Relations

5 janvier 2017 08h58
modifiée
5 janvier 2017 08h59

Pépé le Moko
infographie intéressante

JP, c'est à mettre dans le règlement de l'auberge


Ah... et au fait... Bonne année

5 janvier 2017 09h08

Lalo Skywalker
Heu...... pourquoi pas ?????

5 janvier 2017 09h20

Jean-Pierre ♫
à mettre dans le règlement de l'auberge ???

Heu... fort heureusement, nous sommes des êtres humains et non des machines de Turing.
Volatilité de l'humeur, soubresauts, mauvaise humeur et parfois même mauvaise foi font partie de notre quotidien. (Sans compter l'évolution naturelle inhérente à tout individu.)

5 janvier 2017 09h43

Pépé le Moko
Tiens donc ?

Personnellement, je continuerai d'appliquer plus ou moins ces principes qui sont (seulement pour moi donc ?) essentiels et déterminants. Un débat ou une discussion qui ne serait qu'un échange de monologues (et donc, ne serait, par définition, ni un débat, ni une discussion) perdrait tout intérêt à mes yeux. Le don qui rote dans la manche, très peu pour moi

Je suis d'un conformisme crasse

Résolution 2017 :
1 - arrêter de penser que les choses évidentes pour moi le sont aussi pour les autres

5 janvier 2017 10h02

Jean-Pierre ♫
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre.

5 janvier 2017 10h09
modifiée
5 janvier 2017 10h12

Lili ...
Faut-il opposer la science le raisonnement à l'émotion ?

C'est sympa le débat de l'intellect ... celui de l'émotion via la projection, le transfert, ça fait aussi avancer quelquefois. Pas toujours sur le moment, mais quelquefois bien après, un peu comme lorsqu'il y a crise de couple, on a parfois besoin d'un temps pour se transformer.

L'argumentation scientifique peut être rassurante, mais elle peut aussi être un écran, peut-être nécessaire béquille, derrière lequel se planquer.

Je suis d'accord avec JP ...
Charlélie Couture Sang Neuf - YouTube

Très bonne année à toi aussi Pépé le Moko

5 janvier 2017 10h29
modifiée
5 janvier 2017 10h31

Pépé le Moko
.

5 janvier 2017 11h20

Lalo Skywalker
Si ça continue, faudra que ça cesse.... et d'ailleurs à partir de dorénavant, on fera comme d'habitude... Non dis donc mais, non mais dis donc....

5 janvier 2017 12h49

lurette
il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre.

Sans oublier une dixième ...:



Normal, j'suis blonde

alors des fois aussi c'qu'j comprends...



Et une 11° ...
La nature nous a donné une langue et deux oreilles pour que nous écoutions le double de ce que nous disons.

5 janvier 2017 15h15

Lalo Skywalker
Lurette, tu me vois dans l'obligation de te piquer la bd des blondes....

5 janvier 2017 16h16

Jean
Pépé le Moko Je suis 100% d'accord avec ta proposition mais Jean-Pierre ♫ à raison d'y ajouter le principe de réalité nul n'est parfait.

Bref l'important est que ça se termine par des réconciliations

Quand aux remarques de lurette sur ce qu'on ne dis pas et les blondes j'ai éclaté de rire c'est trop!

5 janvier 2017 16h54
modifiée
5 janvier 2017 17h13

Pépé le Moko
Jean, cette infographie indique juste des principes de bonne tenue d'une discussion ou d'un débat. Elle en définit le fonctionnement. Elle parle d’honnêteté intellectuelle, d'ouverture d'esprit et indique qu'on ne peut parler de discussion lorsque l'un des protagoniste se contente de monologuer ou de dogmatiser

Il n'est absolument pas question de compréhension ni de perception qui sont, selon moi, d'autres paramètres pouvant intervenir dans une discussion mais ne remettant absolument pas en cause son principe de base. Ce sont des facteurs à prendre en compte car il est essentiel d'être compris et que ce que l'on avance ne soit pas mal interprété.

Quant au rapport émotion/raison, je pense qu'il n'est pas en cause non plus. Ici, on parle de logique et d'argumentation et, si elles ne sont pas prises en compte par l'interlocuteur, si elles ne sont pas recevables pour une éventuelle remise en question, si l'interlocuteur n'a que des convictions à mettre en avant par exemple, il me semble que l'on sort du cadre de la discussion et qu'il est vain, selon moi, de débattre plus, car justement, de facto, il n'y a plus débat.

Maintenant, que ce soit clair, je n'interdis pas que l'on exprime ses convictions ou ses émotions ou ses pensées profondes ou ses valeurs, cependant, si c'est sujet à débattre, soit on accepte ces principes, soit je me retire du jeu et je laisse dire (après tout pourquoi pas ?) mais je ne dirai pas "tu as raison" si je ne le pense pas et si j'ai des arguments qui le prouvent.

6 janvier 2017 11h31

Lili ...
On peut continuer à utiliser des articles ?

Je suis plutôt intuitive ... si j'argumente de trop je me perds ou je m'enferme, et à trop vouloir bien faire, on n'en termine jamais.

Je pense qu'au niveau des idées, chacun interprète suivant son vécu et ce qu'il en a fait, même face à un argumentaire fourni. N'est-ce pas justement la liberté que de choisir ce qui nous convient pour évoluer ?
La démarche analytique donne des connaissances, qui évolueront, mais l'interprétation qu'on fait de ce que l'on reçoit ne peut être qu'individuelle ... même face à un énoncé d'exercice tu peux interpréter différemment ... le vocabulaire employé n'est jamais suffisamment précis et il est si facile de faire un hors sujet. Un échange s'accompagne souvent de malentendus, et ce n'est pas négatif ; l'innovation vient avec la curiosité mais également grâce à l'erreur.

Il est vrai que ce qui amène le changement est fondé sur un argumentaire (peut-être cela a-t-il à voir avec le principe de dissonance cognitive, mais l'étincelle du changement vient quand même de nos émotions.

Malentendu ou pas, notre ressenti nous appartient, il n'est pas nécessairement le fait de l'autre. Et si cela gène, il y a peut-être un petit truc à explorer, sans nécessairement disséquer, mais plutôt mettre en lien.

Si on n'a pas compris, on peut demander.

6 janvier 2017 12h47
modifiée
6 janvier 2017 13h07

Pépé le Moko
Lili, que dire ? Oui ! Quoi d'autre ? Ce que tu dis, tout comme ce que JP a dit, me semble aussi évident que le sont, pour moi, les règles d'une discussion telles que définies dans l'infographie. En revanche, ce que je ne m'explique pas, c'est pourquoi tout cela est venu dans la conversation en contre argument.
Je vais même plus loin : Un débat ne peut pas toujours aboutir. Il n'a pas forcément de "vainqueur" et il ne sert pas à déterminer qui a raison ou tort. Certains débats n'ont d'autre but que de faire évoluer les mentalités ou permettre à l'autre (et à moi) d'envisager un autre point de vue que le sien. Mais, ça ne peut pas être ça qui vous gène dans l'infographie n'est-ce pas ? Car, à aucun moment cela n'a été évoqué et aucune règle définie ne le contrarie.

Au début, je pensais juste vous faire sourire et vous fournir une infographie à laquelle, j'étais sûr que vous alliez adhérer. Je n'en suis plus là et, malgré moi, je me retrouve en train de défendre un truc sans réellement comprendre pourquoi.

On va faire simple : Lisez l'infographie
si vous répondez une fois "non" à ce qui est dit, vous serez gentils de me dire quelle phrase vous gène et pourquoi.

C'est ma dernière cartouche pour essayer de vous comprendre et éventuellement me ranger à votre point de vue (car moi, j'accepte sans réserve ces règles)

Un exemple :
Si, lors d'un débat, vous voulez user de votre droit à (je cite JP) "Volatilité de l'humeur, soubresauts, mauvaise humeur et parfois même mauvaise foi", je l'accepte. Mais acceptez en retour que je ne considère plus ça comme un débat ou une discussion et que je le considère alors comme clos mais n'en déduisez pas pour autant que vos arguments sont valables. Je me suis assez pris la tête avec Paddy pour ça dès qu'il était question d'Israël. C'est, à mon sens, une règle de base.

6 janvier 2017 14h53

Lili ...
Ce qui me gêne est le séquençage.

Je me méfie beaucoup de la rhétorique et de la facilité avec laquelle on peut l'utiliser pour manipuler. Ne pas pouvoir passer à la suite de la discussion sans avoir changé d'avis si les arguments de mon interlocuteurs sont viables m'est impossible et c'est pourtant ce qui est exprimé dans cette image. Il arrive quelquefois qu'il y ait besoin que ça murisse. En tout cas, moi j'ai besoin de pouvoir prendre du recul (à chacun ses défenses ).

Ensuite, s'il s'agit d'avoir un esprit critique et de vérifier ses sources, cela me semble indispensable. Par contre, il est quand même bien compliqué de prouver ce qui vient de son vécu ... on n'est quand même pas obligés de dévoiler son intimité, de détailler son vécu lorsqu'il s'agit d'échanger sur notre expérience de vie.

Enfin, une discussion n'est pas uniquement un échange argumentaire. On déstresse pas mal aussi lorsqu'il y a papotage.

Confronter ses idées et sa position avec des sources fiables ok (on fait comment lorsqu'il s'agit d'échanger niveau relationnel ? ou pourrait aussi aisément raconter n'importe quelle fausse expérience de vie pour assoir son argumentation).

Que l'on confronte et qu'on argumente avec des sources différentes ok, mais l'interlocuteur n'est pas non plus obligé d'adhérer même si les preuves apportées sur le moment semblent les plus convaincantes. Déjà parce que la source peut être apportée plus tard, mais aussi parce qu'on est libres.
Je ne discute ni pour convaincre ni pour être convaincue, j'aurais l'impression de manipuler ou d'être manipulée, mais simplement pour échanger.

Je trouve ce dessin très maladroit s'il s'agit de dénoncer la manipulation. La liberté d'adhérer ou pas n'est pas mise en exergue.
Les redîtes au cours d'une conversation sont quelquefois nécessaires ... le premier jet tant en parole qu'en écrit n'est pas toujours suffisamment précis et il faut quelquefois savoir laisser du temps.

Faut que je bosse ... si ce n'est pas clair, j'y reviendrai surement

6 janvier 2017 16h08

Pépé le Moko
Je comprends ce que tu veux dire mais, contrairement à toi, je ne vois pas ça comme une obligation absolue mais comme des règles de base d'un débat "dans les règles de l'art"
Je sais bien que c'est un idéal difficilement atteignable.
C'est quand même du bon sens. Avoue quand même que si, dans un débat d'opposition, quelqu'un te donne un argument irréfutable en contradiction avec le tien (qui ne tient pas obligatoirement la route car tu avais omis cet argument justement) et que tu décides de ne pas en tenir compte et continues ton développement comme si de rien n'était, tu places alors ton interlocuteur sur un terrain faussé où son argument ne tiendrait plus forcément et où, de fait, il lui sera impossible de s'opposer à toi.
C'est juste malhonnête (Manipulation tu disais ?) . C'est normal dans ces conditions de dire qu'il ne faut pas passer à un autre argument sans avoir fini d'évaluer le précédent. Il n'est pas dit que cela doive être instantané et tu peux te laisser le temps d'assimiler ou de tenter de le contrer à ton tour.
Quant au vécu personnel, nous rentrons là dans le domaine de la confiance. Soit tu as confiance et tu acceptes ce qui est dit, soit tu n'as pas confiance et tu demandes des précisions avec le risque de te les voir refusées auquel cas l'info est invérifiable et, toujours si tu n'as pas confiance, tu peux légitimement décider de ne pas aller plus loin.
Le relationnel, c'est du partage d'expérience, ce n'est pas du débat, c'est un autre domaine avec ses règles propres.
Maintenant, si je te dis "J'ai lu que les gens au RSI touchaient, avec les aides, 30.000 € par an". Tu ne crois pas que tu me demanderais de citer mes sources ? (tu aurais tort de ne pas le faire)
Il ne s'agit pas de dénoncer la manipulation (je t'avais demandé de lire l'infographie), c'est plutôt un "halte aux dialogues de sourds"
"Une discussion, c'est un dialogue entre deux personnes qui sont chacune prêtes à changer d'avis si les arguments de l'autre sont convaincants.
Mais certains confondent discussion et sermon.
etc."
Le papotage, c'est encore autre chose. On parle de tout, de rien, mais ce n'est pas encore une discussion au sens de débat d'idées mais ça peut le devenir au premier point de désaccord.

Cette infographie, je la vois comme un moyen de dire "je ne perdrai pas mon temps et mon énergie à débattre d'idées avec une personne qui ne jouerait pas le jeu"

Moi aussi je bosse donc pas le temps de détailler trop. Mais je pense que tu ne devrais pas penser que ce que tu signales est incompatible avec l'infographie (qui n'est pas liberticide, au contraire)

6 janvier 2017 16h23
modifiée
6 janvier 2017 16h25

Jean
Pépé le Moko Je ne suis pas du tout gêné par cette infographie, au contraire. C'est avec ce genre d'outil que l'on progresse; mais il se pourrait que l'aspect rigoureux style ordinateur puisse inquiéter.
Il faut bien voir que nous avons tous le droit à l'erreur mais qu'il nous est demandé de ne pas persévérer

Errare humanum est, perseverare diabolicum

Errare humanum est, perseverare diabolicum — Wikipédia

Et oui j'étale ma culture comme la confiture

6 janvier 2017 17h50

lurette
Mais elle ne manque pas du tout de bon sens, cette infographie, au contraire.

Mais ce que veut dire Lili -enfin, je crois, parce que c'est comme ça que je ressent aussi- c'est que les choses ne se déroulent pas forcément de manière aussi linéaire. On ne passe pas forcément de a à b puis c puis d, devant pour cela rejeter a2 et b2 etc.. (qui seraient éliminatoires définitivement pour la discussion selon l'infographie. On peut sauter d'entrée à d comme 1° réaction, puis l'autre répéter c et on se retrouve à b ou revenir à 1, etc...
Le tout c'est d'arriver à e avec a b c d pris en compte et intégrés ; mais pour y parvenir, la ligne droite n'est pas le seul chemin ; dans l'idéal, c'est le plus pertinent et le plus sensé, mais dans la réalité,c'est bien souvent les chemins de traverse qui font déjouer les barrages de la voie principale.
Aussi je trouve, si les arguments rationnels sont évidement indispensables, ceux, plus ou moins subjectifs, venant des expériences de vie ont aussi leur place qu'on ne peut négliger, car même s'il s'agit d'un ressenti irrationnel, à la base il est créé par une réalité qq part - réalité qui peut éventuellement avoir été mal interprétée.. ou pas.

Ceci dit : quelqu'un qui ne joue pas le jeu -soit qq pas d'accord d'entrée à prendre en compte les arguments de l'autre par principe- souvent c'est clair rapidement.. mais pas toujours. Et là, quand on sait plus, en effet, appliquer "à la ligne" l'infographie aura le mérite de clarifier les choses sans ambiguité et plus perdre du temps pour rien.

6 janvier 2017 18h49

Pépé le Moko
L'ordre est accessoire. Seules importent les impasses.
Ça aussi je croyais que c'était évident. Comme quoi...

6 janvier 2017 20h59

Manu Zousch
me contente d'approuver J.P. si sissi !!!

6 janvier 2017 21h49

Lili ...
Nous sommes finalement d'accord, mais personnellement, je préfère quand même qu'on me montre si je semble de mauvaise foi ou si je donne l'impression de ne pas écouter plutôt qu'on me laisse sans explication. Même par écrit, nous ne sommes pas toujours attentifs.

Après, il y a des sujets plus douloureux pour certains que pour d'autres, qui peuvent nous renvoyer à nos propres peurs et c'est peut-être cet aspect passionnel qui rend les interventions insistantes.
Tout comme on peut voir sans regarder, il est possible de comprendre sans pour autant accepter, notamment quand on a une fâcheuse tendance à douter, et ce n'est sans doute pas toujours volontaire.

Jean Gabin - Maintenant Je Sais - YouTube

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