7 février 2010 16h53	Luna	Le pouvoir du "JE" est il un rempart contre la manipulation ? Le pouvoir de dire "JE" l'affirmation de soi vous protège-t-il contre la manipulation quand vous êtes noyé dans un groupe.
7 février 2010 16h57	Hélène	Le "je" oui, si tu sais qui tu es toi, au fond de toi, c'est le meilleur rempart....avec les yeux bien ouverts et sans oeillères.... le "non" est aussi un bon rempart....
7 février 2010 17h06	gonzo	alors la ...de ce coté je suis bien protéger. c'est plutôt le fait de m'intégrer dans un groupe qui me pose plus problème. je sait parfaitement m'adapter et rentrer dans un moule, mais c'est du caméléonage ... suffit de gratter un peu pour voir que je ne suis pas vraiment des leurs
7 février 2010 17h07 modifiée 7 février 2010 17h08	Jean-Pierre ♫	Dire "je" c'est avant tout s'assumer. C'est donc s'ouvrir à l'Autre. Je ne vois pas en quoi c'est un rempart, bien au contraire. Je vois plutôt cela comme une ouverture. Cela dit, je ne me suis jamais senti "noyé dans un groupe".
7 février 2010 17h08	gonzo	ba jp, faut voir aussi les différences entre introversion et extraversion ... le "je" est travaillé et vécu de façon différente ... comme le "nous" et le "tu"
7 février 2010 17h13	Segel	Je ne comprends pas la question. Peux tu expliciter ce à quoi tu penses ?
7 février 2010 17h16	Luna	Entre les deux, accepter d'être différents des autres et laisser les autres être différents de soi...il y a plusieurs sortes de "moutons noir" à mon avis quand on parle manipulation ! je pensais à ce qui nous fait plier notre personnalité pour correspondre aux attentes de l'autre.
7 février 2010 17h16 modifiée 7 février 2010 18h17	Jean-Pierre ♫	@Gonzo : La première chose que la psychothérapie m'a apprise est à dire "je" à la place de "on" ou "tu". C'est une façon radicale prendre au dépourvu l'introversion. @Luna : Chercher à "correspondre aux attentes de l'autre", c'est se perdre à coup sûr.
7 février 2010 17h17	gonzo	@jp je ne dit "on" que quand je parle de plusieurs personne ou je suis inclus
7 février 2010 17h18	Hélène	Notre personnalité a toujours plusieurs facettes....et on peut avoir des points communs les uns avec les autres sans que cela implique que l'on se plie.... dire "je", c'est reconnaître qu'on existe déjà soi. (je n'ai jamais vu de psy, mais je pense que c'est ça qu'ils veulent dire)
7 février 2010 17h19	gonzo	ouais mais bon, quand t'est deux dans ta tête ...faut bien dire "on" non ? ou nous ?
7 février 2010 17h21 modifiée 7 février 2010 17h24	Jean-Pierre ♫	@Gonzo :
7 février 2010 17h24	Jean-Pierre ♫	Si j'hésite si souvent entre le moi et le je Si je balance entre l'émoi et le jeu C'est que mon propre équilibre mental en est l'enjeu J'ignore tout des règles de ce Jeu cruel et tendre à la fois entre le moi et le je On se perd de vue tout est remis en jeu Dans la froideur de la nuit je me demande où suis-je Tu me prends je me laisse prendre au Jeu de l'amour du hasard éprise de vertiges Ayant conscience que c'est un jeu dange Reux tu abuses du je alors je cache mon jeu Sans pour autant gagner sur toi moi je Serge Gainsbourg http://fr.lyrics-copy.com/ja...
7 février 2010 17h27	Luna	Roukmoute, on perd toujours un peu de son MOI quand pour ne perdre la considération d'un être (cher ou autre), nous allons plus ou moins dans son sens...c'est le but des manipulateurs : le lien "affectif" gonzo : Salut ! Suis seule dans ma tête, pas toi ?
7 février 2010 17h29	gonzo	ba non. y'a mon surmoi aussi ...le subconscient
7 février 2010 17h29	Segel	Je ne me pose jamais ce genre de questions, car j'essaye d'être authentique. Il y'a quelques années que j'ai compris la force de la vérité. Donc être naturel, et bannir le paraître sont devenus pour moi comme une seconde nature, mais en fait la première. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à suivre cette discussion. Quant à la manipulation je commence à bien la connaitre. Il y'a les "10 stratégies de manipulation" du site Syti bien sur, mais dans un registre politique, au même titre d'ailleurs que des gens comme Noam Chomsky, ou en remontant plus loin jusqu'à Machiavel, voire Sun Tzu ... Mais peut-être que ce n'est pas de ce genre de manipulation dont tu veux parler. Luna connais tu le livre "comment se faire des amis" ? C'est un ensemble de technique que beaucoup de commerciaux appliquent notamment. Je l'ai lu il y'a une quinzaine d'années, et depuis je sais reconnaître tout de suite ceux qui cherchent à m'embobiner. Est-ce bien de ça dont tu veux parler ?
7 février 2010 17h29	Hélène	ça doit être pour ça que je n'arrive pas à vivre en couple, je n'aime pas être manipulée.... Ceci dit, j'espère ne pas manipuler non plus....;(on trouve toujours ses propres défauts chez les autres!!! lol!!)
7 février 2010 17h32	gonzo	tout le monde est source de manipulation à plus ou moins petites doses. et même sans rendre compte. et comme le dit rouk , ça commence déjà par un couple de base :p. après, pour les manipulateurs qui cherchent vraiment à tirer quelque chose de toi. tu pourra te défaire de la plupart en faisant attention et en prenant le temps de connaitre les gens. mais y'a pas de risque zéro ... et devenir parano pour ça, plus destructeur que protecteur ...
7 février 2010 17h37	Segel	Il parait que les chats nous manipulent d'ailleurs ! Avez vous vu passer cet article ?
7 février 2010 17h39	Hélène	ah ah ah!!! ça c'est certain....j'en ai un beau spécimen....d'ailleurs il est arrivé tout seul de nulle part ce chat à moitié sauvage mais très malin (opportuniste...), il devait avoir 6 mois...il est resté....
7 février 2010 17h42	Luna	J'ai beaucoup lu par le passé sur la manipulation...chacun son histoire, les experts de la manip bof ! J'aime à prendre aujourd'hui mes sources dans mon vécu et dans ce que vois autour de moi, mon quotidien...sans être parano qui peut dire ici n'avoir jamais été manipulé qui ?
7 février 2010 17h44 modifiée 7 février 2010 17h45	Luna	Je sens que ça va encore partir en vrille !!!
7 février 2010 17h45	Segel	On est manipulé tous les jours et à chaque instant. Où est le problème ?
7 février 2010 17h45	Segel	Le monde est-il tel que nous le percevons ?
7 février 2010 17h46	Segel	Les objets nous en veulent-ils ? (et je pense notamment aux cintres)
7 février 2010 17h46	Hélène	L'important c'est de savoir qui on est au fond de soi, au moins d'être en accord avec soi même!!
7 février 2010 17h47	gonzo	boff tout ce que tu peut faire , c'est choisir par qui tu va être manipulé. pas de ne pas l'être du tout... faut juste trouver des personnes de confiance avec les même objectif. le reste n'est que broutilles ...
7 février 2010 17h47	Segel	Exactement. Si on se ramène au vécu : La plus grosse manipulation que j'ai subie, je dois dire qu'elle est liée à la politique et à la société de consommation.
7 février 2010 17h49	Luna	Ou est le problème ??? Mais aucun voyons...c'est juste complètement destructeur !
7 février 2010 17h49	Hélène	Heu, oui, j'ai testé aussi, ils sont très forts....
7 février 2010 17h53	gonzo	achhh so, j'ai aucun souci de ce coté la ... mais c'est aussi mon principal problème de communication avec mon boss. il commence toujours à essayer de passer par le lien affectif en passant sur le privé, chose que je refuse d'emblée au boulot. sa casse directe.
7 février 2010 17h54	Hélène	T'as raison, faut pas se laisser faire!! moi, c'est avec ma mère que ça clash le plus souvent....
7 février 2010 17h57	gonzo	ma mère, c'était spéciale. mais bon, je gardait une certaine distance.valais mieux si tu tenais à garder ta santé mentale.
7 février 2010 17h59	Hélène	Moi, c'est assez compliqué....mais, bon, ça ne le fait pas terrible depuis très longtemps, donc depuis que mon père est décédé, c'est encore pire!! mais bon....c'est comme ça, on est pas obligé d'être en accord avec sa famille....j'ai une soeur et un frère avec lesquels je m'entends super bien, et plein d'amis, ma vraie famille est là!!
7 février 2010 17h59 modifiée 7 février 2010 18h02	Jean-Pierre ♫	Moi aussi, ma mère, elle est spéciale. Mais bon, je garde une certaine distance. Il vaut mieux si je tiens à garder ma santé mentale. @Gonzo : Tu vois l'importance de dire je. Moi je la vois d'une certaine manière et d'autres tout différemment... Ma mère, chacun en a sa perception.
7 février 2010 18h00 modifiée 7 février 2010 18h03	gonzo	ba oui. toi et n'importe qui de ton entourage. c'est bien de penser aux autres jean pierre @jp nana, je premier "je" est pour moi, et le deuxième global, et c'est pas sans raison. je sait parfaitement pourquoi j'ai mis celui la ,et j'y tient. si je suis quasi le seul de la famille à ne pas avoir clashé complètement ,ce n'est pas raison.
7 février 2010 18h05	Segel	La manipulation n'est destructrice que lorsqu'on est investi dans la relation. J'ai ce problème avec mon boss et néanmoins associé, avec qui je travaille depuis 18 ans maintenant, donc presque comme un mariage. Depuis qu'il s'est séparé de sa dernière grande histoire d'amour, il y'a 2-3 ans, il n'est plus du tout le même. D'une certaine manière il est détruit. D'une autre je l'ai vu devenir manipulateur. Mais ça a marché au début, et puis j'ai pris du recul. Maintenant ça ne marche plus. Je sais reconnaître ça, et dans ce cas ce qu'il me dit ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre. Et cela ne nous empèche pas de nous estimer. Je crois que c'est peut-être l'expérience perso qui se rapproche le plus de la question.
7 février 2010 18h05 modifiée 7 février 2010 18h10	Jean-Pierre ♫	@Gonzo : Soit. C'est un avis partagé par beaucoup, semble-t-il. Pour ma mère aussi d'ailleurs mais bon, je préfère dire je. Il n'y a rien de plus dangereux que les généralités. Cela évite entre autre de se remettre en cause. Même si le fait de savoir qu'on n'est pas le seul à penser ainsi est aussi un soutien important.
7 février 2010 18h06	Hélène	Oui, l'importance de dire "je".....exactement, d'ailleurs, c'est pour ça que "je" repartirais dans les Vosges......vinguette!
7 février 2010 18h10	gonzo	ba ,j'ai appris à voir ça très tôt ...le comprendre. ça ma meme motivé à etre maitre du monde. tout ce potentiel en moi qui ne peut exprimer toute ça plénitude !!! il me faut le monde au moins ... et ainsi, s'tidiot de chef, n'aura plus à dire "vous avez du potentiel" qué y'en est à foutre d'avoir du potentiel ? ça se mange pas que je sache...
7 février 2010 18h11	Jean-Pierre ♫	Bon courage ! Vidéo YouTube
7 février 2010 18h25	Hélène	Je ne sais pas Gonzo, avec une bonne sauce......
7 février 2010 18h30	Luna	Pour finir : manipuler : de manus, en latin, manier, agir avec les mains et pas seulement, c'est influencer à l'insu de... Destructeur oui parce que des manipulations bienveillantes, je n'en connais pas...souvent c'est par intérêt personnel ! Merci JP
7 février 2010 18h32	Jean-Pierre ♫	Heu... De quoi ???
7 février 2010 18h32	Hélène	Manipuler à un sens péjoratif....sinon, pour les idées bienveillantes, c'est guider.
7 février 2010 18h33	Luna	Merci à tous je m'en vais manipuler ma casserole de spagett maintenant !
7 février 2010 18h34	Hélène	Laisse toi guider par ton instinct de faim....bon app'
7 février 2010 18h35	Jean-Pierre ♫	Le corps est un excellent conseiller !
7 février 2010 18h41	Segel	J'approuve !
7 février 2010 18h42	Hélène	Oui, c'est même le principal guide!!!
7 février 2010 19h12	gonzo	manipulateurs bienveillants, y'en à pourtant pleins. éducateurs, former, trouver tes facultés que tu peut essayer de ressortir ... ce sont même les plus doués.
8 février 2010 23h23	Luna	gonzo les éducateurs des manipulateurs bienveillants lol ! Je bosse avec eux tout les jours, demain je vais leur balancer ça dans les dents aux sur-doués ...parce qu'ils rigolent pas souvent les pov !
8 février 2010 23h44 modifiée 8 février 2010 23h46	gonzo	sa reste des manipulateur même si tu trouve sa drôle faire ressortir les qualités de quelqu'un et les développer , c'est pas chose facile. c'est du moins ce que j'essaye de faire avec mes intérimaire. et je m'en sort pas trop mal, même si parfois je grogne .... ils m'aiment bien ces p'tits cons ... les meilleurs éléments de ma boite, sont ressorti de mon pôle, c'est pas un hasard. même si les responsables que certains d'eux sont aujourd'hui , ne savent pas pourquoi
9 février 2010 00h16	Luna	Faut pas tout confondre, manipulation, éducation et... "dressage" trois mots différents !
9 février 2010 00h19	Segel	Et élevage ?
9 février 2010 00h28	Luna	SAUVETAGE...t'as ta chaloupe ?
9 février 2010 00h31	Segel	Ma chaloupe dans ce monde, c'est le potager de mon père. Et toi ?
9 février 2010 00h36	Luna	Mes rêves mon Fauvetage !
9 février 2010 00h37	Segel	Des rêves de savane je présume ?
9 février 2010 00h55	Luna	les couleurs de ma savane : jaune comme le soleil et verte comme les prairies, et je souhaite à toutes les bestioles de réunir leurs forces et de faire renaitre ces couleurs, mêmes les pingouins...
9 février 2010 01h05	Segel	Tu sais, quand j'étais gosse, je collectionnais les photos d'animaux.
9 février 2010 01h39	Luna	Alors gardes ton âme d'enfant !
9 février 2010 01h43	Segel	C'est de là que "ça" vient pour moi. Je voulais le dire. Et toi ?
9 février 2010 01h45	Luna	Instinct de survie
9 février 2010 01h48	Segel	L'instinct ... encore et toujours. C'est bien de l'écouter, mais ne faut-il pas savoir aussi s'en écarter parfois ?
9 février 2010 01h59	Luna	Disons qu'il m'a sauvé plus d'une fois...donc à preuve du contraire je lui reste fidèle !
9 février 2010 02h06	Segel	Ca se comprend. Concernant mon ame d'enfant, c'est justement un des trucs que QR a renforcé chez moi. Car maintenant j'ose poser des questions que je n'osais pas poser avant. Comme des tabous. Des questions dont les réponses étaient entendues implicitement. Et c'est précisément ce que Noam Chomsky a beaucoup analysé. C'est grace à QR que j'ai découvert Chomsky ... par exemple. Il ne faut jamais avoir peur de poser certaines questions. On me l'avait dit, mais j'avais beau le savoir, je ne le faisais pas. Maintenant je dis ce que je pense, quitte à me faire rembarrer. C'est ça aussi être soi-même.
9 février 2010 09h39 modifiée 9 février 2010 09h40	gonzo	manipuler fait partie de l'éducation, c'est une facette qu'il ne faut pas dénigrer. d'ailleurs , il n'est pas loin la frontières entre manipulation éducative et à titre personnel qui utilise l'autre. certains la franchissent sans même s'en rendre compte. un manipulateur, ne se rend pas toujours compte du mal qu'il peut produire et peut se croire dans le bon chemin.
9 février 2010 09h44	Segel	Cas extrême : le gourou dans une secte !
9 février 2010 09h48	gonzo	ha oui, mais généralement, eux sont bien au fait de ce qu'ils font. j'ai déjà vu à l'œuvre ces crapules ....
9 février 2010 09h53	Segel	Et dans le domaine, la scientologie semble une de celles qui maîtrise le mieux cet art, vu les gens qu'ils arrivent à embobiner !
9 février 2010 10h07	gonzo	ouais, ils ont une méthode bien rodée. j'ai vu que dans le domaine ecclésiastique ,ils sont très doué aussi .... sans être aussi envahissant qu'une secte, ils font tout en subtilité, avec une efficacité intéressante. les religions sont doués, y'a pas à dire.

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