28 juin 2009 22h27	En voiture Simone	Putsch au Honduras : qui a la légitimité d'intervenir http://www.lemonde.fr/ameriq...
28 juin 2009 22h36 modifiée 28 juin 2009 22h38	gonzo	Question subsidiaire. dans un monde royaliste. qui aurait eut la légitimité d'arrêter la révolution française en 1789 ? Je crains qu'il est vains de parler légitimité pour ce qui sera de toute les manière de l'ingérence. c'est souvent ceux qui se sentent le plus impliquer dans ces affaires, qui y trouveront leurs légitimités. mais peu t'ont laisser un pays dériver vers des crimes terribles sans ingérences ...c'est compliquer ...
28 juin 2009 23h01	yv	C’est pas bon, mais les gesticulations de Chavez risque de foutre la merde, une guerre en Amérique centrale, risque de briser l'élan du changement en marche dans le sous continent américain
18 août 2009 12h23	Djabali	on ne règle pas un problème constitutionnel par un putsch militaire, Chavez connaît la longue histoire de révolutions militaires soutenues par les USA pour ne laisser aucun espace à un prétexte de déstabilisation. Au moins, dans les régimes dictatoriaux de gauche en Amérique latine on meurt moins que dans les régimes fascisants soutenus par les USA. En l'occurrence, ce n'est pas de l'ingérence, il se défend contre toute menace visant son pouvoir au Vénézuela...
19 août 2009 15h58 modifiée 19 août 2009 16h19	♫ Panther ♪	L'article n'est plus accessible... mais une petite recherche Google en copiant/collant le titre... voilà : http://www.prs12.com/spip.ph... Disons que l'article (comme ceux que je trouve en lien sur la colonne de gauche dudit article, et ce malgré leur caractère informatif indéniable) ne nous indique pas grand chose. Un putsch ; on sait à peine qui est derrière.... Les têtes d'affiche (président étatsunien, Europe, organisations régionales) condamnent en cœur le putsch, mais on ne sait pas si c'est juste pour rassurer les esprits. Personnellement, je ne sais pas du tout quels sont les intérêts qui se cachent derrière. Il est très probable qu'après l'Afghanistan et l'Iran, la prochaine cible des US sera le Vénézuela... dans ce contexte, on ne sait pas trop qui chapeaute quoi, si chapeautage il y a. On parle souvent sans connaissance de cause.... alors je m'abstiendrai. Désolé de ne pas avoir apporté grand chose à la question. Mais en ce qui concerne l'ingérence en général, je suis d'accord avec gonzo, ceux qui ingèrent sont généralement ceux qui y trouvent intérêt... un changement vrai et sain ne peut venir que de l'intérieur... c'est mon avis.
19 août 2009 16h37 modifiée 19 août 2009 16h43	♫ Panther ♪	En fait, je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas spécialement d'accord avec mon propre avis.... Ne pas intervenir, ça ne me plait pas non plus.... Laisser les autres se démerder tous seuls, ce n'est pas ma philosophie.... Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il faut accompagner les changements, pas les provoquer. - - - - - - Des changements, décidés par l'intérieur, accompagnés par l'extérieur, parce qu'ils ont été décidé à l'intérieur (à la majorité). Et non l'inverse. Donc nous avons tous légitimité à intervenir, à notre échelle, avec nos propres moyens, du moment que ce soit en accord avec les aspirations du peuple... sans quoi on contribuera à extrêmiser encore les tensions. Je suppose que ce n'est pas ce que tout le monde fait actuellement au Honduras.... la suite promet d'être chaude.
19 août 2009 16h50	Djabali	histoire de concilier les deux je dirais que dans l'histoire moderne, l'ingérence a toujours été un prétexte pour l'intrus afin de protéger ses intérêts, mais en théorie, le droit d'ingérence aurait pu être un truc chouette
19 août 2009 18h41	gonzo	le problème de la non ingérence, c'est aussi le risque de se développer une nation comme l'Allemagne nazie , qui aurait comme ambition de conquérir le monde. ha si, si la France avait envoyer des troupes sur le Rhin pour les arrêter , peut être n'auront-ils pas eut ces guerres. qui s'opposerait contre les dictatures avant qu'elles ne germent. l'histoire humaine , se fait de bien et de mal. certaines font mal dans le présent mais apportent beaucoup dans le long terme. le problème, c'est que l'homme a atteint le point ou elle à trouver le joué de dieux, sans en avoir la maturité pour l'utiliser. le pouvoir de destruction de masse planétaire, ou la sociologie au niveau mondiale , sans rien maitriser. la capacité , mais pas la maitrise, ni la sagesse.
19 août 2009 18h55	Djabali	il y a un garde-fou : le droit international. Un état qui dépasse les bornes doit se voir rappelé à l'ordre, on ne peut pas laisser faire n'importe quoi. Et si l'ONU représentait démocratiquement les états du monde, on pourrait sans doute lui faire confiance pour protéger une population attaquée par ses propres dirigeants.
19 août 2009 19h05	gonzo	la limite de l'onu, est celle des homme. pas de reconnaissance quand sa nous intéresse, mais seulement quand ont à en besoin. et ceux aux pouvoir, tirent profit de cette mane intéressante.
19 août 2009 19h06	Djabali	l'ONU de maintenant, mais elle est tout sauf démocratique.
19 août 2009 19h30	gonzo	mais comment rendre démocratique une telle structure ? c'est impossible :/ A moins que tous les pays s'y investissent , et beaucoup n'ont surtout pas envie qu'ont ait un droit de regard sur eux. et ça fait bien le jeux des aigles.
19 août 2009 19h48	Djabali	il y a quelques années déjà on a parlé de revoir le système d'élargir le Conseil de Sécurité ; depuis, plus rien, la réforme est sans doute dans les cartons. Il faudrait en finir avec ce Conseil, seule l'Assemblée Générale devrait avoir toutes les responsabilités. Et une voix par pays...
19 août 2009 21h26	♫ Panther ♪	Salut tous les deux ! gonzo, désolé de ne pas être d'accord... mais, je ne suis pas d'accord avec ça : ""ha si, si la France avait envoyer des troupes sur le Rhin pour les arrêter"". Cela n'aurait pas suffit et aurait seulement aiguisé le nationalisme allemand.... (à mon avis, je veux bien qu'on me prouve le contraire, d'ailleurs). Par contre, ce qui aurait pu empêcher le nazisme, aurait été que les allemands ne tombent pas dans le piège de la propagande nazie, et là l'aide des français aurait peut-être été appréciable.... Je ne sais pas, je parle comme ça me vient, mais cela me parait trop "simple" d'imaginer que la France ait pu envoyer des troupes pour stopper le nazisme (sans compter que, les élites françaises y avaient trouvé leur intérêt. Tiens, au fait, pour ceux qui ne connaissent pas encore : ) Concernant l'ONU, elle n'est de toute façon pas parfaitement démocratique, de par sa fonction. Les dirigeants, souvent élus du bout des bulletins de vote, ou même dictateurs, n'appliquent pas toujours les volontés du peuple, même au niveau international (sauf en ce qui concerne les intérêts du pays même dont ils ont la charge, généralement). Cela dit, il est clair que si tous les pays avaient le même poids, cela permettrait de réparer bien des injustices.
19 août 2009 21h53	gonzo	double post zarbe.
19 août 2009 21h53	gonzo	@charles c'est juste qu'ont sait que les allemands auraient retirer leurs troupes, si les français avaient bougé c'est pas une idée, c'est dans les documents d'histoire, ou les officiers avaient reçu des ordres en ce sens. mais bon, oui , ou non, sa na pas trop d'importance, c'était juste un exemple ...
19 août 2009 21h56 modifiée 19 août 2009 21h59	♫ Panther ♪	Ah, mais tu veux dire : les troupes sur le Rhin, pour protéger la France, nan ? Dans ce cas, c'est différent, il ne s'agit pas d'ingérence, mais d'auto-protection.... enfin... la frontière entre plusieurs notions peut être ténue, des fois... D'ailleurs c'est bien sur la porosité de cette frontière (entre concepts) que jouent les amerlocs, puisqu'avec eux, tout putsch piloté par la CIA est une façon de protéger les intérêts américains et d'assurer la sécurité des citoyens. A croire que tout le monde leur en veut.
19 août 2009 22h44	gonzo	des le moment ou ils ont levé une armée, ils auraient du réagir. ils ne l'ont pas fait :)
19 août 2009 23h00	♫ Panther ♪	Bon, malheureusement je ne suis pas historien. Alors, je crois que je vais m'arrêter là pour le débat.... Les questions restent posées....

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