22 janvier 2010 16h26

Hélène
"le christianisme a fait boire du poison à Eros: il n'en est pas mort, mais il est devenu vicieux"

que vous inspire cette phrase de Nietzsche sur nos comportements hommes/femmes?

22 janvier 2010 16h27

gonzo
rien du tout ...
j'ai du mal à saisir.

22 janvier 2010 16h28

Hélène
quel est le rôle du christianisme sur nos mentalités et sur nos rapports amoureux.

22 janvier 2010 16h31

gonzo
persso, aucuns ...

22 janvier 2010 16h39

Hélène
Disons que vois beaucoup de questions en rapport avec la sexualité sur Yahoo, et cela m'impressionne de voir à quel point les choses sont stigmatisées.
les femmes ceci, les hommes cela.....

22 janvier 2010 16h40

gonzo
dans le pire du pire, ont en voit des belles sur q/r ...
y'a de quoi etre frappé par tant de bêtise.

limite, on peut se demander comment l'homme à fait pour se reproduire avant q/r ...

22 janvier 2010 16h42

Hélène
Je ne sais pas.....peut être ne se posait il pas la question....tout simplement!!
Je plaisante, mais le christianisme est basé sur la mort (jésus crucifié)et sur le refus des plaisir du corps: manger, boire, faire l'amour....(je simplifie)
Des générations de frustrés au final.....

22 janvier 2010 16h53

gonzo
boff, l'homme n'est pas fait pour être heureux.
c'est pas lié à la religion ...ou que c'est marqué qu'ont devais jouir de la vie ?
c'est la ou il fait le plus de conneries ...

22 janvier 2010 16h58

Hélène
Bien sûr que l'homme est fait pour être heureux!!
mais il fait tout pour ne pas l'être....

22 janvier 2010 17h10

gonzo
euuuu ..
la cette donné, tu va la chercher ou ?
c'est culturel que l'homme doit être heureux.

22 janvier 2010 17h12

Hélène
L'homme se prend trop la tête sur ce qui l'entoure, il se gâche le plaisir de vivre....ça, c'est culturel!!!
être heureux, ça peut être simplement se rencontrer, échanger, regarder un beau paysage, déguster un petit verre de vin en écoutant de la musique, vivre en harmonie....

22 janvier 2010 17h14

gonzo
l'homme c'est bâtir et construire.
dans le feu ou le sang ....

22 janvier 2010 17h15

Hélène
brrrrr......j'ai d'autres perspectives!!

22 janvier 2010 17h15
modifiée
22 janvier 2010 17h19

gonzo
petit être égoïste ....

la femme est le verre dans la pomme qui tente de sortir l'homme de son chemin ...
l'aspiration du bonheur, n'est que celui de la femme , femme !!!
celle qui s'occupe du bien du foyé ...

c'est une aspiration toute christianique ...mouahahahhahahah

22 janvier 2010 17h18

Segel
Tiens c'est marrant ...

Pour Noël je n'ai demandé qu'un seul cadeau : "Ainsi parait Zarathoustra".

Il est sur ma liste de trucs à lire.

22 janvier 2010 17h20

gonzo
ha, je connais pas.
je croyais qu'il parlais d'ailleurs ...le con ...

22 janvier 2010 17h24

Segel
Désolé !
"parlait" ... erreur de frappe.

22 janvier 2010 17h29

Djabali
C'est vrai que la notion de culpabilité morale n'existait pas dans l'Antiquité gréco-romaine, dominée principalement par une notion de culpabilité sociale (encore présente dans les pays du sud de la Méditerranée). Alors c'est vrai, on a perdu une certaine liberté à cette occasion, mais cette culpabilité a aussi réfréné certains comportements comme, par exemple, la prostitution des enfants. En effet, il faut savoir que la prostitution, un véritable scandale pour une personne libre était au contraire parfaitement naturelle pour les esclaves, sans distinction de sexe. Et on commençait souvent très jeunes, aux alentours de six ans... Dans ces conditions, je pense qu'on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain...

22 janvier 2010 17h34

Hélène
"ainsi parlait Zarathoustra" est Le bouquin que mon père m'a donné à lire assez jeune, il faudrait que je le relise avec une vision du monde plus mûre....
c'est un très bon bouquin.....
"le crépuscule des idoles" aussi.
Salut Djab!!! les religions monothéistes ont fait beaucoup de mal au corps de l'être humain...

22 janvier 2010 17h37

gonzo
moralité, tout est affaire religieuse.

que ce soit positif ou négatif.
au final, ce n'est que pure invention humaine.

22 janvier 2010 17h40

Hélène
et s'il n'y avait ni négatif, ni positif? ni nous regardions la vie sans craindre d'en "haut" ou mépriser "en bas"? qui nous dit que la vision du monde est basée sur la dualité?

22 janvier 2010 17h48

Djabali
Justement, ce que je dis c'est que si la morale judéo-chrétienne a eu un impact très négatif dans beaucoup de domaines, elle a aussi limité certains errements. Je suis tout de même de mon époque, j'ai du mal avec l'idée que les esclaves ne soient pas des êtres humains, quant à la prostitution des enfants par leur mère prostituée, je pense que nous serons tous d'accord...

22 janvier 2010 17h49

Hélène
Oui, d'où le titre de ma discussion.....

22 janvier 2010 17h53

Djabali
Un titre tout à fait pertinent... C'est clair que les clients des maisons de prostitution de l'Antiquité, à Rome ou à Corinthe, n'avaient pas vraiment le sentiment d'être des pervers... et si l'on tient à s'abstenir de tout jugement anachronique, ils ne l'étaient pas. Mais nous sommes au XXIe siècle, je pense qu'il est impossible de se refaire une virginité morale ou culturelle. Ceci dit, je pense que le système judéo-chrétien est en voie de déconstruction, il y a des résistances, évidemment, néanmoins il est en perte de vitesse. Il faut dire qu'il existe déjà depuis presque 3000 ans ! Il est grand temps de passer à autre chose je pense

22 janvier 2010 17h55

Segel
"Relax it's only sex !"

22 janvier 2010 17h57

Djabali
J'ai lu un livre très intéressant il y a quelques années, Les bas-fonds de l'Antiquité, je suis désolé, mais après avoir fini le livre, j'étais content d'être au XXIe siècle. Il faut dire que je ne suis pas vraiment esclave d'un carcan étroit au niveau moral, j'en ai sacrément profité et ce n'est pas encore terminé ! Mais il y a certaines choses à propos desquelles je suis content qu'elles ne puissent plus s'étaler au grand jour

22 janvier 2010 18h08

Hélène
Sans doute...l'antiquité, on en sait ce qu'on nous en dit....mais cependant,
je me suis intéressée aux celtes, les femmes et les hommes avaient les mêmes droits (femmes druides, artisanes, chefs de guerre, droit au divorce....), il ne s'agit pas d'égalité, mais de complémentarité, comme les indiens d'amérique du nord, en harmonie avec la nature, et c'est sans doute le coté naturel qui manque le plus à l'homme moderne, d'où son coté "vicieux", "vicelard", devrais je même dire!!

22 janvier 2010 18h11

Segel
"le coté naturel"

La seule vraie valeur qu'on devrait chérir au fond.

22 janvier 2010 18h15

Hélène
l'homme est issu de la nature....pas de l'industrie ou de la religion...

22 janvier 2010 18h17

Segel
On rejoint une autre discussion en cours.
Selon Pierre Rabhi l'urbanisme c'est faire du "hors sol" avec l'humain.

22 janvier 2010 18h20
modifiée
22 janvier 2010 18h23

Hélène
et si tu trouves ce bouquin:
"le zoo humain" de Desmond Morris....il est très bien vu....et explique également les attitudes "masculines" de notre mode de vie.
(retour sur ma "question"!!)

22 janvier 2010 18h40

R.WOLF
c' est vrai que le rapport au sexe n' est pas quelque chose allant de soi dans notre société; j' ai cinquante ans (passé) et continue à essayer de me déconditionner.

un exemple de ce que tu avances, c' est que l' idée de sexe est souvent séparée de celle de joie chez nous, et ce n' est pas normal.
il suffit de regarder n' importe quel film porno; on ne rigole pas (j' ai déjà vu des exceptions).

pourquoi? comme si l' acte sexuel était quelque chose de grave ou de sérieux.

22 janvier 2010 18h44

Hélène
Salut red!
Depuis 2000 ans, on nous bassine que le corps, c'est sale, c'est pas bien.....comment veux tu que "nous" nous sentions à l'aise?

22 janvier 2010 18h45

Djabali
Alors que c'est au contraire le domaine de prédilection de l'explosion de nos pulsions !

22 janvier 2010 18h45

Segel
Finalement les hippies avaient tout compris non ?

Pourquoi le "peace & love" des 70s a-t-il été remplacé par le consumérisme marchand des années 80 ?

22 janvier 2010 18h47

Djabali
Parce que tout le monde a un prix et que les hippies voulaient bien vivre d'amour et d'eau fraîche à 20 ans mais certainement pas à 60 !

22 janvier 2010 18h47
modifiée
22 janvier 2010 18h49

Hélène
Peace and love.....c'était quand même plus sympa que "golden boy" pourtant.....
pas tous Djab.....il en reste!!! mais ils se sont planqués pour être peinards!!

Ils se sont laissés entrainés dans le courant de leurs parents...surconsommer, c'est vachement "bandant".....
les crises pétrolières y sont, à mon avis, pour beaucoup.....

22 janvier 2010 18h51

Djabali
C'est peut-être aussi que le mouvement n'était pas porté par une véritable idéologie, par une véritable vision globale et durable, alors que le courant de leurs parents était nettement plus structuré et avait fait ses preuves

22 janvier 2010 18h52

Segel
Un de mes contacts m'avait dit que des milliards avaient été investi en com' pour nous sortir de la contre-culture post-soixante-huitarde.

Ces milliards venaient en grande partie de Chicago ...

22 janvier 2010 18h55
modifiée
22 janvier 2010 18h58

Hélène
Il fallait "recadrer" toutes ces brebis égarées.....et les forcer à consommer plein de nouveaux trucs pour les rendre accros....et ça a bien marché....
la pub pour enfant est arrivée dans ces moments là.....et voici la cible....on ne refuse rien à ses enfants....
j'ai un doc là dessus...
Les enfants de la surconsommation 1/3 - Vidéo Dailymotion
de quoi anihiler tous les rêves peace and love et remettre les gens dans le droit chemin .....tristounets, quoi....

22 janvier 2010 18h57

Djabali
Ces gens-là se donnent les moyens de réussir, c'est clair

22 janvier 2010 19h06

Segel
Et pourtant dès 1968 on avait déjà toutes les cartes en main :

Le rapport du Club de Rome, dit rapport Meadows "Vers la fin de la croissance ?"
Gébé avec "l'An 01"
"La voiture ça pue, ça pollue, et ça rend con !", René Dumont

etc ...

On a perdu 40 ans !

22 janvier 2010 19h07

Hélène
C'est au pied du mur qu'on voit le mur.....
et encore, beaucoup ne le voient toujours pas!!

22 janvier 2010 19h13

Djabali
Il faut probablement aussi compter avec une certaine inertie inhérente au caractère humain

22 janvier 2010 19h15

Segel
Ne parlons pas de la pulpe qu'il faut décoller.
On est bon pour au moins 10 ans de déconditionnement au 'travailler plus'.

Mais bon, TF1 qui perd de l'audience c'est un signe qui ne trompe pas.

22 janvier 2010 19h17

Hélène
Tant mieux.....c'est peut être que les gens commencent à se détourner, ceci dit, il y a du boulot....pour revenir aux idées égalitaires de 68!!

22 janvier 2010 19h20

Segel
Vi, mais les ventes de 4x4 qui chutent c'est aussi un signe.

Merci Al Gore de ce point de vue.

22 janvier 2010 19h21

Hélène
Les gens n'ont plus de "pouvoir d'achat" ils sont obligés de se raisonner....je pense que ça doit peser beaucoup pour certains...

22 janvier 2010 19h29

Segel
La chute des ventes de 4x4 c'était déjà avant la crise.
'Une vérité qui dérange' c'est 2006.

22 janvier 2010 19h32

Hélène
Oui, je l'ai vu, il est pas mal!
c'est tant mieux, mais en même temps, avec ou sans réchauffement climatique, si les gens ont moins d'argent, ils freinent sur certains achats....du coup, il ne le font pas joyeusement en ayant conscience des problèmes, mais en ce contraignant....ça les frustre encore....

22 janvier 2010 19h33

Djabali
D'autant que les prix du carburant augmentent sacrément et depuis longtemps déjà

22 janvier 2010 19h34

Hélène
On peut faire des moteurs à eau, ça fonctionne très bien!!

22 janvier 2010 20h17

R.WOLF
re-salut!

à propos du corps et se sentir à l' aise; se réapproprier le langage, se déconditionner des mensonges.

faisable, et il ne faut pas 2000 ans; mais, c' est à faire. l' importance des miroirs, d' avoir un beau corps (ça aussi c' est faisable pour quasiment tout le monde), oser ressentir le plaisir à n' en plus finir.

je parlais du porno; tout n' est pas négatif dans ce truc (encore un jugement que ça, une fausse croyance). ça nous a permis à voir comment l' autre est fait, comment il prend du plaisir, etc (même s' il y a simulation), bref, ça nous donne les bonnes idées qui nous ont été interdites (pendant 2000 ans).

et je ne parle pas non plus de ressembler aux icônes qu' on veut nous imposer.

22 janvier 2010 21h19

Djabali
ouiiiiiiiiiiiiiii !

22 janvier 2010 21h37

gonzo
moua ba.
j'ai vécu les 25 première années sans besoin de ce genre ...
pas de haine, pas d'envie propre, pas de besoin, pas d'amour
rien que le fait d'éprouver le besoin d'être heureux, me semblais à des années lumières ...
il à fallut attendre que je soit adulte pour voir à quel point les gens , par la culture en avaient besoin ...
l'amour y fait beaucoup ... je l'est appris à mes dépends.
et une fois goutté, on ne plus s'en passer
diablerie !!!
on vie mieux quand on est moine bouddhiste, sans émotions ...

22 janvier 2010 23h30

Segel
Le christianisme repose sur l'histoire de personnages bibliques, dont on ignore beaucoup de choses.

C'est d'ailleurs un des thèmes du Da Vinci Code :
Qui croit vraiment que Jésus, en supposant qu'il ait vraiment existé, soit resté chaste jusqu'à 33 ans ?

Mais aussi :
Adam et Eve ont eu Caïn et Abel. Puis Caïn tua Abel.
Qui perpetua ensuite la dynastie humaine ?


etc, etc ...

Je peux accepter la phrase de Nietzsche, mais je ne crois pas que le but du christianisme ait été de rendre Eros vicieux. J'y vois plutôt une conséquence.

23 janvier 2010 01h28

Djabali
de mon côté c'est le contraire : vers 12-13 ans mes hormones jouaient au billard avec ma tête ! et je me suis jeté dedans, sans me poser de question... j'ai rapidement été très décomplexé. Sinon je suis de près Segelflieger dans son raisonnement

23 janvier 2010 01h50

Segel
J'en reviens au "coté naturel", une façon saine d'aborder la sexualité.
Les gens de la campagne qui ont grandi à la ferme près des animaux n'ont pas ces complexes là.

C'est bien un truc d'intello-urbain je trouve.

23 janvier 2010 01h59

Djabali
tu me traites de bouseux ?

23 janvier 2010 02h03

Segel
Non je n'ai pas franchement cette impression venant de toi Djabali.
Mais 'bouseux' serait pour moi plutôt un compliment d'ailleurs.

23 janvier 2010 08h46
modifiée
23 janvier 2010 10h18

Hélène
à la campagne, c'est quand même pas la débauche!!! lol!! disons que c'est peut être plus simple parce que les gens vivent entourés d'animaux.....qu'ils voient se reproduire, tout simplement.
Après, l'Eros reste le même, si je parle du christianisme, c'est parce qu'à aucun moment on ne voit Jésus rire, manger, avoir une femme....etc.....une bien triste vie....
Cette religion repose sur l'adoration d'un cadavre....qui n'a peut être pas existé.
Le coté misogyne de cette religion est apparue avec St Paul de Tarse, qui a trancrit la bible à sa sauce. Cet homme était très frustré et "anti femmes".....
Repris par Constantin (1er empereur chrétien) ils ont planté le drapeau de la misogynie et supplanté les anciennes traditions, plus tard, à grand coup d'inquisition.....
Ce n'est pas un coté campagne /ville, mais bien des racines très ancrées dans nos traditions qui ont poussé Eros, justement à devenir vicieux!!
Si le porno montre des corps et des sexes, il n'aurait pas sa raison d'être si les siècles passés avaient été moins puritains, c'est justement le coté "vicieux"....contraire "aux bonnes moeurs", provocateur....
(je vois le mal que fait le porno dans les pays du Sud.....)

Après, la campagne réserve toujours de jolies clairières qu'on ne peut trouver en ville.....

23 janvier 2010 10h19

gonzo
le porno donne effectivement une mauvaise vision de la chose ..

23 janvier 2010 10h24

Hélène
il donne le coté bestial du sexe, pas le coté affectif.....
et dans la réalité, c'est moins "trash"....
le porno a été inventé pour soulager les hommes frustrés, puis les femmes, mais dans tout ça, il n'y a pas de notion de partage, la femme étant le plus souvent soumise (pour le peu que j'en ai vu)

23 janvier 2010 12h21

Djabali
Le fait est que les gravures et autres représentations qu'on trouve dans les bouges de l'Antiquité mais aussi dans certaines demeures bourgeoises relèvent tout de même de la pornographie. Je pense que cela a toujours existé, sous des formes évidemment différentes, que cela a été favorisé par l'explosion des médias contemporains, mais on trouve même un graffiti dans un site près de Louxor représentant un homme avec un pénis immense derrière une femme qui se penche en avant...

23 janvier 2010 12h32

Hélène
Et les statues et sculptures en Inde.....c'est pas mal non plus, il y a des animaux aussi......

23 janvier 2010 12h46

Djabali
Oui c'est vrai, j'ai vu d'ailleurs que la société hindoue contemporaine n'était pas à l'aise avec ce genre de représentation, la pudibonderie anglo-saxonne a fait des ravages ?

23 janvier 2010 12h47

Hélène
à fond.....ceci dit, le kama sutra, ce n'est pas un livre de positions sexuelles; mais tout un art de vivre.....ça rejoint le yoga, la méditation.....

23 janvier 2010 12h51

Djabali
Quelques photos, pour les amateurs d'art : Photos érotiques des temples en Inde, série 1

23 janvier 2010 12h51

Hélène
c'est beau, hein....ah, ça me redonne envie d'y retourner.....

23 janvier 2010 12h58

Djabali
Ça me donnerait envie d'y aller !

23 janvier 2010 13h03

Hélène
c'est un voyage qui vaut le coup, à condition de ne pas rester dans les trucs à touristes et de partir à l'arrache au moins 3 mois.....c'est un pays immense.....la dernière fois, je suis restée 5 mois, et j'ai encore pas vu grand chose....

23 janvier 2010 13h12

Djabali
Ça veut dire qu'il faut avoir quelques économies !

23 janvier 2010 13h41

Hélène
pas vraiment......aller retour Delhi: 550 euros en moyenne, et pour 5 mois de voyage, 1500 euros suffisent...... (compte 12 euros par jour en moyenne)
2 ou 3 mois de saison et hop....

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