. Mais j'ai vu AUSSI l'évolution des cités du 9-3. Et il y'a là matière à flipper, je te l'assure.
21 juin 2015 12h01	Tinou70	Segel, tu flippes, je flippe... Le Tilt est pour quand ??? Game over !!!!!!!!!!!!!
21 juin 2015 13h02	Segel	Je ne flippe pas. Je comprends ceux qui flippent par contre. Contrairement à Lurette on dirait bien …
21 juin 2015 14h40	lurette	Contrairement à Lurette on dirait bien … Heu... Je n'ai jamais dit que ces problèmes n'existaient pas, au contraire, je me suis exprimée là-dessus plus haut, me semble t-il.. et plus d'une fois par avant dans d'autres fils.. Malgré mon "vécu" (que sais-tu de celui-ci, au fait ? ) je ne suis pas barricadée dans un bunker ignorant le reste du monde.. Mais simplement, je ne suis pas encore au point de radicaliser comme : "ne fonctionne tout simplement pas", en y incluant 100% des croyants musulmans, hier, aujourd'hui et demain, partout et définitivement. Bon, si ne pas être aussi catégorique que ça fait de moi qq "qui ne comprend pas".. Ça fonctionne et a fonctionné pour beaucoup ; et pour que ça fonctionne, c'est exactement comme a dit Emma, et que je re-cite : C'est bien pour cela que l'on parle de l'"islam de France" qui doit forcément être différent de celui des pays dont il est la religion officielle. Le concept en lui même est fondamental et totalement politique! (tout comme l'était en 1905, la nécessité de bloquer les ambitions politiques du catholicisme pour que la République s'enracine. -et que l'on laisse tranquille les Protestants et les juifs, français. Jusqu'au années 90, l'islam paraissait intégré, car tout simplement il ne se voyait pas ; d'ailleurs on ne parlait jamais de musulmans, mais d'arabes ou de maghrébins. Aujourd'hui, c'est l'inverse, la religion s'affiche. En grand partie par refuge identitaire (chômage, ghettos, conflits dans pays arabes entrainant soit stigmatisation, soit radicalisation, etc..). C'est donc bien d'un islam de France, ou d'un islam Européen, qui est la solution. Pas d'un non-islam, pas l'islam d'abord non plus. Une adaptation dans la République, et non une absorption, qui elle est trop exigeante, et provoque par réaction radicalisme ds que qq chose tourne de travers. C'est cette nouvelle identité, qui adapte religion aux lois républicaines, à forger pour nos musulmans occidentaux. Pour qu'ils se sentent tout autant Européens (Français, Allemands, Suédois, etc..)que les "de souche" ; à condition que les "de souche" n'exige pas l'invisibilité totale de la religion non plus. C le défi d'aujourd'hui et de demain, qq chose à construire, qui ne sera jamais figé et toujours à parfaire. Qui exige équilibre des limites, qui nécessite efforts et concessions de chaque côté, en sachant discerner le superflu de l'essentiel (on s'en fout des menus de substitution au porc, mais pas question de hallal ; on fait le ramadam, mais on l'adapte pour ne causer aux autres ni désagréments ni dangers: Allah pardonnera au chauffeur de bus astreint par les horaires de son job de boire un verre d'eau avant de tourner de l’œil au volant.. ; on va prier tous les vendredis, mais plus de prêches en arabe par d'obscurs imams, etc..) Pas mal de boulot, certes.. mais la seule voie à suivre, si on veut s'affranchir des radicalismes religieux et d'extrême-droite.
21 juin 2015 18h53 modifiée 21 juin 2015 19h00	Tinou70	Lurette... Et si on respectait les préceptes de Chaque Pays au lieu d'en appliquer certains à tous les Pays ? Vois-tu je n'ai rien contre le fait que l'Arabie Saoudite ou le Qatar et bien d'autres méprisent les femmes, les principes humains de base, après tout ils font comme ils veulent et si leurs Peuples refusent ces tyrannies, qu'ils se révoltent ! Partant de là JAMAIS je n'accepterais que ces pignoufs m'imposent une règle de vie ICI tout ça parce qu'ils ont le pognon... Quand une nana journaliste intervient chez eux elle doit porter le foulard, OK, c'est chez eux MAIS quand ils vivent ICI et MAINTENANT c'est selon nos règles et pas les leurs sinon c'est simple faut partir ! C'est donc bien d'un islam de France, ou d'un islam Européen, qui est la solution. Surtout pas !!! Je parle pour la France, ailleurs j'm'en tape.... Nous discutons actuellement de français musulmans, c'est tout ! Au même titre que de français cathos, protestants, juifs, etc... t'as capté ?????? Précision nécessaire : Il n'y a pas d'Islam de France mais des Français (Républicains) musulmans Je supprime surtout cette parenthèse que j'avais insérée très connement.. C'est un tout et c'est intangible !
21 juin 2015 20h25 modifiée 21 juin 2015 20h37	lurette	C'est donc bien d'un islam de France, ou d'un islam Européen, qui est la solution. Surtout pas !!! Ben si, précisément pour toutes les raisons que tu donnes, Tinou .. Dans le sens où l'a exposé Emma, que je re-cites encore : C'est bien pour cela que l'on parle de l'"islam de France" qui doit forcément être différent de celui des pays dont il est la religion officielle. Dans le sens où il ne doit pas être un code civil comme dans un pays de religion officielle, mais simplement une religion qui s'adapte et respecte la République laïque et ses règles, à l'instar des autres, ni plus, ni moins. C'est peut-être la formulation qui te gêne, mais le sens que Emma et moi lui donnons, est bien celui-là.
21 juin 2015 21h01 modifiée 21 juin 2015 21h04	Tinou70	Lurette... Je confirme .... Titre Ier : Principes. Article 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. Article 2 En savoir plus sur cet article... La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3. Partant de l'Article 1, nous sommes avant tout FRANCAIS et comme dit dans l'article 2 la République (à laquelle tous les français.... Même toi et Emma ... sont soumis) ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.... DONC toi comme nous tous sommes avant tout français et avons le droit de pratiquer la religion choisie si elle l'est... C'est simple la Religion est intime et ne doit pas investir l'espace public !!!!!!!!!! Je sais tu vas détester mon intégrisme anti-toutes religions mais c'est ainsi que nous parviendrons encore à nous supporter, sinon c'est mort !!!
21 juin 2015 23h37 modifiée 21 juin 2015 23h47	lurette	toi comme nous tous sommes avant tout français et avons le droit de pratiquer la religion choisie si elle l'est... C'est simple la Religion est intime et ne doit pas investir l'espace public !!!!!!!!!! J'ai dit quoi de si différent ? Je parles chinois ? (l'islam) simplement une religion qui s'adapte et respecte la République laïque et ses règles, à l'instar des autres (religions), ni plus, ni moins Bien sûr que l'Etat n'a pas à salarier ni subventionner les cultes. Ni à les permettre dans des bâtiments publics d'Etat. Mais il garantit le libre exercice des cultes ; le libre exercice, c'est pas simplement avoir le droit de pratiquer chez soi, mais aussi de pouvoir aller dans les lieux dédiés à cet exercice. Donc, suivant la loi, l'Etat n'a même pas à empêcher la construction ou l'aménagement d'un bâtiment religieux, tant que le droit de l'urbanisme du lieu prévu ne s'y oppose pas. Il n'a simplement pas le droit de le payer. Cependant, les projets de mosquees sont souvent refusés, le maire usant de son droit de préemption craignant favoriser le radicalisme. Pourtant, lorsqu'un bâtiment religieux est sur un espace public, la visibilité de son culte et la transparence de ses pratiques sont bien meilleures que planquées dans une cave de cité. Ça vaut le coup d'y réfléchir, en tous cas. Pour toutes les églises d'avant 1905 au trois quarts monuments historiques, c'est l'Etat le proprio, donc lui qui assure l'entretien. Elle n'est pas si simple qu'elle en a l'air, cette loi de 1905.. Et je suis loin de faire l'apologie des religions, moi non plus... enfin, disons surtout des religieux et de leurs dogmes de tyrans, comme je l'ai déjà exprimé. Et jusqu'à présent, c'est ce modèle de laïcité qui existe de mieux, pour qu'ils ne débordent pas de trop, tout en laissant aux gens la liberté de leur croyance (qu'apparemment ils sont si nombreux à avoir besoin..)
22 juin 2015 01h50	Segel	Mais simplement, je ne suis pas encore au point de radicaliser comme : "ne fonctionne tout simplement pas", en y incluant 100% des croyants musulmans, hier, aujourd'hui et demain, partout et définitivement. Bon, si ne pas être aussi catégorique que ça fait de moi qq "qui ne comprend pas".. Ça fonctionne et a fonctionné pour beaucoup ; et pour que ça fonctionne, c'est exactement comme a dit Emma, et que je re-cite : La République et ses principes ont une vocation universelle. Le simple fait d'admettre que cela pourrait ne pas fonctionner pour certains, ne seraient-ils que 5%, est une remise en cause pure et simple desdits principes. Commencer sur le terrain d'un "islam de France" c'est déjà reculer sur ces principes, suite à l'affirmation identitaire dont nous constatons l'apparition au tournant des années 1990. Remettre en cause les principes de la France, on voit bien où on commence, mais on voit mal où ça peut nous mener par contre. Car si l'objectif c'est d'arriver à une société à l'anglaise, où chaque communauté organise son quartier comme elle l'entend, l'état n'étant plus la que pour compter les points, je ne suis pas sur que beaucoup de français soient prêts à l'accepter. Et c'est pourtant cette dérive que l'état a enclenché en renonçant à s'imposer dans certains quartiers, pour finir par ne plus y être représenté du tout. Et ça, ça ne date pas d'hier en plus ...
22 juin 2015 02h37 modifiée 22 juin 2015 22h25	Emma	Bon les Cygales riches et prolixes, je suis en pleines corrections des exams!! (et je passais presque par hasard, pour faire une pause... Quelle idée!! Bon du coup j'ai appliqué ce que les candidats aux examens sont censés faire: relever au brouillon toutes idées qui leur semblent pertinentes et à développer. Je garde sous le coude, ma petite liste (non exhaustive! il faudra sûrement que je vous relise, car je sent bien que sur ce coup, il y a bcp de point de vues intéressants mais aussi que je ne peux pas laisser seule, ma Lurette, contre Notre Tinou (plus ou moins) soutenue par Segel Pardon de poster ainsi, un "brouillon", mais il est tard et je reviendrais plus facilement vers vous dès demain. Puisque moi aussi le sujet m'intéresse .... : toi comme nous tous sommes avant tout français et avons le droit de pratiquer la religion choisie si elle l'est... C'est simple la Religion est intime et ne doit pas investir l'espace public !!!!!!!!!! T J'ai dit quoi de si différent ? Je parles chinois ? (l'islam) simplement une religion qui s'adapte et respecte la République laïque et ses règles, à l'instar des autres (religions), ni plus, ni moins L Pas d'un non-islam, pas l'islam d'abord non plus. Une adaptation dans la République, et non une absorption, qui elle est trop exigeante, et provoque par réaction radicalisme ds que qq chose tourne de travers. L Lurette... Et si on respectait les préceptes de Chaque Pays au lieu d'en appliquer certains à tous les Pays ? T Mais il garantit le libre exercice des cultes ; le libre exercice, c'est pas simplement avoir le droit de pratiquer chez soi, mais aussi de pouvoir aller dans les lieux dédiés à cet exercice. L Elle n'est pas si simple qu'elle en a l'air, cette loi de 1905.. L Précision nécessaire : Il n'y a pas d'Islam de France mais des Français (Républicains) musulmans T La République et ses principes ont une vocation universelle. S Et je suis loin de faire l'apologie des religions, moi non plus... enfin, disons surtout des religieux et de leurs dogmes de tyrans, comme je l'ai déjà exprimé. Et jusqu'à présent, c'est ce modèle de laïcité qui existe de mieux, pour qu'ils ne débordent pas de trop, tout en laissant aux gens la liberté de leur croyance (qu'apparemment ils sont si nombreux à avoir besoin..) L
22 juin 2015 11h21	Segel	Je sais que le sujet est sensible et qu'il te touche directement Emma. J'ai donc hâte de te lire. J'ai reçu hier la visite d'un ami algérien avec qui nous avons discuté de son activité au sein d'une assoce "Pierre, Mohamed, David et les autres" : http://www.charentelibre.fr/... http://angouleme.catholique.... Cet ami a été assez loin dans l'islam radical avant d'en revenir. Et depuis il milite pour la laïcité. On devrait tous en faire autant. Pourquoi ces gens ne sont-ils pas plus médiatisés ? Qui souffle sur les braises, et refuse de voir tous ceux qui sont prêts à éteindre les incendies ?
22 juin 2015 11h56 modifiée 22 juin 2015 12h02	Tinou70	Qui souffle sur les braises, et refuse de voir tous ceux qui sont prêts à éteindre les incendies ? 1. Les intégristes Islamistes 2. Le Front National Qui va en prendre "plein la tronche" ? Tous les autres : ceux qui veulent pratiquer leur Religion en toute quiétude, ceux qui n'y sont pas soumis et respectent les "autres" tant qu'ils n'imposent rien et juste après que deviendra ce Pays où à une époque il faisait bon vivre ? Je ne sais pas mais je soupçonne que ça va être dégueu !! Cet ami a été assez loin dans l'islam radical avant d'en revenir. Et depuis il milite pour la laïcité. On devrait tous en faire autant.... On a le droit de se tromper et puis aussi d'ouvrir les yeux pour constater que le véritable ennemi des Peuples est "l'appauvrissement", l'économie et que les financiers, les exploitateurs se servent de la Religion pour occuper les esprits égarés pendant qu'ils les détroussent ! Ce subterfuge a toujours fonctionné, de tous temps.... Relisez l'Histoire de France, remontez haut, loin & vous verrez que le Peuple berné a toujours existé !
22 juin 2015 12h09	Segel	On a le droit de se tromper et puis aussi d'ouvrir les yeux pour constater que le véritable ennemi des Peuples est "l'appauvrissement", l'économie et que les financiers, les exploitateurs se servent de la Religion pour occuper les esprits égarés pendant qu'ils les détroussent ! Et bien moi je dis que le marxisme a aussi son coté religieux. Attention à ne pas tomber dans la caricature selon laquelle toute entreprise serait une forme d'exploitation à bannir au nom d'un dogme ...
22 juin 2015 14h27 modifiée 22 juin 2015 14h48	lurette	EmmaMerciii !! ça me rassure, de voir que toi, au moins, tu comprends ce que je veux dire. Moi aussi, je suis pressée de te lire. Car lorsque je lis Segel : Commencer sur le terrain d'un "islam de France" c'est déjà reculer sur ces principes, suite à l'affirmation identitaire dont nous constatons l'apparition au tournant des années 1990. Remettre en cause les principes de la France, on voit bien où on commence, mais on voit mal où ça peut nous mener par contre. Alors que j'avais précisément dit l'inverse, tout comme Emma avant moi, en parlant ce que l'on entend par "islam de France".. Soit ne surtout pas remettre en cause les principes de la République, mais y intégrer la religion, et elle seule.. mais elle quand même Et que c'est bien là où ces lois ont été mal suivies, justement, que les problèmes sont survenus. (ghettoïsation, avec d'abord refus d'une visibilité de l'islam, puis plus de ghetto, plus de chômage..et repli identitaire, affichage ostentatoire, imams "sauvages"..) Par contre, quand tu dis : Le simple fait d'admettre que cela pourrait ne pas fonctionner pour certains, ne seraient-ils que 5%, est une remise en cause pure et simple desdits principes.c'est bien toi qui les remets purement et simplement en cause, n'est-ce-pas, puisque pour toi,ils ne fonctionnent pas avec les musulmans... Qui souffle sur les braises, et refuse de voir tous ceux qui sont prêts à éteindre les incendies ? 1. Les intégristes Islamistes 2. Le Front National Bien évidement. Mais ce n'est pas en affirmant : L'islam est une religion ET un code civil.Demander aux gens de ne garder qu'un des deux aspects pour s'intégrer à la République ne fonctionne tout simplement pas. qu'on va les éteindre..
22 juin 2015 15h16	Segel	Sans vouloir souffler sur les braises doit-on tout accepter au nom du "éteindre l'incendie" ? Parce que sinon, je vois bien venir l'émergence du concept "islam républicain" ...
22 juin 2015 17h52	lurette	Ah.. Trouver "Demander aux gens de ne garder qu'un des deux aspects pour s'intégrer à la République ne fonctionne tout simplement pas." trop catégorique, signifie donc "tout accepter" ? Et cela en malgré tout ce que j'ai pu dire dans ce fil ? En dépit de l'assos "Pierre Mohamed David et les autres" que tu as toi-même citée ? Bon, je fatigue, je fatigue ... Je vais faire un break dans la discussion, là... au moins en attendant Emma.. Bon, bientôt l'apéro, je vais mettre les bières au frais, tiens.. Vous êtes invitées, les cygales !
22 juin 2015 18h21	Segel	Mais simplement, je ne suis pas encore au point de radicaliser comme : "ne fonctionne tout simplement pas", en y incluant 100% des croyants musulmans, hier, aujourd'hui et demain, partout et définitivement. Bon, si ne pas être aussi catégorique que ça fait de moi qq "qui ne comprend pas".. Dis donc lurette qui c'est qui a commencé à caricaturer l'autre ? Allez va pour une bière ...
22 juin 2015 18h55 modifiée 22 juin 2015 18h58	Tinou70	Soit ne surtout pas remettre en cause les principes de la République, mais y intégrer la religion, et elle seule.. mais elle quand même Rien que le fait d'envisager ce que tu dis change les fondements de la République... Tiens en parlant de fondement n'essaierais-tu pas de nous pénétrer intense ??? LE RELIGION n'a rien à faire dans la REPUBLIQUE... T'as compris ou pas ??? C'est comme pour la Liberté d'expression "On peut tout dire mais..." Y'a pas de mais !!!! Ton MAIS limite, aménage, change ce qui existe afin que ça te convienne et puis quoi encore !!!! Tu sais pas @Lurette j'vais me servir un scotch bien tassé avec 2 glaçons pour ne surtout pas prolonger ma réponse parce que là j'ai les abeilles ... T'es comme tous les prosélytes qui disent des trucs du style "Ayez confiance...... Notre prophète vous montrera le chemin vers la lumière, la connaissance....." ... Non merci j'ai déjà un GPS !!!
22 juin 2015 19h09	Segel	En même temps on peut aussi se demander si la République est l'alpha et l'oméga de la vie en société. Un pas que franchissent allègrement certaines personnes d'ailleurs : Marion Maréchal-Le Pen "ne comprend pas cette obsession pour la République" Peut-être pas si étonnant que ce soient les réacs qui ont un problème avec la République ...
22 juin 2015 20h03	Tinou70	Peut-être pas si étonnant que ce soient les réacs qui ont un problème avec la République ... Mon p'tit Segel ... J'te renvoie à Qui souffle sur les braises, et refuse de voir tous ceux qui sont prêts à éteindre les incendies ? 1. Les intégristes Islamistes 2. Le Front National La République française est mon alpha et oméga et je ne transigerai jamais et surtout pas pour des images pieuses ou des non-représentations interdites par des aveuglés... Allez un peu de bon sens, non ? Punaise un Peuple ne s'est pas révolté au point de mettre à bas une Monarchie et une Eglise dominantes, asservissantes pour retourner dans les mêmes errances imposées par des accueillis qui fuient leurs Pays invivables et veulent reproduire ICI ce qu'ils ne supportaient plus ailleurs.. STOP !!!!
22 juin 2015 20h50 modifiée 22 juin 2015 23h51	lurette	T'es comme tous les prosélytes qui disent des trucs du style "Ayez confiance...... Notre prophète vous montrera le chemin vers la lumière, la connaissance....." Cool, on se calme.. P'tain, tu vas bientôt me coller sous un niqab ! Et moi aussi, j'ai un whisky.. LE RELIGION n'a rien à faire dans la REPUBLIQUE La république garantit la liberté de culte, principe de base de la loi de la laïcité. Si on la garantit plus, la laïcité n'existe tout simplement plus. Et elle ne peut pas interdire tel ou tel culte et pas un autre. Par contre, elle peut tout à fait interdire des pratiques qui sont contraires aux lois de la République et même si elles ne font partie de celle de 1905. Un exemple, qui l'illustre parfaitement : http://www.yabiladi.com/arti... ( il semblerait que les gerants soit des FSD convertis récemment, mais bon..) Voilà le genre de chose avec lequel il faut être intraitable, et ne permettre à aucun prix. Sous la loi de sanctions pénales car pratique discriminatoire en infraction des lois républicaines de l'égalité hommes/femmes. Autres exemples : la burqa, le voile à l'école et les services de l'Etat (pour les employés), le prosélytisme dans ces mêmes lieux, les piscines réservées aux femmes, les imams auto-proclamés et les prêches en arabe, les toubibs hommes refusés pour les femmes, etc.. etc.. Est-ce plus clair ainsi ? Dis donc lurette qui c'est qui a commencé à caricaturer l'autre ? Ben quand on dit :" ne fonctionne tout simplement pas" sans mettre aucune réserve, c'est simplement caricatural.. OK pour la bière ! elle est fraîche, maintenant ! Marion Maréchal est la pire de la famille, je crois, une vrai extremiste facho.
22 juin 2015 21h15 modifiée 22 juin 2015 23h12	Emma	Oh punaise les Cygales!! Mon "p'tit" brouillon est déjà tout obsolète! Du coup je me suis pris un verre de vin blanc, pour vous accompagner! (En plein ramadan!!! Dans un pays certes qui tente d'être séculier, mais qui n'est certanement pas laïc !! j'aime quand mes voisins me laissent vivre tranquille! ...) https://scontent-lhr3-1.xx.f...
22 juin 2015 21h23 modifiée 22 juin 2015 23h04	Emma	Bon sinon, je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas dans ce que lurette s'époumone à exprimer!(Franchement je l'entend jusqu'ici et vous allez être responsable d'une cuite mémorable, pour "incompréhension totale", Nanmého!) Le principe de laïcité n'est pas celui de l'athéisme et donc forcément la République doit composer avec les religions et oui la notion "d'islam de France" a un sens, justement très fort, afin de pouvoir contraindre (j'ose les grands mots) cette religion (qui n'a pas encore su dans la plus part des pays musulmans sortir de la sphère politique) à trouver sa place juste dans notre pays (puisqu'elle en est la seconde religion et ça c'est un fait, avec lequel, il faut de toute façon composer). Tinou70 Pour être plus claire, j'ai la même allergie que toi, à toutes formes de dogmes et à fortiori si on veut m'imposer quoi que ce soit dans ma manière de vivre. Et c'est justement pour cela que je trouve que la laïcité (à la française) est un principe qui peut nous permettre et de nous protéger mais aussi de composer avec le fait que les religions font toujours parties des sociétés humaines. C'est cependant un concept très complexe et qui a ses propres nuances: par exemple la laïcité en Turquie n'a pas grand chose à voir avec la notre, puisqu'il ne s'agit pas, comme chez nous, d'une séparation du politique et du religieux, mais d'une mise sous contrôle du religieux par le politique (c'est bien pour ça qu'il a suffit qu'un gouvernement pro islamique arrive au pouvoir pour que le poids sociétal de cette religion reprenne des forces, ces derniers temps ). La notre elle dit quoi? En 2 ou 3 mots: Chacun est libre de faire ce qu'il veut sans troubler l'ordre public. l'Etat garantit ces libertés: à savoir 1) de faire ce que l'on veut ET 2) de ne pas être troublé par le fait que chacun fait ce qu'il veut ... Et c'est là que ça se complique, selon sur quelle partie de la phrase on va se focaliser (avant ou après le "ET") alors que si on veut être bien au clair avec notre définition, on doit garder les deux partie en tête.
22 juin 2015 22h41 modifiée 22 juin 2015 23h28	Emma	Je sais que le sujet est sensible et qu'il te touche directement Manouch. Segel Ne te méprends pas! Le sujet m'intéresse, non pas parce que je me sens "visée" en ce qui concerne la religion musulmane, nous sommes (hormis mon beau père) totalement non pratiquants (bon! J'avoue, sauf que l'on fête toutes les fêtes catho et musulmanes, dès qu'il y a un truc chouette à manger!! Epicure quand tu nous tiens!) pas franchement croyants et de toutes façons totalement dérangés (doux euphémisme) par les pratiques de toutes les religions prosélytistes, quel quelles soient. En revanche, je vois mes deux pays qui se déchirent de l'intérieur actuellement, (mais en même temps le débat est là: agité, houleux, compliqué -notamment sur le sens des mots: "laïcité" en France, "séculier" en Tunisie- mais il existe et c'est sain!) Et finalement pour la même cause: "le vivre ensemble", chacun avec ses nuances mais dans un même défi: la France va devoir trouver un moyen pour que les 5 millions de Français musulmans puissent vivre dans la République et la Tunisie pour que la grosse minorité de non musulmans puisse vivre dans la République... C'est compliqué, mais c'est riche! ... Ce sont deux Etats qui ont tjs été de part et d'autre de la méditerranée des modèles et j'espère que cette fois encore, ils sauront donner l'exemple, car le FN est à nos portes en France, Daesh aux nôtres en Tunisie! ... Et en fait, on n'a pas le droit à l'erreur d'où cette urgence de parler, de décortiquer, pour au final comprendre le but à atteindre (et surtout celui à éviter).
22 juin 2015 23h09	Emma	Bon!! Vous cuvez ou bien!!? ça fait 3 plombes, que je corrige mes fautes d'orthographe (et que j'en trouve à chaque lecture en plus!!!)...Il me reste encore plein de copies d'exams a boucler pour mercredi, demain "même pas je vous regarde" -ou alors je mets 20/20 à tout le monde!! -un prof sadique vous aurait dit 00/20! .....
22 juin 2015 23h47	Segel	En fait le fait d'être musulman ou pas est secondaire. Ce qui compte c'est d'être "de culture" musulmane en fait. On peut être le dernier des athées, on sera regardé de travers si on s'appelle Mohamed ... Et ça, c'est pas nouveau. Ce qui est nouveau par contre, c'est qu'au lieu de s'estomper avec le temps, ce phénomène de rejet (qu'on connu d'autres personnes d'origine étrangère par le passé) s'est en partie renforcé du fait d'une revendication identitaire de quelques uns, qui pénalise toute une population. La religion n'est qu'un épiphénomène, à mon avis. Le problème est beaucoup plus culturel. Ca se traduit aussi dans les prénoms. Pourquoi mon pote espagnol s'appelle-t-il Francis, et non Francisco ? Pourquoi mon pote portugais s'appelle-t-il Tony, et non Antonio ? Pourquoi mon pote marocain s'appelle-t-il Mohamed et non ... je sais pas ? En France on tolère assez bien celui qui "veut" être français. Mais pas trop celui qui brandit un drapeau algérien au moindre match de foot ... Il y'a une vraie étude sociologique à faire.
23 juin 2015 00h04	Emma	pour retourner dans les mêmes errances imposées par des accueillis qui fuient leurs Pays invivables et veulent reproduire ICI ce qu'ils ne supportaient plus ailleurs.. Bon c'est encore moi! Mais celle là Tinou70 je ne l'avais pas vue avant! Faut pas déconner non plus! Les plus intégristes des "soit-disant-musulmans" de France, sont ceux qui sont justement nés en France (put' même quand ils nous rendent visite "au bled" -pour reprendre les mots des Fhaineux- on se demande ce qu'il leur est arrivé en France! Pour devenir comme ça!!!!) Mais ce n'est certainement pas ceux qui fuient leur pays d'origine aujourd'hui! Je veux bien parler de tout, mais alors vraiment de tout!! Car il n'y a effectivement pas plus radical que les petits enfants de ceux que l'on a fait venir de leur pays, pour reconstruire la France de l'après guerre! La faute à qui!??? 3ème génération! qui ne sait tjs pas qui elle est!... Les Mohamed Merah et consort n'ont pas traversé la méditerranée à la nage que je sache!! Je t'en prie Tinou! si toi aussi tu tombes dans cette mauvaise caricature de série B!!... Juste, pas toi! STP! Bon allez, bonne nuit... je retourne à mes copies!! (qui concernent à 75% des enfants du Maghreb (tunisien ou franco-tun de Tunisie) mais qui ont pour le coup plutôt très bien répondu à la question sur la loi de 1905, eux!!! )
23 juin 2015 00h12 modifiée 23 juin 2015 01h52	Emma	Bonsoir Segel (contente de te voir j'allais aller me coucher un peu "groumph"!!) Ta remarque, je ne sais que te dire!!? Si ce n'est qu'étant une petite fille d'immigré espagnol avec un nom de famille plus qu'estampillé espagnol, j'ai quand même du bien me défendre quand j'étais gamine dans les années 70/80. Pas sur les mêmes thèmes c'est sûr, mais quand même, suffisamment violents pour que j'ai besoin de mes parents et de leurs vigilences, pour ne pas en vouloir plus que ça, à ceux qui étaient trop fiers d'être plus Français -soit disant- que moi!
23 juin 2015 00h17	Segel	Bonsoir Emma , On met souvent en avant la différence qu'il y'aurait entre un espagnol, de culture chrétienne (encore que faut pas bien connaître son histoire) et un marocain de culture musulmane. Je pense que ce n'est pas là la différence qui explique les difficultés des 3è gé. Il y'a bien un problème d'identité chez les 3è gé du Maghreb, comme tu le pointes.
23 juin 2015 00h37 modifiée 23 juin 2015 01h34	Emma	Je pense (à tort ou à raison! et c'est juste mon expérience, mais qui est quand même plurielle à plus d'un titre!) que lorsque l'on est gamin, être tjs montré du doigt parce que différent, demande une sacrée force, pour ne pas se réfugier dans la victimisation et dans la quête identitaire! Pour ma part, ce fut presque simple: ma famille est très mélangée certes, mais mon grand père n'était pas un "simple maçon" venu reconstruire la France (c'était, pour la France, un "héros républicain" -grosse bourgeoisie espagnole- auquel la France a donné une seconde vie, en échappant à deux condamnation à mort (mon arrière grand père et mon grand père!! Plus mécréants l'un que l'autre, soit dit en passant! mêmes si mon arrière grand père a tjs défendu ses appartenances catho -version très mafia selon moi - ) Pourtant, j'ai entendu de tout, quant à mon nom de famille!! Et peu importait la religion! J'étais espagnole! Et c'était encore juste une époque qui avait de toute façon du mal avec ces immigrés! Aujourd'hui je suis fière de ma "tilde" sur mon "n" (sans même savoir pourquoi exactement! d'ailleurs!) Et j'espère que mon fils (et son prénom arabe) aura la même force, sans trop se poser de question quand il aura le même âge que moi! Et pourtant, son histoire est proche de la mienne: un nom par accident! Tout ça pour dire qu'il y a de tout dans la 3ème génération, pas que des gamins qui veulent instaurer en France, ce qu'ils auraient soit disant fuit dans leur pays d'origine, surtout si leur pays d'origine est justement la France!
23 juin 2015 00h47 modifiée 23 juin 2015 01h25	lurette	ou alors je mets 20/20 à tout le monde!! -un prof sadique vous aurait dit 00/20! Emma moi je te mettrais bien un 20/20 pour tes posts ! Suis d'accord avec toi sur toute la ligne, et je plussoie. C'est vrai que pour le coup, la Tunisie et la France se retrouvent avec le même défi.. Et en fait, on n'a pas le droit à l'erreur d'où cette urgence de parler, de décortiquer, pour au final comprendre le but à atteindre (et surtout celui à éviter). Tout à fait. Pourquoi mon pote espagnol s'appelle-t-il Francis, et non Francisco ? Pourquoi mon pote portugais s'appelle-t-il Tony, et non Antonio ? Pourquoi mon pote marocain s'appelle-t-il Mohamed et non ... je sais pas ? Mon pote italien a nommé ses fils Lorenzo et Gianni, les filles de ma copine portugaise s'appellent Cecilia et Ines, les enfants de mon pote marocain Ziad et Dalila. Et ça n'empêche aucun d'entre eux de se sentir Français ; ils ne sentent pas obligés de renier ou ignorer leur racines pour cela.. De plus,les prénoms des enfants sont beaucoup plus variés et d'origine diverses qu'à notre génération. En fait le fait d'être musulman ou pas est secondaire. Ce qui compte c'est d'être "de culture" musulmane en fait. Mouais.. je ne suis pas vraiment d'accord. Je ne pense pas que ce soit si secondaire. Certainement pas en tous cas pour la personne elle-même. Et une Yasmina avec un voile ou les cheveux au vent, ça compte, je crois.. C'est quoi, d'ailleurs, la "culture musulmane", quand ce n'est pas la religion ? Tous les pays où l'islam est majoritaire sont-ils englobés dedans, aux dépends de leur culture personnelle chacun ? Su qq est pas musulman il a la culture du pays (ou de la région du monde) où il a vécu, ou celui de ses racines. Mais pas celle d'une religion qu'il ne pratique pas. Le problème, c'est qu'on va lui coller d'office : que lorsque l'on est gamin, être tjs montré du doigt parce que différent, demande une sacrée force, pour ne pas se réfugier dans la victimisation et dans la quête identitaire! C clair.
23 juin 2015 01h14 modifiée 23 juin 2015 01h57	Emma	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
23 juin 2015 01h53	lurette	De très jolis prénoms, Emma : choix généreux et solution parfaite ! Non, mais t'en fais pas trop, tu sais, ça a pas l'air comme ça, si on suit ce fil, mais plein de Ryad, Leila, Souad ou autres Bachir s’intègrent aussi bien qu'un Kevin ou une Elodie (voire mieux !) Bon, je vais filer au dodo, l'appel de la couette devient irrésistible ! Bonne nuit, Emma !
23 juin 2015 02h06 modifiée 23 juin 2015 18h55	Emma	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
23 juin 2015 08h44 modifiée 23 juin 2015 08h46	Segel	Emma et lurette vous êtes à coté de certaines réalités. Les prénoms sont réellement des marqueurs sociaux. Un autre exemple, j'ai une amie portugaise qui vit en sud Charente. Quand elle vient sur Angoulême, c'est Maria. Mais quand elle est dans son bled, c'est Marie (avec un E) ... Ça m'a fait halluciner quand j'ai réalisé ça. Vous surestimez la tolérance et l'ouverture de la France profonde. Les gens ont déjà du mal à accepter celui qui vient de Paris ...
23 juin 2015 11h58	Tinou70	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
23 juin 2015 12h02	Segel	Ah Tinou si tu te mets à considérer le pouvoir des hormones ... tout est permis !
23 juin 2015 12h09	Tinou70	Encore une connerie de plus, chaque jour y'en a une nouvelle !!!! Pourquoi j'en cause ? Parce que ça circule sur les chaines info en continu, les débats tournent autour du sujet, ça enfonce encore un peu plus "le coin" dans la laïcité mais en plus les femmes "non religieuses" protestent en parlant de ségrégation sexiste ... Pour sourire, ce mec s'appelle Jean-Baptiste Michalon .... Manouch, tu vois le prénom, le nom n'a rien à voir http://www.ouest-france.fr/u...
23 juin 2015 12h27	Segel	Lurette parlait de cet exemple un peu plus haut. Elle expliquait justement que c'était le genre de truc à ne pas laisser passer. Et je suis d'accord avec elle sur ce point.
23 juin 2015 14h58	lurette	Manouch et lurette vous êtes à coté de certaines réalités. Vous surestimez la tolérance et l'ouverture de la France profonde. On est pas des bisounours vivants dans une bulle extra-terrestre, Segel ! La France profonde n'a jamais brillé pour sa tolérance, et c'était bien pire avant, tu le sais. C pas forcément une raison pour appeler ses gosses Marcel ou Ginette afin de ne pas choquer ceux qui ne supportent pas les Parisiens. Faut-il à tout prix être un clone de ses voisins pour avoir une vie supportable ? Jamais on ne pourra plaire à tout le monde, de toutes façons ; si le "vivre ensemble" demande des concessions et des compromis de part et d'autre, il ne tiendra pas le coup longtemps si certains doivent gommer une part de leur personnalité (et qui ne cause de tort à personne). De plus, les prénoms des jeunes générations sont bien plus diversifiés qu'à la nôtre, y compris ceux de pas mal de petits français, qu'on cherchera en vain dans le calendrier. niveau fixette, c'est la totale.. persistent et signent Plutôt qu'une fixette sur des idées que tu persistes à nous attribuer, peut-être pourrais-tu, au minimum, lire nos posts ? Car visiblement soit tu ne le fais pas, soit très mal : déjà tu aurais vu que je l'ai cité et en ai parlé juste au-dessus, de ce lien que tu viens de mettre. Dans ces conditions, guère de chances que tu ai entendu grand-chose de tout ce qu'on a pu exprimer. Dur dur, le dialogue, décidément, dans ce fil... Et je suis d'accord avec elle sur ce point. Punaise, un pt d'accord ! Merci de me le faire savoir en réponse au post de Tinou.. mais mieux vaut tard que jamais
23 juin 2015 15h31	Segel
23 juin 2015 18h22	lurette	T'as raison, Segel bon, simplement fatiguant, de sentir ses argumentations ni comprises ni écoutées malgré X et X explications et développements. Mais bref, en effet, ça vaut pas le coup de s'en prendre trop la tête. Tiens, j'en partage 2 pour le coup
23 juin 2015 18h28 modifiée 23 juin 2015 18h30	Tinou70	Lurette ...peut-être pourrais-tu, au minimum, lire nos posts ? Car visiblement soit tu ne le fais pas, soit très mal : déjà tu aurais vu que je l'ai cité et en ai parlé juste au-dessus, de ce lien que tu viens de mettre. Mea Culpa ! Suis tellement la tête dans le guidon que je pédale dans la choucroute !!! Allez je freine je commence à creuser la falaise ... T'es pas fâchée ??? Tu verras c'est aussi ça vieillir.. Je sais faut oser mais j'essaye, ça pourrait marcher Segel.. J'te le rallume ?
23 juin 2015 18h52 modifiée 23 juin 2015 18h54	Emma	Manouch et lurette vous êtes à coté de certaines réalités. Vous surestimez la tolérance et l'ouverture de la France profonde. Ben non! Puisqu'on la dénonce cette intolérance, justement! (tout en essayant de voir que ce n'est pas chez tous, le cas) Maintenant, je crois que le problème est de plus en plus profond, notamment parce que l'on ne maîtrise pas assez le sens des mots qui sont pourtant les Valeurs avec un gd "V" de la République (celui de Laïcité en étant un). Pire on les déforme, on les arrange à sa sauce! (mais que foutent les profs d'histoire-géo!! ) Remarque quand tu vois que la petite dernière du clan Lepen peut tranquillement et impunément dire, dans la presse qu'elle ne comprend pas "cette obsession de la République, en France"...
23 juin 2015 19h08	Segel	Faut voir que la République a aussi quelque chose de religieux, objectivement ...
23 juin 2015 19h12	Emma	la République a aussi quelque chose de religieux, Dans quel sens!? Parce que l'on y "croit"?

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