9 novembre 2016 11h31

Hélène
J'hallucine sur le choix Etatsunien.... et vous?

J'étais en ligne vers 5h du matin avec une copine du Québec, et elle aussi hallucinait complètement aussi.
Je n'ose imaginer une rencontre Trump/ Poutine...
Vu qu'on a 6 mois de retard sur les States, ça va sentir la Marine en mai...
Vos impressions?

9 novembre 2016 11h39

Lalo Skywalker
Décidément, les américains sont des abrutis....
Je n'y connais pas grand chose en politique, ni en prévisions politiques... d'ailleurs, je ne suis pas la seule puisque tous les journaleux donnaient Clinton gagnante....
Bref, je ne sais pas si ça va vraiment servir Le Pen.... Vu que Trump est totalement barré, les français (qui sont, je l'espère, moins cons que les américains), vont se poser des questions sur le bien-fondé des idées extrémistes...

9 novembre 2016 13h53

Hélène
Je te rassure, je n'y connais pas grand chose non plus, mais de là à penser que les Français vont réagir et ne pas voter FN, je te trouve vachement optimiste (remarque, c'est une belle qualité)
Tu sais, majorité de gens sont sur BFM ou TF1 (pour shématiser) ils voteront comme les "grands de ce monde" l'auront décidé.... et le populisme s'adresse justement à tous ces gens là.

9 novembre 2016 14h06
modifiée
9 novembre 2016 16h39

Lili ...
Malgré la présence des LEPEN, désabusées du système politique et/ou ne vous sentant pas représentées, vous votez à la présidentielle ?

9 novembre 2016 16h44

Segel
Trump va tromper ses électeurs bien vite à mon avis.
Tout comme les partisans du Brexit au Royaume Uni.
Tout comme Le Pen en 2017 (c'est bien parti pour en tout cas).
Il ne restera qu'encore plus de mal être et de frustration chez leurs électeurs.

Rien d'hallucinant.
Tout ça participe d'une même logique.
Les gens sont désemparés face à la mondialisation.
Et quand on démontait des MacDo en 2000 ils nous riaient au nez ...

9 novembre 2016 17h03

Hélène
Lili ... honnêtement? je ne pense pas voter, ou blanc (et vu que ça n'est pas reconnu...)
Segel Trump se pliera aux exigences des grandes firmes et lobby, comme les autres, c'est un ovni politique, et c'est pour ça que les américains l'ont élu. les gens sont dégoûtés des magouilles politique et espèrent un(e) messie... sans langue de bois; Trump ou lepen rentrent parfaitement dans ce type de catégorie.

9 novembre 2016 17h10

Segel
Je suis très curieux de voir les conséquences concrètes de son élection.
Et je pense que ça n'est pas forcément favorable au FN.

9 novembre 2016 17h47

Hélène
Segel, on verra bien, je suis assez curieuse aussi!

9 novembre 2016 17h50

Segel
En attendant, les réactions de la classe politique française ne me paraissent pas à la hauteur du malaise.

La gauche ferait bien d'arrêter sa course à la croissance et se préoccuper de son thème historique du partage des richesses.

9 novembre 2016 18h56

Lalo Skywalker
Perso, je ne vote plus.... j'ai déchiré ma carte d'électeur lors de l'affaire Cahuzac...

9 novembre 2016 19h28

Segel
Je respecte totalement Lalo Skywalker.
Moi-même j'ai organisé ma sortie des listes électorales pendant plusieurs années.

Mais finalement, ça revient à laisser les autres choisir à ta place.
Je suis désormais convaincu que le système fonctionnerait encore sans aucun problème avec 80% d'abstentions ... et sans états d'âmes de la part des élus qui plus est !!!

Quitte à utiliser une urne, autant se contenter de voter "contre", puisque c'est ce qu'on nous propose de mieux, et de ne pas trop y mettre d'affects ...
Par exemple pratiquer systématiquement l'alternance pour les corrompus, me parait une façon utile d'utiliser son bulletin de vote.

9 novembre 2016 20h43

Hélène
Segel "La gauche ferait bien d'arrêter sa course à la croissance et se préoccuper de son thème historique du partage des richesses."
Alors, là, complètement d'accord, je ne vois personne à gauche (dans les plus médiatisés, bien sûr, "présidentiables") actuellement.
Les vraies valeurs de gauche, pour moi, vont dans le bon sens... en les actualisant avec les contraintes actuelles (pollution, etc...)
Je crois que ça ne peut commencer que par nous mêmes en premier lieu.

9 novembre 2016 22h14

Papy-Baby-seaters
"" TRUMp a déclaré qu'il allait faire construire un MUR GIGANTESQUE pour séparer le MEXIQUE de l'Amérique pour bloquer les émigrants venant de lá !!!!!!!! Hillry voulait limiter les ventes d'armes, TRUMP, non les lib´re !!!sans controle, chaque américain pourra désormais être armé légalement...C quoi l'obernicane..? que Clinton voulait garder mais que ce fils de chienne veut supprimer .. Déporter les immigrants ....

10 novembre 2016 07h00

Jean-Pierre ♫
Un élément d'explication complémentaire ?

http://gq-images.condecdn.ne...

10 novembre 2016 17h04

lurette
Moi aussi, je suis curieuse de savoir ce que ça va donner..
Dommage que les élections françaises suivent de si près, car encore à chaud sur le succes trumpeste avant qu'on ai pu voir grand-chose.
D'autant plus que comparer n'a aucun sens . La France c'est pas les US, qui eux pourraient fonctionner tous seuls bien plus facilement que la France toute seule ne le pourrait jamais. On a beaucoup plus besoin des autres que les autres de nous..
Mais bref, visiblement pas le but de Trump.. Redonner sa grandeur à l'Amérique, ça veut pas dire rester modestement dans son coin. :-))

Militairement il va mettre la pédale douce, en tous cas dans un premier temps, ça oui, je crois. Mais économiquement, certainement pas. OK pour tous les marchés.. qui profiteront à l'Amérique d'abord.
C'est ce qu'il a dit très clairement : « bien que nous mettrons toujours les Etats-Unis en premier, nous aurons des relations honnêtes. Nous nous entendrons avec tous les autres pays qui ont la volonté de s’entendre avec nous"
Faut pas s'y tromper trumper (oui, je sais, trop fastoch ) : c'est un businessman qui parle, pas un politicien. Et un businessman arriviste ; les scrupules pas trop son fort -voir une certaine "optimisation fiscale de qq centaines de millions de dollars"..
Vu un marché mondial sensible et aléatoire, le risque de crises d'importance n'est pas forcément que du fantasme.

Après, que cette "grandeur" profite à l'américain moyen, par contre, ça reste à voir.. à l'américain moyen assez décidé roublard, fortuné, diplômé à pas le rester ni plus ni moins que d'hab.

10 novembre 2016 17h06

Segel
Et sa politique de grands travaux digne de Roosevelt.
Sait-il seulement que sous Roosevelt les plus riches étaient taxés à 95% ?
C'est incohérent.

10 novembre 2016 19h02

Véro
Ce "Mec" me fait peur.. Tout comme Bush (fils) en son temps.. mais lui n'y connait rien en politique.. Quand le fils Bush a été élu (remarquez, lui non plus, n'y connaissait rien en politique), j'avais dit à un ami : celui là va nous amener à une guerre mondiale.. On a vu les résultats avec le 11 Septembre.. Le Va-t'en-guerre de Bush y est allé direct... on en paie encore les conséquences aujourd'hui, et pas seulement en France.. il a semé la zizanie déjà dans le Monde Arabe.. Afghanistan, Irak.. La Turquie aussi qui "vire" complètement.. Je ne sais pas trop comment écrire tout ça, mon ressenti.. Mais ça me fout vraiment la trouille cette élection aux USA.. En plus Copain comme Cochon avec Poutine
Une Horreur pour moi cette élection.. Vraiment !

11 novembre 2016 00h56
modifiée
11 novembre 2016 01h11

lurette
Segel Surtout que ses grands travaux, s'il veut respecter le chiffrage promis, ne pourront être réalisés, d'après cet article, seulement avec la main d'oeuvre américaine, mais faire appel à ... l'immigration.
Hillary Clinton aussi en avait prévu dans son programme... mais sans la réduction d'impôt prônée par Trump, et sur un chiffrage bien plus modeste.
http://www.politico.com/agen...

Véro Moi aussi, bien que je ne le vois pas comme un va-t-en-guerre à la Bush (sauf que son annonce de vouloir "mettre KO Daech" dans les 30 jours suivant son élection laisse songeur.. ), ce type me fait plutôt froid dans le dos. Pour plein de raisons, dans les premières son manifeste manque de scrupules.. et le reste bien sûr.


Curieux, parfois, le hasard des chiffes

11 novembre 2016 01h10

Segel
Pas de hasard lurette dans ces chiffres si tu suis certaines théories "complotistes".
J'avais même lu que les deux tours du WTC symbolisaient les deux chiffres 1 du nombre 11 ...
On trouve sur le net des interprétations numérologiques qui vont très loin ...

11 novembre 2016 01h41
modifiée
11 novembre 2016 02h30

lurette
Hé, aucun fantasme de cet ordre de ma part....
Geluck, humour bien vu le hasard de cette simple inversion.. non !?

Je précise, on sait jamais..
Le complotisme numérologique, très peu pour moi..

Quoique... ton intervention est la 18° de ce fil, Segel.. 18=8+1 = 9.. Et Trump n'a pas payé ses impôts pendant 18 ans .. Segel, tu m'inquiètes !!

11 novembre 2016 02h22

Segel

Ah tu vois que tu y viens au complotisme !
C'est tellement simple de voir le monde sous cet angle ...

11 novembre 2016 10h06

Hélène
Le 9 en numérologie, c'est le nombre des fins de cycles!! lol!!

11 novembre 2016 11h33

Jean-Pierre ♫
Tout était écrit dans un épisode des Simpsons sorti en mars 2000.
En 2030, Lisa est devenue la première femme hétérosexuelle présidente et elle a hérité de problèmes d’endettement de la part du président Trump...


18 novembre 2016 19h06
modifiée
18 novembre 2016 19h13

Tinou70
ça va sentir la Marine en mai... ... T'as raison l'odeur intempestive fait petite-fille négligée ....

C'est un aveugle qui passe devant l'étal d'un poissonnier : "Salut les filles !"...

Se laver les mains pendant 5 ans ne changera rien, ce sera indélébile

Y'en a qui te causent de numérologie, de voyance, de prémonition mais il ne suffira pas de hurler c'était prévu pour sortir du marasme que nous subirons pendant un quinquennat... Je ne vote plus depuis 8 ans et je ne regrette surtout pas parce que ce qui est annoncé ne serait-ce que par les candidats aux primaires de droite mériterait déjà qu'on colle tous les candidats contre un mur

18 novembre 2016 19h28
modifiée
18 novembre 2016 19h29

Tinou70
Est-ce que l'un d'entre vous a envisagé qu'il y a 2 tours à la Présidentielle seulement dans le cas où aucun des candidats n'obtient plus de 50% + 1 bulletin au 1er tour ????????????

Attention à l'abstention et au vote blanc du 1er... Voilà pourquoi je suis furieuse que la France procède à des primaires... Z'avez vu ce que nous nous goinfrons depuis 2012 ? Ce "raté" n'avait que 3% quand il s'est pointé à la primaire socialo pour arriver à être sélectionné avec un discours mensonger qui entache tous les participants du même Parti !

J'observe la primaire de droite, j'écoute les participants et je vous souhaite bien du plaisir pour votre quotidien à venir parce que ce sera forcément un droite contre une extrême-droite (si il y a 2 tours !)... Fini le social, les soins, les services publics. Remarquez les anglais l'avaient reniflé, ils ne pourront plus venir se faire soigner en France après le Brexit alors qu'ils ne sont plus protégés chez eux quand ils sont démunis... Certains imaginent Fillon à la Présidence, plus libéral que lui tu meurs (manque de soins !) lisez son programme, pitié !!!!!

On peut se moquer des caincains mais nous sommes capables de produire les mêmes catastrophes

19 novembre 2016 09h18

Segel
La France peut elle mener seule une politique de gauche dans un monde qui est de droite ?
Le monde ... Voilà la donnée absente du débat politique français.
Et voilà ce qui amènera les gens à préférer la droite à l'extrême droite.
Demain j'irai voter Fillon qui a compris que notre intérêt c'est un rapprochement avec la Russie.
Mais je prévois toujours de votre le plus à gauche possible en mai prochain.
Sauf si on retrouve l'avorton mafieux ...

20 novembre 2016 14h59
modifiée
20 novembre 2016 15h06

Tinou70
Je ne vote plus depuis 8 ans.... Oh j'ai honte !! Je viens de mentir mais j'ai une excuse : je pense que je suis morte depuis le 23/12/2012 voilà pourquoi j'ai effacé ces années.
En fait je ne vote plus depuis avril 2004 date à laquelle la CPAM de Vesoul a supprimé mon gamin...
Donc je m'abstiens depuis 12 ans ! .... Il revient souvent ce chiffre 12, bizarre, vous avez dit bizarre, comme c'est étrange

Eh vous tous vous allez observer le résultat de cette primaire ???

T'as vu @LN Il y a quelques milliers de français qui se sont cassés au Québec qui vient encore de proposer 1000 postes à pourvoir pour les français qui voudraient encore y vivre ? Un couple de ma famille par alliance a tenté cette expérience il y a 20 ans, le seul souvenir suffisamment frappant qu'il garde est cette vie en sous-sol possible sans voir le jour, descendre par ascenseur de son appart', se rendre dans les centres commerciaux aménagés dans ce qu'ici on appellerait des parkings... Quelle vie de temite, de fourmi, non ??? Mais faut reconnaître au-dessus faut déneiger !!!

20 novembre 2016 16h34

Hélène
Tinou70, je ne suivrai pas les primaires car je m'en fiche complètement, qui que soit l'heureux vainqueur, ça le concernera lui et les siens, son porte feuille et sa gloriole en quelque sorte... Et puis "voter au moins pire" ou "contre le camps adverse" ça ne veut plus dire grand chose. c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Le Québec me tente bien pour quelques vacances , j'ai une amie qui vit à Levis, près du Vieux Québec. mais y vivre? heu... non, j'ai déjà du mal avec la neige dans les Vosges , alors, le Canada... non. (en plus, je vis déjà à moitié sous terre là où je suis, sauf que je ne fais pas encore de galeries! hahahaha! )

20 novembre 2016 23h17
modifiée
20 novembre 2016 23h18

lurette
Demain j'irai voter Fillon qui a compris que notre intérêt c'est un rapprochement avec la Russie.
Le programme de droite dure ultra-libérale et réac la plus accomplie de tous les 7 et de toute la 5° République.
Za zdorovie !

20 novembre 2016 23h22

Segel
lurette parmi les 7 candidats à la primaire ils avaient tous des discours assez similaires, où on trouvait très souvent le mot croissance et assez peu le mot partage.
Tu préférais Sarkozy ? Juppé ?
Non, aucun d'entre nous ne préférait un de ceux là.
Mais j'ai de plus en plus tendance à croire que ce qui nous arrive en France dépend de l'international, et qu'à ce niveau, nous sommes un peu faibles.
J'ai donc fait le choix du "moins pire".
Sachant que je ne voterai pas pour lui au premier tour de la présidentielle.
Pour le moment j'hésite un peu entre Filoche et Asselineau ...

20 novembre 2016 23h43

lurette
aucun d'entre nous ne préférait un de ceux là.
?
Qu'est-ce qui te permet une telle affirmation ?

Fillon = Thatcher/Reagan/Boutin.
Meme Sarkozy n'allait pas si loin.

Peut-être pourrais-tu lire les programmes au lieu de te contenter des discours ?
J'dis ça, j'dis rien..
Il me semble bien t'avoir souvent entendu déplorer que les gens votent sans s'en donner la peine et s'arrêtent aux paroles..
Ah mais c'est vrai, j'oubliais ! il parle de Poutine plus que les autres. A quoi bon savoir ce qu'il "propose" d'autre, dans ce cas ? Quelle importance diable ça pourrait avoir ?

21 novembre 2016 05h33

Segel
En effet Sarkozy aurait eu un programme communiste si ça lui avait permis d'avoir les voix communistes.
Ce qu'il en aurait fait après c'est une autre histoire.
Et oui, je lirai les programmes pour la présidentielle, ici l'enjeu était ailleurs.
Ton russian bashing constant est fatiguant lurette.

21 novembre 2016 06h45

Segel
D'ailleurs pour comparer les programmes, il y'a cet excellent site :
http://www.voxe.org/comparer/

Visiblement, nous sommes près de 42% des votants de la primaire à avoir voulu éliminer Sarkozy.
Ce n'est vraiment pas sain.

Question en rapport :
https://fr.answers.yahoo.com...

21 novembre 2016 08h39

Segel
"Ah mais c'est vrai, j'oubliais ! il parle de Poutine plus que les autres. A quoi bon savoir ce qu'il "propose" d'autre, dans ce cas ? Quelle importance diable ça pourrait avoir ?"

1/ Fillon ne parle pas de Poutine, mais d'un partenariat avec la Russie.
Ce n'est pas la même chose.

2/ J'ai de plus en plus tendance à voir la politique nationale comme fortement dépendante de la politique internationale, voire de la géopolitique.

3/ L'économie dépend en grande partie de cette politique, et en constitue l'enjeu majeur. Les considérations sur les droits de l'homme pèsent bien peu en rapport.

4/ Le social dépend en grande partie de l'économie.

Fillon est un libéral de droite qui s'honore de la comparaison avec Thatcher en effet.
Mais dans un monde Thatchérien, la France seule a-t-elle le pouvoir de se protéger d'une telle tendance ?
On ne serait pas dans une économie mondialisée, je dirais peut-être.
Mais là ...

Peut on encore considérer une politique nationale sans tenir compte du monde ?
Je ne sais pas.

21 novembre 2016 15h38
modifiée
21 novembre 2016 17h04

lurette
Ton russian bashing constant est fatiguant lurette.
Russian bashing ?!
Ah bon. Ne pas considérer que des relations rapprochées avec la Russie est le seul élément à considérer dans tout un programme politique, c'est du "russian bashing"..
Je vois mal, en passant, comment on peut dissocier la Russie de Poutine.

Je te ferais remarquer que tous les candidats ont dit qu'il était indispensable de nouer des relations et dialoguer avec la Russie.
Que de toute façon (encore plus depuis Trump visiblement), il n'est plus possible de faire autrement, y compris sur le chapitre économique.
Qu'un partenariat avec la Russie c'est pas forcément aussi une alliance coordonnée par Assad, car la "dépendance geopolitique" c'est pas la dépendance à un acteur en particulier.
Mais que cette "dépendance" est un équilibre sans un parti pris politique majeur pour tel ou tel.
La lutte contre le terrorisme idem ; si on n'a certes ni à décider à la place d'un dirigeant ni de son sort, c'est pas pour autant qu'on doit se conformer à ses directives et devoir se ranger à sa ligne.
Qu'il est étrange que soit présenté comme but de cette alliance "le sort des chretiens d'Orient", et pas "le sort des Syriens"..

Que refuser le retour des djihadistes de Syrie au lieu de les emprisonner n'est peut-être pas le meilleur moyen pour empêcher ces personnes de pouvoir commettre des actes terroristes un jour.

Que la suppression de 600 000 postes de fonctionnaires et le fait que ceux qui resteront feront 39h payées 36 ou 37, ou encore la suppression du principe de précaution, ou encore 48h comme durée de référence, ne sont guère assujettis à la politique internationale.
Que la flax-tax ne permettra peut-être pas d'embaucher les 100 000 emplois supprimés par an dans les services publics.


Mais si effectivement tu estimes qu'une politique nationale Thatcherienne est la seule possible pour tenir compte du reste du monde, et que les droits de l'homme valent peanuts en regard de nos profits économiques ("nos".. qui au juste ?), tout argumentaire n'allant pas dans ce sens est inutile, comme les dérisoires détails ci-dessus.


NB : Quand on vote pour un candidat, l'enjeu c'est son programme - Dans les primaires, l'enjeu est le programme qui sera à la présidentielle, pas qui sera ailleurs..
"virer Sarkozy" ça oblige pas à "tout sauf Sarkozy" sans se soucier de ce qu'il y a dans ce "tout" au juste, en particulier quand c'est du Sarkozy 180%.

21 novembre 2016 18h26

Segel
Bon lurette j'aimerais bien en débattre, car c'est vraiment un sujet, mais j'ai pas le temps.
Nous subissons la mondialisation, qui nous oblige à nous adapter, d'une manière ou d'une autre.
Tu m'obliges à défendre Fillon, ce que je ne souhaite pas au fond.

Juste deux précisions :

1/ J'ai pas dit que je voterai à nouveau dimanche prochain, pour moi le principal est fait.

2/ Pour la présidentielle, on verra bien, mais pour le moment je ne me vois pas voter pour un grand parti.

Sinon j'ai discuté hier avec un pote qui est assez branché par François Asselineau, que j'avais suivi un moment, et auquel je vais m'intéresser à nouveau.

Et quand on vote pour un candidat, non l'enjeu ce n'est pas que son programme, surtout quand il y'a des candidats "clivants" comme l'était Sarkozy, qui fait le choix délibéré de ne pas s'adresser à tous les français, mettant ainsi en cause un grand principe républicain.

21 novembre 2016 18h28

Segel
Un autre aspect de Fillon à prendre en compte cependant ...
Fillon, une mauvaise nouvelle pour Marine Le Pen

22 novembre 2016 01h11

lurette
Et quand on vote pour un candidat, non l'enjeu ce n'est pas que son programme, surtout quand il y'a des candidats "clivants" comme l'était Sarkozy, qui fait le choix délibéré de ne pas s'adresser à tous les français, mettant ainsi en cause un grand principe républicain.
Ben si, l'enjeu c'est son programme, surtout quand il y a le choix de candidats pour virer le clivant ; et c'est pas rien quand le type grâce au vote sera un des principaux postulants de la présidentielle.
Voter n'est pas un acte anodin et gratuit qui ne concerne que soi-meme, et les conséquences ne s'arretent pas à empêcher un autre de passer. Voter X, ça vire Y certes, mais infailliblement ça élit X et son programme -qq que soit les raisons de notre vote.

Hé oui, c'est Fillon qui ennuie le plus le FN, car c'est lui qui a le programme et les "valeurs" qui s'en rapproche le plus et le plus difficile pour eux à tacler. (exit Russie, terrorisme, immigration, tradition, famille et patrie.... reste plus que l'économique-social, la grosse faiblesse du FN car fort flou là-dessus et même accessoire chez les M.Marechal)
Mais heu bon.. j'ai un peu de mal à me réjouir que le recul FN soit grâce à l'adoption de valeurs FN..

Je préfère penser que la brutalité du programme Fillon permettra à plus de gens de rejoindre un candidat de gauche ou assimilé.

22 novembre 2016 07h45

Segel
En même temps si c'est cela que veulent les francais ...

22 novembre 2016 08h24

Segel
En même temps 77,4 milliards d'euros de déficit public en 2015, on fait quoi pour les générations futures ?

On leur laisse gérer l'asservissement à la dette ?

J'ai bien peur que la France n'ait d'autre choix que l'austérité un jour ou l'autre.
Et croire que Juppé l'ignore c'est bien naïf.

22 novembre 2016 08h55

Hélène
Je me permets d'intervenir, moi qui ne suis pas plus que ça la politique ces derniers temps, il ne faut pas croire que cela ne m'intéresse pas... j'observe.
L'austérité, nous sommes déjà nombreux à la subir sans que cela n'émeuve personne, il y a "les restos du coeur" et les autres assos pour les démunis (après tout, elles sont là pour ça, non? le populo a la conscience tranquille comme ça), ceux qui n'ont pas réussi à monter l'échelle sociale (les nuls, les "pas d'chance"), ceux qui travaillent mais qui n'ont que la moitié d'un smic pour manger, etc... Quand seuls la réussite sociale et l'argent définissent une personne.. on est assez mal barrés!
Tout le monde dort sur ces deux oreilles en fustigeant son voisin qui a forcément tort (et comme chacun le sait, le tort tue..) et en ne se remettant pas en cause dans sa façon de consommer (pour commencer déjà par quelque chose)
Déjà, à ce niveau, aucune politique n'a prévu d'améliorer les choses pour les TPE, PME qui sont, quand même, une grande part du tissu social de notre pays (et que l'on laisse couler tranquillement), là, il faut qu'on crache, qu'on paie... (même à mon niveau de petite artisane, j'hallucine) ni d'ailleurs dans le sens d'un Revenu Universel de vie qui serait bénéfique à tous.
On sait tous maintenant qu'il nous faut réduire notre train de vie, notamment au niveau consommation d'énergies fossiles, et puisqu'il existe de nombreuses alternatives... qu'attendons-nous pour les développer, ensemble, au niveau international?
Ils ont prévu ça Fillon? Juppé? Marine? Autre? il n'y aurait que Leonardo di Caprio et Yann Arthus Bertrand qui seraient conscients des choses? Ho? Ils font quoi les politiques à ce niveau? RIEN (les verts sont une vaste blague à eux tout seuls et les autres sont accros au pétro-dollars)
En tout cas, le nouveau chef du monde n'a pas l'air d'être parti dans ce sens non plus...
Moi, quand je vois ça, et bien, je n'ai pas envie de participer à la vie politique, pour moi, ce ne sont pas ces gens, tous plus pourris les uns que les autres qui vont faire avancer le schmilblick, mais chacun d'entre nous, en conscience (et en éteignant BFM TV)
Enfin, bon...
Bonne journée!

22 novembre 2016 11h08

Segel
Pour les Verts il faut attendre de voir ce que ça donne avec le leadership de Yannick Jadot.
Ma femme l'a rencontré dans un meeting, et il lui a fait une très bonne impression.
C'est autre chose que Cécile Duflot qu'elle a aussi rencontrée.

Je pense qu'on doit affronter deux révolutions dans les prochaines années :
-la transition énergétique, liée au climat
-la 3è révolution industrielle, liée au numérique

Et à ce titre, aucun, je dis bien aucun, leader politique de la planète n'a la moindre vision de ce que ça sera concrètement pour les gens.

A nous d'inventer demain.
A personne d'autre.

22 novembre 2016 11h22

Segel
Voter X, ça vire Y certes, mais infailliblement ça élit X et son programme -qq que soit les raisons de notre vote
Pas dans une élection à 2 tours.
Je ne m'interdis pas de voter Juppé dimanche prochain.
Il conviendrait qu'il soit plus clair sur sa politique étrangère, en particulier concernant la Russie.
Et quand je considère la Russie, je ne parle pas seulement du dossier syrien (pour lequel j'aurais tendance à suivre l'avis de Dominique de Villepin).

22 novembre 2016 11h26

Segel
Par ailleurs, je pense que l'élimination de Sarkozy était un préalable à une campagne projet contre projet, base de la démocratie.
Sarkozy était à la politique ce qu'un troll est à l'internet, à savoir un créateur de polémiques tueur de débat.

22 novembre 2016 13h05
modifiée
22 novembre 2016 13h33

lurette
Déjà, à ce niveau, aucune politique n'a prévu d'améliorer les choses pour les TPE, PME qui sont, quand même, une grande part du tissu social de notre pays (et que l'on laisse couler tranquillement), là, il faut qu'on crache, qu'on paie... (même à mon niveau de petite artisane, j'hallucine) ni d'ailleurs dans le sens d'un Revenu Universel de vie qui serait bénéfique à tous.
NKM proposait le revenu universel et un statut pour les indépendants dont des cotisations très inférieures, et Macron une assurance chômage pour les auto-entrepreneurs et indépendants
On sait tous maintenant qu'il nous faut réduire notre train de vie, notamment au niveau consommation d'énergies fossiles, et puisqu'il existe de nombreuses alternatives... qu'attendons-nous pour les développer, ensemble, au niveau international?
Fillon veut supprimer le principe de précaution >conséquences : entre autres, exploitation du gaz de schiste

J'ai bien peur que la France n'ait d'autre choix que l'austérité un jour ou l'autre.
Et croire que Juppé l'ignore c'est bien naïf.

C'est naïf quand on lit pas son programme om elle a toute sa part, et qu'on le prend pour un gauchiste parce qu'il est moins brutal que Fillon..
Je te rassure, Juppé, c'est pas Melenchon..
Mais si le top c'est l'austérité, la vraie, Fillon est au top. La Sécu, ça commence à bien faire !
Tu apprécieras sans doute de participer à l'effort national en payant enfin toi-meme tes frais de santé sauf maladies graves ?
"l’Assurance maladie continue de rembourser les affections graves et de longue durée, mais les assurances santé privées se concentrent sur le reste. En d’autres termes, votre consultation chez le généraliste sera à la charge de votre complémentaire. C’est d’une part une large place faite à l’assurance privée, un recul de l’esprit de la Sécurité sociale. La conséquence serait probablement une flambée des prix des cotisations des complémentaires santé."
http://www.francetvinfo.fr/s...

Et à ce titre, aucun, je dis bien aucun, leader politique de la planète n'a la moindre vision de ce que ça sera concrètement pour les gens.
tu les connais tous ?
Bon, en ce qui concerne les primaires..
http://www.publicsenat.fr/lc...
https://www.nk-m2017.fr/oser...

Il conviendrait qu'il soit plus clair sur sa politique étrangère, en particulier concernant la Russie.
Et quand je considère la Russie, je ne parle pas seulement du dossier syrien (pour lequel j'aurais tendance à suivre l'avis de Dominique de Villepin).

Mais il l'est, Segel. "clair", c'est pas forcément "pro" ou "anti".
http://www.20minutes.fr/poli...

je pense que l'élimination de Sarkozy était un préalable à une campagne projet contre projet, base de la démocratie.
Mais 78% des votants l'ont pensé, Segel.. Ce vote n'était pas simplement un référendum "Voulez-vous virer Sarkozy?" avec 2 bulletins "oui" et "non"...

22 novembre 2016 13h18

Segel
Oui NKM a de bonnes idées, je le reconnais.
Concernant la sécu, comme le social en général, on n'évitera pas de reporter leur financement sur la consommation, c'est à dire une TVA sociale.

Mais encore une fois lurette tu m'obliges à entrer dans le détail des programmes, ce que je ne voulais pas faire, et à défendre Fillon à nouveau ...

Car la « TVA sociale » défendue par François Fillon est plus radicale que celle d'Alain Juppé. Le premier propose de relever de 2 points le taux normal et le taux intermédiaire, soit 16 milliards de recettes en plus, pour financer 50 milliards de baisse de prélèvements. Le second ne souhaite augmenter que de 1 point le taux normal (+6,5 milliards) et réduire les impôts de 35 milliards.
http://www.lesechos.fr/econo...

Oui la TVA est l'impôt le plus injuste.
Mais est-ce plus juste de faire reposer le financement du social sur les travailleurs où ceux qui les embauchent ?
On ne peut pas continuer à plomber l'économie réelle.
La France détient déjà des records en matières de prélèvements obligatoires.
La redistribution d'accord ... mais pas si le redistributeur se sucre au passage.
Et c'est bien là le fond du problème.

22 novembre 2016 15h06

Segel
Ok, merci pour le lien sur la Syrie lurette !
Je peux accepter la position de Juppé sur la Syrie, même si je préférerais néanmoins qu'Alep soit sous le contrôle d'Assad qu'Al Nosra.

Par contre « L’alliance transatlantique avec les Etats-Unis demeure irremplaçable car nous partageons des valeurs et des intérêts communs. Nous avons aussi des différences, en particulier au plan commercial ou en matière culturelle. Le protectionnisme est un danger tant économique que politique. » me parait un bel exemple de langue de bois qui veut tout dire et rien dire concernant les Etats Unis, mais qui protège bien les intérêts des multinationales quand même ...

22 novembre 2016 17h01
modifiée
22 novembre 2016 17h42

lurette
tu m'obliges à entrer dans le détail des programmes, ce que je ne voulais pas faire, et à défendre Fillon à nouveau ...
Mais tu défends Fillon parce que tu choisis de le faire, pas parce que je t'y obliges !
On dirait que ton but est surtout te justifier -tu défends toute sa ligne après coup parce que tu l'as choisi, alors que tu l'a choisi juste pour la Russie (enfin, pour ce que tu en avais dit)- plutôt que de considérer ce que signifie réellement ses mesures-là pour tout un chacun.
C'est mon impression parce que je ne t'avais encore jamais entendu défendre de la sorte ce genre de ligne et mesures jusqu'à hier..

Je me moque d'un match politicien quelconque et je ne milite pour personne ni contre personne..
Je constate simplement ce qu'est le programme de Fillon, extrêmement brutal, qui va plomber non seulement les plus démunis, mais aussi les classes moyennes.(sans parler des valeurs sociétales dignes d'une M.Marechal)
Et ça m'importe, non pour faire de la chicanerie à ton égard, mais parce qu'il est très largement en tête et qu'il va se retrouver sauf big surprises le candidat à a présidentielle d'un des plus grands partis.
Je constate aussi que dans le panel, il y a moins pire -quand même.

Je ne crois pas que cette brutalité-là soit l'unique voie possible idéale pour "redresser le pays"... Si penser que le Thatchérisme n'est pas indispensable, c'est de l'idéalisme irréaliste, j'assume.
Et donc : (entre autres) le casse de la Sécu, qui ne remboursera plus que les affections graves, je ne considère pas cela comme un "détail".

La TVA sociale, si tu veux en parler, ben oui, elle est la plus injuste. faire reposer les financements sur les seuls travailleurs est injuste aussi.
Mais ce qui l'est vraiment, c'est de faire reposer la majorité des efforts par la TVA sociale.
Mais bref.. chipotage : 1 ou 2, c'est un presque match nul.
Je ne vois pas ce que cette différence a de décisif dans les comparaisons de leurs lignes.

22 novembre 2016 17h29

lurette
un bel exemple de langue de bois qui veut tout dire et rien dire concernant les Etats Unis, mais qui protège bien les intérêts des multinationales quand même ...
Je doute qu'aucun LR soit anti-multinationales.. Ou anti-OTAN.
Tout ce que j'ai compris, c'est que Fillon est satisfait de la victoire de Trump tandis que Juppé est bien plus réservé, les 2 pour la meme raison : l'isolationnisme que le nouveau président affiche. Le 1° y voit moins d'agressivité US probable, le 2° se méfie que ça donne l'inverse.

je préférerais néanmoins qu'Alep soit sous le contrôle d'Assad qu'Al Nosra.
Bien évidememnt, mais est-là la question ?
Est-ce à la France de combattre Al-Nosra, en plus de l'EI ? Est-ce à nous d'intervenir militairement à ce point ? Il y a d'autres acteurs sur le terrain, concernés directement, eux.
Et comment savoir où sera Al-Nosra et où sera les groupes opposants, dans les cibles si on agit "en alliance" avec Assad ? C'est loin d'être aussi simple que Assad contre Al-Nosra ..

Si tu préfères la ligne Villepin, on s'en occupe surtout pas. Certainement pas militairement, déjà, et même politiquement, on reste neutre. Rappelles-toi ce qu'il a dit sur le Mali.

22 novembre 2016 17h58

Segel
Je ne défends aucun Thatchérisme.
Un schröderisme ou un blairisme à la rigueur.
D'autres formes d'austérité nettement moins connotées.
Mais c'est marrant, ce n'est pas à eux qu'on compare Fillon ... pourtant bien plus proches.
Il y'a donc là une forme de marketing de la peur que je n'accepte pas.

Regardons bien les faits plutôt que les symboles :
Je vois surtout des pays voisins qui parviennent à diminuer leur nombre de chômeurs là où nous n'y arrivons pas vraiment.
Je vois aussi un déficit chronique que nous ne parvenons pas à maîtriser.
Je vois une France suradministrée, qui a le double de fonctionnaire et la moitié des juges par habitant comparée à l'Allemagne, et qui se prend pour le pays le plus agréable du monde, alors qu'elle ne redescend pas en dessous des 10% de chômage.
Une France qui n'a plus d'industrie, et où le seul espoir des jeunes c'est de devenir joueur de foot ... et encore.
Bref, une France qui ne me fait plus rêver.
Et c'est précisément au nom des plus faibles qu'on interdit toute évolution de cette France.
C'est un débat qui dépasse très largement la seule élection présidentielle.
Je ne dis pas que Fillon soit une solution, non du tout, car il faudrait que ce soit l'ensemble des citoyens qui réalisent ce constat et en tirent les conclusions qui s'imposent.
Seulement voila, c'est au nom de telle ou telle clientèle que les leaders politiques déforment la réalité dans le sens qui les arrange.
Regardons les chiffres, juste les chiffres ... ils sont sans appel.
La France devra changer, de gré ou de force.
Aucune idéologie.
Le principe de réalité, rien que lui ...

Concernant la ligne Villepin, je confirme, nous ne devons pas intervenir militairement, mais diplomatiquement.
Et la diplomatie, ça commence quand on invite toutes les parties autour d'une table sans exclure quiconque.

22 novembre 2016 22h16

Lili ...
Regardons les chiffres Segel. On peut ne pas être partageur, mais moins de chomeurs n'a jamais fait moins de pauvres.
http://www.francetvinfo.fr/r...

Perso, si j'avais ros à dépenser pour subventionner un parti qui me fait vomir, quitte à voter contre, j'aurais choisis NKM aussi parce qu'une femme de droite, sauf si elle s'affirme comme un bonhomme peut-être (MLP) n'a aucune chance de se faire élire à la présidence.

Il propose quoi pour l'Industrie Fillon ? Il rétablit des droits de douane ? Il contrôle la qualité et les respect de nos normes à l'entrée du territoire ? En sous-traitant le contrôle à une entreprise dont l'objectif est de rémunérer des actionnaires ? Il peut faire mieux encore ; proposer le contrôle par le pays exportateur à l'aide de consultants d'une société suisse, panaméenne ou autre.

Moi j'irai voter à gauche, comme la dernière fois. Parce que l'initiative est bonne, parce que l'homme est lettré, parce que l'homme ne vit pas dans un château, à Saint Cloud, Auteuil, Neuilly ou Passy, mais à Gare de l'Est, parce que l'homme rencontre aussi les pauvres.

Si ça fait flipper un Bolloré, c'est peut-être bien du bon :
http://www.directmatin.fr/po...

22 novembre 2016 22h39

Segel
Avec une question sur la définition du taux de pauvreté basé sur le revenu médian.
Ce qui signifie, en clair, que la France aura moins de pauvres si son revenu médian est plus bas.
La question est entendue, on en a déjà parlé, il me semble.

Par ailleurs, autre question : est-on plus heureux au chômage en France ou travailleur "pauvre" en Allemagne ?
Je présume que M. Hamon a essayé les deux pour comparer ?

Quant à voter à gauche, je le prévois aussi Lili, mais pour une gauche qui laisse une petite place aux entreprises.
J'étudierai les programmes le moment venu.

22 novembre 2016 22h52

Segel
Concernant la polémique sur le seuil de pauvreté, qui mesure les inégalités bien plus que la capacité à satisfaire les besoins essentiels :
https://fr.wikipedia.org/wik...


Passons aussi sur le fait que la grande distribution pratique en France des prix de 15 à 20% plus élevés qu'en Allemagne, idem pour les loyers, etc.

Autrement dit, attention quand on affirme des poncifs sur la pauvreté en Allemagne.
Vous en connaissez des allemands ?
Moi oui.

Les pauvres il y'en a, et ils sont principalement à l'Est.
On ne peut donc pas dire que ce soit le "système allemand" qui en soit la cause.
La cause est bien plus historique, lié à la situation qui était celle de ces territoire il n'y a même pas 30 ans ...

23 novembre 2016 00h55

lurette
Que des changements doivent se faire, personne n'en doute.
Que la France ne fait plus rêver, soit. Mais fait-elle rêver, la France de Fillon ?
A part couper dans les services sociaux casser la Sécu et quasiment geler pendant 5 ans le recrutement dans la fonction publique, que propose t-il d'autre que ne font pas les autres pour "redresser le pays" ?
39 heures payées 37 ? durée légale 48h ? ça résorbera le chômage ?
consolider la filiale nucléaire française ? supprimer le principe de précaution ? ça favorisera la transition énergétique et la culture biologique ?
La baisse d'impôts des sociétés, réformer le RSI, tous le proposent.

A t-il un plan pour l'industrie, par exemple, comme dit Lili ... ? les délocalisations ?
De grands chantiers qui relanceraient l'économie et l'emploi ?
Car aider l'auto-entreprenariat, c'est très bien, mais peut-on imaginer que ça puisse suffire pour en finir avec le chômage et donner une force économique -une assise solide spécifique- internationale au pays ?

qui a le double de fonctionnaire et la moitié des juges par habitant comparée à l'Allemagne
les juges sont des fonctionnaires..

"qui mesure les inégalités bien plus que la capacité à satisfaire les besoins essentiels"
oui, on sait.. le jardinier de Bettancourt est riche car l'Ethiopien est plus pauvre que lui..
Salauds de pauvres ! en plus ils le sont même pas !



Le parrallèle avec Thatcher, Segel, c'est lui-même qui l'a fait, la presse étrangère aussi.
Doublé d'un Duquesnoy ?
-je suis tombée sur cet article (rédacteur PC visiblement) qui m'a bien fait rire et plutôt bien vu.
(bon, on peut préférer "gauche" à "communiste" dans la conclusion, peu importe, le sujet est pas là.)
https://histoireetsociete.wo...

23 novembre 2016 01h38

Segel
Nul.
Ce texte est absolument nul.
Il ne parle que de la forme, absolument pas du fond.
Quand on qualifie Fillon de Thatcher, on fait référence à une autre époque, ou ce genre de mesures faisait tache au milieu de pays qui vivaient encore comme au temps des 30 glorieuses.
Mais nous ne sommes plus en 1980, mais en 2016 ...

La référence à Thatcher, elle fait l'impasse sur Blair ou sur Schröder, des gens beaucoup plus proches de nous.

Bref, quand on n'a rien à dire sur le fond ...

23 novembre 2016 01h50

Segel
Que la France ne fait plus rêver, soit. Mais fait-elle rêver, la France de Fillon ?
Certes non.
Il ne fait pas des promesses agréables.
Mais les mesures qu'il propose sont de nature à nous rendre le pays dans une bien meilleure adéquation au monde, et donc à laisser un peu d'espoir de rêve pour les générations futures.
Sinon, notre déclin sera inexorable, et on pourra dire adieu, vraiment, à notre "social".
Pour de bon.

"A part couper dans les services sociaux casser la Sécu et quasiment geler pendant 5 ans le recrutement dans la fonction publique, que propose t-il d'autre que ne font pas les autres pour "redresser le pays" ?"
Rien.
Personne ne connait d'autre recette qui donne un peu de résultat.
Nos voisins européens y sont tous passé, avec plus ou moins de casse.
Nous continuons à vivre dans l'ancien monde, sur le dos des générations futures.
Par clientélisme, et électoralisme.
Un cercle vicieux que Fillon enraye précisément.

"39 heures payées 37 ? durée légale 48h ? ça résorbera le chômage ?"
Absolument pas à court terme.
Mais ça amènera des développements d'entreprises, donc de l'investissement, et à terme des créations de postes on espère (dans l'ancien monde) ou de la création de valeur susceptible de financer des allocations universelles (dans le monde post révolution numérique).

"consolider la filiale nucléaire française ? supprimer le principe de précaution ? ça favorisera la transition énergétique et la culture biologique ?"
Non.
Je suis contre.
En tout cas pas tel que présenté ainsi.

La baisse d'impôts des sociétés, réformer le RSI, tous le proposent.
Je ne pense pas que ça soit la seule chose.
Il parle d'une harmonisation fiscale européenne, sur 5 ans pour les entreprise, et sur 10 ans pour les particuliers.
C'est bien plus ambitieux.
Ca prend en compte la mondialisation.

A t-il un plan pour l'industrie, par exemple, comme dit Lili ... ? les délocalisations ?
Nous ne vivons plus à l'époque où ce sont les gouvernements qui décident ça.
Ils peuvent tout au plus créer des conditions favorables.
Trump est un menteur à ce sujet.

De grands chantiers qui relanceraient l'économie et l'emploi ?
Car aider l'auto-entreprenariat, c'est très bien, mais peut-on imaginer que ça puisse suffire pour en finir avec le chômage et donner une force économique -une assise solide spécifique- internationale au pays ?

Avec quel argent ?
Fillon est le premier depuis longtemps que je ne soupçonne pas de creuser la dette.
Celle dont nous payons les intérêts tous les ans.
Intérêts dont le budget équivaut à l'Education Nationale ...


Tout est dit non ?

23 novembre 2016 11h01
modifiée
23 novembre 2016 11h06

Lili ...
Bon, on en avait déjà parlé en effet.
Alors il ne me semble pas que la situation ait depuis 2 ans changé en Allemagne.
C'est quand même dans la capitale, à Berlin, que des femmes seules avec enfant, bien qu'ayant un boulot accueillent sous louent à des étranger une chambre dans leur appartement pour boucler leur fin de mois. Il ne s'agit pas là d'inégalité, mais bien de besoins essentiels. Les inégalité et la pauvreté sont quand même bien liées. En Angleterre, ils sont mieux organisés au moins pour recevoir les élèves français en voyage scolaire.


Nous ne vivons plus à l'époque où ce sont les gouvernements qui décident ça.

Ah, l'armée, ce n'est pas l'état qui la paye ?

Il parle d'une harmonisation fiscale européenne

C'est déjà dans les tuyaux. La commission l'a même annoncé dernièrement. Réelle volonté ou esbrouffe, les mauvais sont partis me semble-t-il.

Avec quel argent ?

Ne propose-t-il pas de continuer à baisser les impôts des multi-propriétaires ?

Mais ça amènera des développements d'entreprises, donc de l'investissement,
Dans tes rêves Segel. Le CICE employé non pas pour investir, ni même pour embaucher ; "La France championne d'Europe du versement de dividendes en 2015".

Qui vit sur les règles de l'ancien monde Segel ? Les plus nombreux ou les quelques uns qui détiennent l'argent virtuel et les propriétés réelles sur-évaluées qu'ils ont acquéri aussi avec de l'argent virtuel ? (Dette des US, de la Chine, de la France, de l'Allemagne, ... qui en profite ?)

Décroître par nécessité en continuant de gaver les propriétaires de yatchs ne peut s'accompagner que de la fin de notre espèce.




A moins que ... avec 3 biotopes différents, nous humains soyons des espèces différentes qui ne vivent pas encore en colonies ? En ne combattant pas les espèces invasives, il ne peut en rester qu'une, et de celle là, tu en fais partie ?
http://www.actu.u-psud.fr/fr...

23 novembre 2016 11h13

Lili ...
Et pour ce qui est du rêve de nos gamins et de ceux des autres, il y a quand même urgence à leur laisser une place, non ?

23 novembre 2016 11h32

Segel
Le problème Lili ... c'est que l'humanisme et l'empathie ne suffisent pas à boucler des budgets, et le principe de réalité s'impose à tous, même à la "gauche", dès qu'elle doit gérer "pour de vrai", comme on l'a vu sous Jospin ou sous Hollande.

Alors on fait quoi ?
On continue à s'enfoncer dans la dette et la désindustrialisation en tolérant une fausse gauche impuissante et sans vision du futur ?

L'économie sociale et solidaire ?
OK, mais avant qu'elle fasse vivre 65 millions de français il y'a du chemin à faire.
Et surtout, il faudra pas seulement changer la France, mais le monde.
Sauf si on décide de revenir à l'autarcie.

Que proposes tu Lili ?
Concrètement ?

Avons nous d'autre moyen, pour faire manger les gens, que de faire confiance aux patrons ?

23 novembre 2016 13h23
modifiée
23 novembre 2016 13h28

Hélène
l'humanisme et l'empathie ne suffisent pas à boucler des budgets
c'est vrai, même si cela fait partie d'une solution, ce n'est pas suffisant. et pourtant, je suis humaniste!
Je crois que les gens attendent trop des états, des patrons, des religions... pour résoudre leurs problèmes, mais je pense qu'en 1er lieu, il faut se sortir les mains des poches (pour rester polie) et agir, ne rien attendre des autres.
Quand on travaille pour un patron, il est normal d'être suffisamment payé pour pouvoir subvenir aux besoins de base (manger, boire, dormir au chaud et en sécurité) et quelques loisirs. Quand on est entrepreneur, il est normal de se sortir un salaire (je ne pense pas aux grands patrons, mais aux petits qui sont surtaxés...); combien je connais de petits restos, petits commerces qui sont obligés de fermer, ce n'est pas normal ni logique lorsque certains se gavent sur leur dos.

Les budgets des Etats sont complètement bidonnés... on le sait...la dette ne repose sur rien de concret à la base, mais elle plombe les plus fragiles.

23 novembre 2016 14h42

Segel
Ca veut dire quoi normal Hélène ?
Les notions de normal et d'anormal sont des constructions humaines ou sociales.
La notion de contrat social reposant sur le travail n'est pas forcément éternelle.
Mais pour le moment une seule chose est sure, il faut de l'économie pour nourrir les gens.
Ca ne veut pas nécessairement dire que tout le monde doive ou puisse travailler.
C'est la notion de partage qui est la clé.
Une notion qui manque cruellement à nos sociétés.
Mais si on partage trop, on décourage ceux qui entreprennent.
Il faut donc trouver un équilibre.
Mais ça suppose d'abord d'avoir quelque chose à partager.

La dette, ce n'est pas que du virtuel.
Les salaires des fonctionnaires sont bien réels.
Les voitures de fonction de leurs directeurs aussi ...

23 novembre 2016 16h17

lurette
Tout est dit non ?
Si dire "j'ai tout dit", signifie "tout est dit", assurément..

Si tu le dis, Segel... Tu as tout dit et y a rien à redire. J'ai bon, là ?

Certes, on a toujours l'option "cause toujours"..

23 novembre 2016 16h27

Lili ...
on le sait...la dette ne repose sur rien de concret.
Mais elle profite à certains pourtant.
Franchement, vous ne pensez pas que ceux qui se brossent les dents au robinet d'or peuvent en lâcher un peu pour ceux qui font les poubelles pour manger ?

Il est aussi là le principe de réalité. La colère ne frappera pas que les descendants d'immigrés lorsqu'il n'y aura plus rien à bouffer.

Marrant, non ?
http://www.lefigaro.fr/actua...
Ils vont manquer à qui ces millions ? Un parti politique ? Un présidentiable ?

Les patrons, lesquels Segel, les artisans, les parachutés cumulards ou les héritiers de ceux qui ont exploité ? Et ceux qui bossent, ils ne les font pas manger les patrons ?

Même si les US ont verrouillé, ils l'ont toujours pratiqué le protectionnisme, et nous Européens, on ne pourrait pas faire pareil ?

http://www.europarl.europa.e...

Hollande, on le savait qu'il avait été formé par les US. Quant à Jospin qui devait aussi avoir besoin d'argent, il semblerait qu'il n'ait pas bradé les bijoux mais qu'il les ait vendu à bon prix, ce que n'a pas pu faire Fillon du fait de la conjoncture.

Je préfère un homme de gauche au conseil européen, qui connaisse le fonctionnement de l'institution, qu'un social démocrate ou un homme de droite qui ne défend les intérêts que de son patrimoine et de celui de ses amis. J'ai pas envie que mon fils se fasse trucider pour une pomme, un champs de gaz ou de pétrôle ou qu'on en fasse de la chair à canon.

Dans un monde où tous les pays sont endettés, oui, la dette est virtuelle.
L'état nous asservi pour "aménager" des territoires faire bosser l'entreprise du copain ; grand Paris, Autolib, PPP sur 30 ans (Stade de France, Hopitaux, collèges, Disneyland, ...), en faisant des trous, en les comblant, en détruisant, en reconstruisant ... toujours dans les mêmes zones (dans mon environnement c'est le cas ; j'en peux plus de ces travaux toujours aux mêmes endroits).

Tu crois Segel que payer en direct ton infirmière, ton chirurgien, ta salle d'opération, l'éducateur de tes enfants, ... te coûtera moins cher si c'est géré par le privé ? et Si cela te coûte moins cher, au détriment de qui crois-tu que cela se fera, si ce n'est de celui des salariés d'ici.

23 novembre 2016 16h42

Lili ...
l'humanisme et l'empathie ne suffisent pas à boucler des budgets

Alors revenons à la biologie, supprimons nos cultures, laissons faire la nature. Chacun son flingue, son coutelas, sa bombe pour assurer son évolution et celle de son patrimoine génétique. Mais là encore, à terme, il ne pourra en rester qu'un, et pas dit qu'il ait grandi dans les beaux quartiers, le valet pourrait aussi vouloir se perpétuer.

Vidéo YouTube

23 novembre 2016 16h54

Segel
@lurette
Si tu le dis, Segel... Tu as tout dit et y a rien à redire. J'ai bon, là ?

J'ai laissé une porte ouverte par mon point d'interrogation.
Je voulais dire par là que si on réalise que le montant des intérêts de la dette correspondent à peu près au budget de l'éducation nationale, on se rend bien compte ce qu'on pourrait faire comme social si le budget de l'état était géré comme celui d'une famille.
La dette n'est donc pas qu'une préoccupation de compteurs de petits pois.
Elle peut aussi être une préoccupation humaniste.
Hélas, je rencontre très rarement des gens de gauche qui ont compris ça.
Pourquoi faut-il que ce soient toujours des gens de droite qui soient lucides ?

23 novembre 2016 16h56
modifiée
23 novembre 2016 17h01

Segel
@Lili ...
Franchement, vous ne pensez pas que ceux qui se brossent les dents au robinet d'or peuvent en lâcher un peu pour ceux qui font les poubelles pour manger ?

Cherche pas, tu pourras jamais les atteindre directement ceux là, car ils ont bien tiré les leçons des diverses révolutions que le monde a connu depuis deux siècles.
Et puis ... ils ont la police et l'armée avec eux s'il le faut ...


Je dis pas que j'aimerais pas, mais bon ... on en a discuté X fois sur le site.
Y'a que par la conso et encore ...
Devenir citoyen, se former, s'engager ...
Le débat habituel quoi !

23 novembre 2016 18h05

Lili ...
En attendant les robots humanoides, de vrais humains, des ouvriers même, y entrent quand même dans sa maison à un bo uyges. D'où crois tu que les infos sur les chiottes en or viennent ?

23 novembre 2016 18h30
modifiée
23 novembre 2016 18h39

Hélène
Bof, je ne suis pas jalouse des gens qui ont des lavabos en or.... il a bien fallu des orfèvres pour le leur fabriquer, où est le problème?
"Normal", signifie qu'avec un travail, on devrait pouvoir manger, boire et dormir au chaud, ce qui n'est pas toujours le cas.

En tant qu'entrepreneuse (oui, même à mon petit niveau, je suis patronne), il serait grand temps de laisser les petites entreprises entreprendre et employer . Par exemple, je pourrais facilement prendre un mi-temps pour me seconder sur les marchés, expos... ça permettrait de développer mon activité et de la rendre pérenne sur l'année (là, je suis obligée de me limiter aux saisons, n'ayant pas suffisamment de trésorerie pour assurer des dépôts vente sur l'année).
Les taxes et charges sont tellement élevées, que je ne peux pas envisager de voir plus grand, et c'est bien dommage. (ce ne sont pas les idées qui me manquent, mais les moyens financiers.... là, je paie mes fournisseurs avec mon RSA, ce qui fait que ce mois-ci, c'est très très compliqué, il m'arrive de faire aussi les poubelles pour récupérer des fruits et légumes, je n'en ai absolument pas honte.)

Ceci ne fait pas de moi quelqu'un d'envieux envers les riches mais d'agacé par les politiques successives qui matraquent la capacité d'entreprendre (qui n'est pas forcément donnée à tout le monde, certains sont parfaits en salariés, il en faut pour tous les goûts); et puis, il ne faut pas oublier que ce sont souvent les riches qui emploient des gens... ils créent du travail, certainement plus utile que des tas de fonctionnaires dans les administrations payés à ne rien faire et qui pourraient facilement être remplacés par des robots. je suis pour le développement du numérique, en tant qu'humains, nous avons développé des outils, prolongement de notre cerveau et de nos mains pour alléger notre travail... et nous cultiver...continuons!
Le partage est essentiel.... je suis d'accord.Il faut du temps pour que l'humanité devienne partageuse, soyons patients.

23 novembre 2016 22h04

Lili ...
Hou la Hélène, on a tous nos contradictions, et tu ne vas peut-être pas très fort, mais faut faire gaffe quand même à ne pas développer un syndrome de Stockholm ; c'est pourtant bien la solidarité qui te permet de toucher le RSA. Pas le capital risque. Et cette solidarité, tu la finances comment ? Pas sûre que tu t'en sortes mieux si on rétablit corvée, gabelle et l'épée ... T'es rousse en plus

Qui parle d'envie ici ? Il ne s'agit que de justice, et cela n'est même pas humaniste. Juste égoïste ; que mes enfants, petits enfants, et les autres bien mignons ne soient pas obligés de se massacrer pour survivre.
Pendant les maraudes, tu vois des gens qui ont faim, ici, en France. C'est quand même bien choquant à voir ... il n'y a rien de majestueux dans le combat des animaux pour se nourrir. Que de la férocité, et c'est aussi pour cela que l'homme vit en village, en société. Le temps, l'avons nous encore ? La fin d'un cycle peut être violente ... ou pas.

https://www.franceculture.fr...

23 novembre 2016 22h35

Hélène
Lili, en effet, le RSA me permet aussi de payer le RSI.... Et le RSA, je me "l'auto-finance" en payant mes autres impôts: CFE, TVA etc... c'est la contradiction du système. Si je ne paie aucun impôt, je n'ai plus besoin de RSA...

23 novembre 2016 22h38

Segel
Je ne crois plus à un effondrement brutal.
Sur 10 ou 20 ans dans le pire des cas.
Je ne crois plus à notre capacité à réagir comme citoyens.
La finance ou le capitalisme ont bien plus d'impact, de qu'ils bougent un petit doigt.
Nous sommes tous dans le même bateau, mais nous sommes incapables de mutinerie, car trop divisés.

23 novembre 2016 23h47

lurette
certainement plus utile que des tas de fonctionnaires dans les administrations payés à ne rien faire et qui pourraient facilement être remplacés par des robots.
hou là....
Et y a des robots qui font très bien des bijoux...
Heureusement que si tu as une crise d'appendicite demain chez toi, il reste encore assez de fonctionnaires pour venir te chercher aussitôt en ambulance et d'autres fonctionnaires encore qui te soigneront aussitôt, sans que ça tu débourses..
Attends pas trop de tomber malade, car quand il y en aura 10%(ou plus) de moins, faudra peut-être attendre un peu plus longtemps.. voire devoir trouver un pote qui t'amène, puis attendre un peu plus, en esperant qui reste de la dispo ... Et tout payer de ta poche, si tu n'as pas un forfait assez élevé pour couvrir.

Attention à la tentation du bouc émissaire qui cache la forêt vierge..
On rame tous sur les mêmes barques... sauf les gros yachts qui nous font croire l'inverse, des fois qu'on puisse les aider à en couler quelques-unes.(et comme ça marche..)


que si on réalise que le montant des intérêts de la dette correspondent à peu près au budget de l'éducation nationale
Elle peut aussi être une préoccupation humaniste.
Hélas, je rencontre très rarement des gens de gauche qui ont compris ça.
Pourquoi faut-il que ce soient toujours des gens de droite qui soient lucides ?

Et à 10% de l'évasion fiscale...
http://www.alternatives-econ...
L'accepter et ponctionner l'éducation nationale ; soyons lucides, c'est une préoccupation humaniste ?



Qui parle d'envie ici ? Il ne s'agit que de justice et cela n'est même pas humaniste
Oui, rien de plus.. Basique. Juste un fondamental.

Les riches créent de l'emploi.. mais sans ces emplois, seraient-ils devenus riches ?
Faut arrêter, chacun a besoin de tous, et tous de chacun.
Si efforts, le partage doit être équitable -un minimum.
Une civilisation qui perd esprit de justice et d'équité, que lègue t-elle à ses enfants, le goût du partage, de l'humanisme ? ou de la compétition, du profit personnel, de l'opportunisme ? combien de temps ça tiendra et comment..

24 novembre 2016 08h22

Hélène
Hop hop hop!! ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit!! je parle des fonctionnaires dans l'administration, pas les hôpitaux ou les écoles, que cela soit bien clair!!

Après, pour les bijoux, il existe, et heureusement, des machines! je me vois mal fabriquer de la chaîne à la main! Ensuite, les bijoux fabriqués en 3d existent déjà depuis un bon moment, chacun son style, moi, je préfère le fait-main, et cela me permet de pouvoir transmettre certaines techniques irréalisables avec une machine qui n'a pas encore d'imagination artistique... et le jour où cela arrivera, cela voudra dire que l'humain est vraiment tombé bien bas!! Encore plus bas que maintenant, c'est dire!

24 novembre 2016 10h57

Lili ...
Lequel de fonctionnaire dans l'administration Hélène , celui qui accueille, qui contrôle, qui organise ?
Il y a certes de la réorganisation à apporter, mais le fonctionnaire n'est certainement pas plus planqué que l'employé de la grosse société, et ce n'est pas un contrôle à la Price Waterhouse Cooper ou la gestion par une structure start up informatique qui permet d'éviter le détournement de fonds ... le client orange n'a pas gagné en services après qu'une grosse part de sa gestion ait été confiée à Atos.

24 novembre 2016 11h33
modifiée
24 novembre 2016 11h37

Hélène
Ok, des exemples, j'en ai plein! lol!!
La dame pas aimable de la préfecture qui donne juste le papier pour que tu ailles chercher un autre papier à un autre guichet... (une imprimante suffirait, la tronche en moins). Quel est l'intérêt de cet emploi? Cette personne serait sans doute mieux à un autre poste plus utile (où elle ne ferait pas la gueule).
La personne à l'accueil qui répond au téléphone et qu'on a toujours l'impression de déranger pendant la sieste (ou la pause café... ça dépend de l'administration que je contacte..; à la CM, c'est l'abus complet!!) et qui met 15 ans à te passer le service concerné (qui ne répond pas toujours, pause café oblige encore une fois...) En plus, il faut viser pour les horaires, entre 13h15 et 16h30... mais seulement le mardi et le jeudi...
Je préfère les boites vocales, au moins, on tombe juste sur le bon service sans se fader des gens de mauvais poil en ligne...
Je dois souvent contacter certaines administrations pour des questions relatives aux taxes, papiers d'URSSAf, RSI, etc... (encore que le RSI soit une boite privée)
Autant que possible, je passe par internet, plus rapide.... plus efficace. désolée pour tous ces gens, mais les réalités sont là... Ils sont souvent "opérés du sourire" et super mous dans les administrations en plus d'être assez souvent inefficaces.

les hauts fonctionnaires payés des sommes ahurissantes et dont on doute de plus en plus de la légitimité (surtout quand la plupart de ces emplois sont fictifs).
C'est là qu'il faut tailler, et non dans les profs, infirmières, les agents qui refont les routes, etc... les emplois utiles quoi.

Tiens, ça me fait penser à ça:
Vidéo YouTube

24 novembre 2016 12h17

Lili ...
La dame à l'accueil de la préfecture ... une conséquence du management à l'américaine, mais aussi du pouvoir laissé aux petits chefs ... j'en contacte des services client dans le cadre du boulot ... même en appelant un numéro surtaxé, tu n'arrives pas souvent à joindre un interlocuteur maintenant ... et quant à obtenir une réponse ; au taf, ça nous a valu de rester 1 semaine sans internet ... vive le grand Paris et les p'tits trous accidentels des travaux.

Depuis qu'ils ont remplacé l'agent d'accueil par la machine à la cpam, les délais de traitement s'allongent ; j'ai un ouvrier qui n'a pas été payé de son temps partiel depuis le mois de mai.

Moi j'ai bien été contente de la rencontrer la dame de la mairie (de gauche) lorsque j'ai dû faire le passeport en urgence pour le séjour scolaire de mon gamin (j'ai paumé sa carte d'identité 15 jours avant ... peut-être à l'hôpital) ... en expliquant la situation, ils ont fait un peu accélerer la préfecture). Bon, j'étais tombée avant sur une con... au téléphone d'une autre mairie ; comme à l'accueil de certains cabinets médicaux dans les villes bourgeoises, tu en rencontres qui n'ont jamais entendu parler du service au public.

Le haut fonctionnaire aussi, il fait bosser le restaurateur et l'orfèvre

24 novembre 2016 13h29

Lili ...
Tiens, je viens de passer chez Darty ce midi, pour récupérer ma commande internet. 20 mn pour être prise en charge, et il n'y a pas de queue.

24 novembre 2016 13h52

Hélène
Lili ... tu as envie de déverser ta bile sur moi? Bein tant pis
J'en reste là sur cette discussion. Bonne queue chez darty.... Moi, je souhaite qu'il y ai la queue à mon stand demain sur le salon où je suis, que je puisse consommer aussi bordel!
Ciao la compagnie. bon après midi

24 novembre 2016 15h55
modifiée
24 novembre 2016 15h59

lurette
Hélène si je t'ai parlé de robots, ce n'était qu'en réponse à "des tas de fonctionnaires dans les administrations payés à ne rien faire et qui pourraient facilement être remplacés par des robots."
Un poil caricatural, peut-être, non ?
comme par ex., encore : "qui ne répond pas toujours, pause café oblige encore une fois..."

Des clichés de ce genre, hélas qui font florès, sont véhiculés à fin d'ancrer mépris et a-prioris contre des "privilégiés" et diviser les gens, et ça me désole que cette manip t'atteigne.

Ce n'est pas la faute des employés d'administration si celle-ci ferme l'accueil à 16h, ni si leurs postes les obligent à traiter 5000 paperasses pour valider un formulaire.
Que l'administration doive être assouplie, allégée et dépoussiérée, personne ne le conteste. Mais c'est pas au petit employé qu'il faut s'en prendre.

Les appels téléphoniques aux grosses boîtes privées, y compris par boites vocales, sont plus rapides ? Bonjour quand on un problème technique avec SFR, le temps d'attente, et le nbre d'interlocuteurs, et de rappels, avant que ce soit réglé pour de bon- sauf bizarrement, si on veut payer qq chose..
Par contre, la boutique la plus près de chez moi (30 km, 1 seule pour tout le département) ne s'occupe que de la téléphonie, impossible d'avoir la moindre assistance ni conseil ni renseignement sur l'ADSL.
SFR a t-il ses comptes dans le rouge à ce point ?

Pourquoi circulent-ils tant de clichés outrés pour les uns, et aucun pour les autres ? Pourquoi les gens sont-ils si indulgents pour les entreprises privées, et si exigeants pour les publiques ?
Pourquoi on ironisera sur "la planque" d'un bibliothécaire mais on se fichera des conditions de boulot chez Amazon ?


Je parle là d'une tendance générale -pas visé perso sur toi, Hélène ! ne crois pas ça, surtout- de plus en plus marquée, et c'est pas un bon signe ; on nous habitue à accepter la merchandisation au détriment de l'humain.

24 novembre 2016 18h12

Segel
Il y'a énormément de gens qui commencent à considérer comme profondément injuste que certains bénéficient d'une totale sécurité de l'emploi à l'heure où celui-ci devient de plus en plus précaire en général.

Qui plus est, on multiplie les couches administratives entre la ville, l'agglomération, la métropole, le département, la région, l'état national et enfin l'Europe.

A l'heure où le partage est plus que jamais nécessaire, avons nous vraiment besoin de tout ceci ?

24 novembre 2016 21h03
modifiée
24 novembre 2016 21h04

Lili ...
Hélène, il ne m'a pas semblé être agressive, ni même m'en être prise à toi. Si cela t'a fait cet effet, j'en suis désolée. Je te souhaite de pouvoir faire ta recette demain, tu sembles être véritablement dans le besoin. En attendant, tiens, je partage avec toi mon achat à 5 euros retiré ce midi :



Segel, il me semble pourtant avoir lu que même dans la fonction publique il y avait de plus en plus de précaires.

24 novembre 2016 21h36

lurette
Il y'a énormément de gens qui commencent à considérer comme profondément injuste que certains bénéficient d'une totale sécurité de l'emploi à l'heure où celui-ci devient de plus en plus précaire en général.


ah, mais là, c'est une toute autre question, on ne parle plus de compétences ou fainéantise/pas fainéantise des individus !

Bien entendu qu'il est très injuste que seul un statut assure une sécurité à vie, tandis qu'ailleurs ne sera appliqué que la règle des CDD.
Mais qui est le fautif ? celui qui a le statut, ou celui qui n'embauche qu'en CDD ?

Encore une fois, on se trompe de coupable..
Mais bref..
Il est tout à fait possible de modifier le statut des fonctionnaires voire le supprimer pour le remplacer par des contrats de droits privé. Ce n'est pas pour autant que les administrations seront transformées en entreprises privées ! C'est simplement le statut de l'employé qui change. Ça peut être une solution qui permet de supprimer moins de postes, car coûtant moins cher et plus souples dans l'affectation des tâches.

Ensuite, qu'il y ai aussi trop de collectivités territoriales, sans doute ! Au départ, la décentralisation, ça a été quand même pour offrir la proximité des services et donc l'adaptation de ceux-ci, une certaine autonomie, et la répartition des domaines d'action -au lieu d'un seul pouvoir éloigné ignorant du terrain qui dicte et gère tout. Mais pour le coup,u coup, on en a fait un peu trop..

La fonction publique emploie aussi des CDD (dans les 20% je crois, mais difficile à savoir car certains contrats sont très courts et non renouvelés, et échappent aux statistiques) : contractuels, vacataires, intérimaires.. pas de statut fonctionnaire bien sûr, pas souvent le salaire, parfois moins d'avantages que dans le privé (congés payes, congés maladies..) dans tous les secteurs. On l'oublie trop souvent...

26 novembre 2016 20h56

Segel
Mais qui est le fautif ? celui qui a le statut, ou celui qui n'embauche qu'en CDD ?
Le fautif c'est l'économie ma chère lurette !
Et comme sur ce terrain là, nous n'avons plus aucun levier d'action, il nous faut donc agir pour plus de justice et d'harmonie au sein de notre société, tout en organisant les moyens de notre reprise de pouvoir sur l'économie.
Et on ne reprend pas le pouvoir sur l'économie en battant le pavé, comme je l'ai trop longtemps cru, mais en jouant au jeu de l'économie soi-même.
Je ne connais pas d'autre moyen qui marche.

28 novembre 2016 21h31

Mag
Si Hillary et la présidente du parti démocrate n'avaient pas magouillé et triché(l'affaire des emails les met clairement en cause) pour barrer la route au socialiste et incorruptible Bernie Sanders (plus de 80% des jeunes ont voté pour lui) il aurait eu de grandes chances de remporter la primaire et de battre Trump, malheureusement pour faire suite à l'oeuvre de Bush les Républicans(nos libéraux à coté sont des gauchistes) vont continuer à couler l'Amérique et nous en paieront aussi le prix.

2 décembre 2016 09h46

abra
Il y'a énormément de gens qui commencent à considérer comme profondément injuste que certains bénéficient d'une totale sécurité de l'emploi à l'heure où celui-ci devient de plus en plus précaire en général.

Vu l'état de déliquescence de la fonction publique, tes souhaits vont bientôt devenir réalité Segel .
Tu as raison, tirons tout le monde vers le bas, précarité pour tous, pff

2 décembre 2016 10h12

Segel
Bonjour abra, bonjour les cygales !

Tu as raison, tirons tout le monde vers le bas, précarité pour tous, pff
Je serais le premier à préférer un alignement par le haut, mais pour ça il faut s'en donner les moyens.
Et comme on ne sait pas prendre l'argent des riches, on le prend aux générations futures.
L'autre option, c'est celle que j'expliquais à Lurette 3 interventions plus haut.
Et c'est celle que je finis par trouver la moins mauvaise.

2 décembre 2016 10h16

abra
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2 décembre 2016 10h19

abra
Et comme on ne sait pas prendre l'argent des riches, on le prend aux générations futures
Tu prends cela comme un fait acquis et irréversible.
Sûr que partant de là on n'avancera pas.

2 décembre 2016 10h44

Segel
Il faut quand même relativiser.
Le salaire des fonctionnaires ne représentent que 25% des dépenses publiques.

Et la Cour des comptes salue les efforts accomplis au niveau de l'état, tout en pointant du doigt l'effort que devraient accomplir les collectivités locales et les hopitaux.
La Cour des comptes n'est pas un think-thank libéral, je le précise.
Ce sont juste des gens qui savent que les arbres ne poussent pas dans le ciel.

Je m'informe sur le sujet, et je ne sais pas tout, loin de là.
Mais j'ai bien l'impression que dans les 75% restant, la sécu occupe une bonne place.

Quant à Thatcher ... c'est une autre époque.
A son époque, son choix était idéologique.
De nos jours, il s'agit de s'adapter au monde, car nous n'avons plus de frontières.

Et en effet, je constate qu'on ne sait pas prendre l'argent des riches.
Tu connais une méthode abra ?

2 décembre 2016 11h45

lurette
Mais j'ai bien l'impression que dans les 75% restant, la sécu occupe une bonne place.

Et une bonne place des tenants de la dette publique sont les assurances.. (20% du total, et les 4/5 des tenants français..)
Ces assurances, comme en particulier AXA, qui émettent des assurances vies et aussi des mutuelles santé...
Henri de Castries, président d'AXA, bras droit de Fillon et principal acteur de sa campagne, aussi président de Bieldelberg..
Comme le monde est petit !
http://www.challenges.fr/pol...
http://www.lefigaro.fr/econo...
http://www.ifrap.org/budget-...
je constate qu'on ne sait pas prendre l'argent des riches.
on sait très bien leur en donner, en revanche, visiblement... et très bien prendre l'argent aux autres..

2 décembre 2016 12h34

Segel
Qui détient la dette c'est une chose, mais à quoi elle est due c'en est une autre.
Il ne faut pas tout mélanger lurette, à moins de sous-entendre que ceux qui détiennent la dette feraient pression sur ceux qui la causent pour que celle-ci se creuse, c'est à dire pour qu'on continue à faire du déficit, donc à dépenser plus qu'on ne perçoit.
Je n'irais pas sur ce terrain là, car je n'ai aucun commencement de début de preuve, et on navigue là dans les eaux du complotisme qu'aime bien aborder Jean ces derniers temps, mais dont je me suis lassé, à la longue.

Concernant le fait que Fillon prenne dans son équipe des gens venant du monde des affaires, potentiellement concernés par des conflits d'intérêts, la chose n'est pas nouvelle.
Qui Lagarde a-t-elle appelé au secours à Bercy en octobre 2008 ? Pébereau.
Qui Hollande a-t-il mis au finances ? Macron.
Qui Trump a-t-il nommé au trésor ? Mnuchin, un loup de Wall-Street.

Et des exemples comme ça ... y'en a des dizaines dans chaque gouvernement.
Mais objectivement, ne sont ils pas les mieux placés et les plus compétents pour faire le job qu'on leur demande ?
Certes, on n'a aucune garantie d'indépendance, et là est le fond du problème.
Alors dans ce contexte Castries ? ... pas mieux que les autres, mais pas pire non plus.

Enfin, la meilleure façon de prendre l'argent des riches, si tu veux mon avis lurette, c'est de ne pas le leur donner.
On en a parlé 1000 fois ... faut pas aller à Auchan ou chez Décathlon quand on peut, car les Mulliez sont défiscalisés en Belgique.
Mais malgré ça ... il y'a des articles que tu ne trouveras QUE chez Décathlon.
Que dire de l'informatique, venant principalement de Chine ?
Et bien pour tous ces business, le seul moyen de les taxer, ça reste la TVA.
D'où la TVA sociale, voulue par Sarkozy, reconnue utile par Hollande, et proposée par Juppé comme par Fillon ...

2 décembre 2016 13h41

abra
Et en effet, je constate qu'on ne sait pas prendre l'argent des riches.
Tu connais une méthode abra ?

Je savais que tu allais me la poser cette question.. je tendais le bâton pour me faire battre :)
Non bien sûr ce serait trop simple mais de là à s'avouer vaincu au motif qu'il n'existe aucune alternative, tu vas pas nous refaire le discours de la mère Thatcher !

Je constate quand même que certains pays se sont opposés aux méthodes de voyous sans pour autant jouer le repli identitaire.
L'Islande a laisser ses banques s'effondrer et a réécrit sa constitution, ce n'est pas rien !
http://www.voltairenet.org/a...


c'est à dire pour qu'on continue à faire du déficit, donc à dépenser plus qu'on ne perçoit.
Non pas d'accord ! Quelle part des intérêts de la dette dans le déficit ???
A force d'entendre seriner à propos de cette fichue dette, on n'en cherche même pas l'origine et encore moins la légitimité .
"les responsables politiques invoquent la dette publique pour justifier des plans d’austérité, alors que cette dette ne vient pas seulement des dépenses excessives de l’Etat, mais prend sa source dans le système monétaire actuel. En effet, avant la loi de 1973, l’Etat pouvait emprunter auprès de sa Banque Centrale à taux zéro ; depuis cette loi, l’Etat est obligé de passer par les banques commerciales et de payer des intérêts. Ces intérêts pèsent de plus en plus lourd et la dette s’accroît d’autant plus vite. "

Et des exemples comme ça ... y'en a des dizaines dans chaque gouvernement.
Mais objectivement, ne sont ils pas les mieux placés et les plus compétents pour faire le job qu'on leur demande ?

non basta !

2 décembre 2016 14h08
modifiée
2 décembre 2016 14h09

Lili ...
Des efforts à faire à l'hôpital ... ça doit être rentable les hôpitaux ? C'était rentable les hospices de religieuses ? Ils veulent faire appel à des bénévoles ? ... au service civique ? au stage obligatoire sans rémunération ? Ils vont acheter le produit le moins cher plutôt que celui emballé cadeau par les labos ? ...

C'est de corruption dont il faut s'occuper. Mais bon, sans juristes ni contrôleurs, ça va être compliqué, même sans lois anti lanceur d'alerte.

2 décembre 2016 14h54

Segel
L'Islande ?
Trop facile pour eux, ils sont 300 000 dont 200 000 vivant à Reykjavik.
Une simple manif de 30 000 personnes c'est 10% de la population ......

Les intérêts ?
50 milliards, soit autant que le budget de l'Éducation Nationale, premier budget de l'état.
Raison de plus pour qu'on s'en occupe.
Mais ça ne représente toujours que 4% des dépenses publiques ...

L'origine de la dette ?
Mais c'est l'inefficacité des services publics et de la sécu, rien d'autre.
C'est flagrant si on compare la France à d'autres pays.

Il ne s'agit pas de diminuer les services publics, mais d'en avoir pour son argent, ce qui n'est pas la même chose.
La redistribution, je n'ai rien contre, sauf si le redistributeur se sucre au passage.
Alors quel levier d'action avons nous sur ça ?
Je n'en connais qu'un seul : fermer le robinet ... et laisser l'administration se débrouiller.
Ce n'est pas contre les citoyens qui râlent que les fonctionnaires de la base devraient se retourner, mais contre ceux qui -dans leur hiérarchie- gèrent l'argent public de façon inconséquente, et que personne ne peut atteindre, pas même les élus, du fait de leur statut.
Et même les élus, ils sont parfois complices, car beaucoup sont fonctionnaires à la base.
Evidemment, des hauts fonctionnaires, pas des gens de terrain ...

non basta !
Tu proposes quoi ?
Faire gérer les choses techniquement pointues par des incompétents notoires ?
Dire basta ça ne résoud rien.

ça doit être rentable les hôpitaux ?
Non.
Ca doit juste fournir un service correspondant à l'argent qui est mis dedans.
Et si la Cour des comptes pointe les hôpitaux c'est probablement en ayant comparé nos hôpitaux avec ceux d'autres pays comparables.

S'occuper de corruption, je suis d'accord, mais pour ça il faudrait des juges.
Et comme nous avons deux fois moins de juges par habitant que les allemands, alors que nous avons deux fois plus de fonctionnaires par habitant que les allemands, je propose qu'on facilite les reconversions (ma belle soeur l'a fait à 35 ans donc c'est possible) en ouvrant l'école de la magistrature beaucoup plus, en particulier aux personnes travaillant dans les collectivités locales.

Bref, arrêtons l'idéologie, regardons lucidement notre situation.
Les bonnes solutions ne sont ni de gauche ni de droite, elles sont citoyennes.

2 décembre 2016 15h09

Segel
Mais nous discutons ici d'enjeux de politique intérieure, et comme je l'ai déjà souligné, j'ai acquis la conviction que c'est l'international qui conditionne nos possibilités d'action dans ce domaine intérieur.

Je vais préciser ceci :
Nous avons un déficit qui génère une dette.
Ceci nous rend dépendant de nos créanciers, qui sont en position de nous imposer telle ou telle politique.
En réalité, la France est presque déjà sous tutelle, sans que les français le sachent vraiment.

Il convient donc de prendre le problème à bras le corps et de nous libérer progressivement de ce joug, afin de retrouver notre pleine souveraineté sur le plan économique, ce qui ouvrera alors la voie à une éventuelle souveraineté politique.

Pour résoudre le problème c'est très simple : ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne.

En pratique, ça signifie augmenter les recettes et diminuer les dépenses.

Mais si on le fait bêtement, en augmentant les impôts par exemple, on obtient le résultat inverse car les gens et sociétés imposables finissent par se barrer en commençant pas les plus riches ...

Il faut donc faire revenir l'activité chez nous, ce qui aura aussi un effet bénéfique sur le chômage.

Et c'est bien de ça dont il est question dans le programme de Fillon.

Je reste profondément attaché à la justice, notamment sociale.
Contrairement à Fillon peut-être, mais même ça je n'en suis pas sur, car j'ai vu beaucoup de propagande contre lui, dont beaucoup s'est décrédibilisée en affirmant des choses invraisemblables, limite à croire qu'il mange des enfants ... N'oublions pas qu'il fut seguiniste et "gaulliste social" à une certaine époque.
Je ne crois pas qu'il soit tel qu'on le caricature parfois.
Mais bon passons ... c'est à chacun de se faire son avis.

Dans tous les cas, je pense que le seul moyen de retrouver un peu de liberté pour pouvoir en faire c'est par un programme tel que le sien.


Comme il le dit lui-même, "ceux qui ne veulent rien changer sont bien souvent ceux pour qui ça va bien".
Cette phrase, on devrait la méditer plus souvent, en réalisant que l'argent des riches on ne sait pas comment le récupérer, et qu'en attendant il faut bien que tout le monde vive.

A chacun de voir ... moi j'ai ma conscience pour moi.

2 décembre 2016 15h47

lurette
Mais objectivement, ne sont ils pas les mieux placés et les plus compétents pour faire le job qu'on leur demande ?
Alors dans ce contexte Castries ? ... pas mieux que les autres, mais pas pire non plus.

Te voilà maintenant arrivé à faire l'éloge de Bilderberg...

on navigue là dans les eaux du complotisme
????
Y a pas comme un rapport entre la dette et ses tenants ? Tu crois qu'il y a pas comme un rapport, dans le fait que le Japon se permet sans problème un déficit de 10% et une dette de 228 % , alors que nous on est , parait-il, au bord du gouffre avec 5 % de déficit et 98% de dette ? Y a du chômage, au Japon ? Une récession de croissance ?

Y a pas comme un rapport avec la privatisation de la Sécu et le renflouement des assurances ?
Aucun non plus que les assurances sont la manne pour les actifs de la finance ?

la meilleure façon de prendre l'argent des riches, si tu veux mon avis lurette, c'est de ne pas le leur donner.
Mais malgré ça ... il y'a des articles que tu ne trouveras QUE chez Décathlon.
Que dire de l'informatique, venant principalement de Chine ?
Et bien pour tous ces business, le seul moyen de les taxer, ça reste la TVA.

Et en quoi la TVA les taxera, EUX ?
La TVA va empêcher les chinois de rester seuls sur le marché de l'informatique ?
La TVA est-elle censé ne s'appliquer que sur les produits chinois et bas de gamme Auchan ?
Les entreprises françaises vont donc devenir si productives, que leurs produits deviendront moins chers que ceux-là ? Quels produits, d'ailleurs, sont 100% français ?!
Nestlé Suisse ?
C'est une plaisanterie, là, rassures-moi.

2 décembre 2016 16h29

Segel
Jamais je ne ferai l'éloge du groupe de Bilderberg.
Je ne sais pas grand chose de ce groupe.
Je sais juste que quand on a la conscience tranquille on n'a pas à se cacher comme ils le font.
En conséquence, je note que Castries en fait partie, et qu'il est un proche de Fillon.
Maintenant que savons nous de leurs objectifs ?
Ils défendent sans doute les plus riches.
Et si ces riches craignent une révolte mondiale ?
J'avoue qu'entre ça et Hollande étant Young Leader de la French American Foundation on n'est pas sorti de l'auberge.
Même Mélenchon est franc-maçon si tu vas par là.
Qu'en déduire ?
Qu'en conclure ?
Je ne peux pas raisonner sur des peurs irrationnelles.
Juste me méfier, et encore.

Bon concernant le Japon, tu es au moins au courant que toute la dette est détenue par des créanciers japonais non ?
Ca fait une différence il me semble. Tu ne crois pas ?
Bon toujours concernant la dette, tu dois savoir que la Russie n'en a quasiment pas ?
Et bien comment font ils eux ?
C'est bizarre ça, tu ne trouves pas ?
Bref ... comme je l'expliquais ci-dessus, il me semble que l'enjeu principal est celui de la souveraineté.
Et j'ai comme l'impression que la France n'est plus du tout souveraine.
Et j'ai aussi comme l'impression que la dette y est pour quelque chose.
Je me goure peut-être ... qui sait ?

Privatisation sécu <=> assurances
Je voudrais bien recevoir cet argument si on impose des assurances privées, pas si ce sont des mutuelles, qui ne fonctionnent pas du tout de la même manière, et n'ont pas des actionnaires à rémunérer.
Mais bon, c'est un sujet que je maîtrise très mal, car le système de santé me parait d'un summum de complexité.
Rien que ça, je trouve ça louche, et j'y vois tout à fait la possibilité de rentes de situation.
Rien que pour ça, j'ai tendance à penser que ce serait la raison pour laquelle certains ne veulent pas qu'on y touche pour rien au monde.
Bref ...

Quant à la TVA, c'est très simple.
Tout dépend de ce qu'on fait de l'argent récolté.
L'idée c'est qu'on augmente la TVA de 2% et qu'on diminue les charges salariales de 2%, ce qui permet de maintenir le pouvoir d'achat des salariés (à voir comment on fait pour les non salariés), et qu'on ré-injecte cet argent dans les systèmes sociaux où cotisaient les salariés.
Ca permet de faire cotiser Apple, Amazon ou les chinois à nos retraites, notre sécu, notre chômage, etc.
Quand aux entreprises françaises, elles se font rembourser la TVA, donc c'est neutre.
L'idée étant que si on parvient à générer une manne financière de ce type pour alimenter notre système social, ça nous permette aussi de baisser les cotisations patronales, et donc améliorer la compétitivité des entreprises qui embauchent en France.

Il y'a plusieurs années que ce débat a eu lieu.
Ce n'est pas un hasard si quasi tous les politiques tombent d'accord sur ce système.
Ce n'est même plus un débat.

2 décembre 2016 21h45

lurette
tu es au moins au courant que toute la dette est détenue par des créanciers japonais non ?
Ca fait une différence il me semble. Tu ne crois pas ?

C'était précisément ma question, Segel... Soit l'importance des tenants de la dette, que tu avais écartée..
Or, je n'ai que fort peu entendu qu'il serait question de diminuer la part des tenants étrangers. Il me semble que pour la souveraineté ça serait pourrait aider ?

Assurances privées et mutuelles, ça n'a vraiment rien à voir ? Attention : AXA,par ex. fait des assurances santé (la 2° ou 3° de France) et appelle ça mutuelle.

je note que Castries en fait partie
Il est le président ... et lui aussi, a été Young leader.
Il est aussi administrateur de Nestlé Suisse (1° agroalimentaire mondial) et de HSBC.
https://fr.wikipedia.org/wik...

Même Mélenchon est franc-maçon si tu vas par là.
Mais j'y suis pas allée du tout, par là.. Castries est, tel qu'il est et fait, un proche de Fillon. Quel rapport avec un délire complotiste ?
Je ne peux pas raisonner sur des peurs irrationnelles.Juste me méfier, et encore.
Hier encore, une entité de pro-atlantistes dictant le pouvoir, et imposant Juppé dans les medias à leur solde, comme on change vite ..


L'idée c'est qu'on augmente la TVA de 2% et qu'on diminue les charges salariales de 2%, ce qui permet de maintenir le pouvoir d'achat des salariés (à voir comment on fait pour les non salariés), et qu'on ré-injecte cet argent dans les systèmes sociaux où cotisaient les salariés.
Ca permet de faire cotiser Apple, Amazon ou les chinois à nos retraites, notre sécu, notre chômage, etc.

Heu, présentation un chouïa .... idéalisée, peut-être bien ?
Primo, la suppression de la cotisation salariale augmentera les salaires de 0,7%, et pas de 2%.
Pour les non-salariés, ni 2% ni 0,7% de plus sur leurs retraites, pensions, RSA, etc.. Les précaires, les employés à mi-temps, proportionnellement l'ont dans le baba. Les familles nombreuses, y aura pas 2% cadeau par enfant.

Secundo, où ça fait cotiser Amazon ou Apple ? ça fait qu'elles sont pas concernées, point.
ça fait que c'est le consommateur, qui cotise en achetant un PC, pas Microsoft !

Tertio : les baisses de charges patronales vont-elles donc se répercuter automatiquement d'autant sur les salaires ? A part le SMIC (pour peu qu'il existera encore) ?

C'est le consommateur qui payera, et les entreprises qui gagneront. Le salarié, dans le meilleur des cas, se retrouvera avec moins - sauf s'il fait plus d'heures (à condition qu'elles soient toutes payées et pas 37 pour 39-ou plus)

Est-ce que la compétitivité des entreprises embauchera et payera assez pour "maintenir" le pouvoir d'achat de tous ?
Est-ce que cette compétitivité permettra de remplacer les PC chinois, le pétrole saoudien, le gaz russe ou le coton turc ? (que payeront + cher les entreprises françaises aussi, au passage donc répercuteront) Combien de produits 100% français ?

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