22 mars 2010 13h50	R.WOLF	L' insurrection qui vient j' ai lu la majeure partie de ce texte,je pense qu' il vaut la peine d' être lu; au milieu du foutage de gueule organisé, ça "change". vos avis éventuels ..
22 mars 2010 13h53	Lili ...	Salut REd. Je lirai plus tard ... manque de temps. A +
22 mars 2010 13h58	R.WOLF	salut Lili. mis à part la fin du texte (qui cautionne la violence (inévitable?)); je trouve que ce texte offre une ouverture pour l' avenir de notre société; évidemment, le texte est plutôt radical, mais ça, ça peut rester l' affaire du texte ..
22 mars 2010 14h09	R.WOLF	les raisons du pourquoi je poste ce texte; notre société ne fait que proposer des solutions qui n' en sonnt pas à toute une partie de la population (quand ces sujets, ne sont tout simplement pas zapper par le public et les médias car .. sans réponses). un million de chômeurs (France) en fin de droits ; quelles solutions pour ces gens? 35 à 40OOO foyers mis à la rue à la fin de la trêve hivernale; quel avenir pour eux? les banlieues et leur "plan banlieue"? des ministres sont payés pour ça, pour quels résultats? la liste peut être conduite à l' envi.
22 mars 2010 14h16	Segel	Salut RED, Comme tu le sais je ne l'ai pas lu intégralement, mais par petits bouts. Il faut que je le lise. Je suis content que tu y aie trouvé un intérêt cependant. Je voudrais juste réagir sur une chose : la violence. Avec surtout une question : Qui est-ce qui a commencé avec la violence ? Et je pense notamment à la violence sociale. N'est-t-elle pas justifiée ?
22 mars 2010 14h29 modifiée 22 mars 2010 14h34	R.WOLF	la violence n' est pas légale; tout ceux qui s' y sont exercés sont encore en prison. c' est pourquoi je ne peux pas être d' accord avec la fin du texte. la violence d' Etat existe et ce n' est pas les élections d' hier qui vont y changer quoi que ce soit. les gens qui vivent du "social" (allocataires sociaux, autres);tous les jours sont confrontés dans leur vie à la violence, celle de n' avoir aucun avenir. ce sont des otages ..
22 mars 2010 14h33	R.WOLF	hier soir, j' entendais (d' une oreille) nos chers journalistes s' occuper de la soirée spécial élections; comme ce système arrive à se nourrir de lui-même avec le consentement de tous (au détriment de la plupart pourtant), c' est hallucinant. le clou a été quand j' ai entendu la représente d' Europe écologie; j' avais l' impression d'avaler un sirop écoeurant. les gens veulent un changement hyper soft; je leur souhaite bien du courage pour la suite car rien ne va vraiment changer comme c' est parti.
22 mars 2010 15h41	Hélène	Changement soft.....je ne pense pas cela possible....comme toi Red, écoeurée de ces blablatages politiques ou les gens s'auto-congratulent.....se cirent les pompes entre eux..... et nous alors?
22 mars 2010 15h51 modifiée 22 mars 2010 15h55	R.WOLF	ah, mais nous, on peut juste se débrouiller Rouk. ça les arrange bien ça, qu' on se débrouille, non? mais si on doit se débrouiller "sans eux", à quoi ils servent? pourquoi sont-ils payés? Sous quelque angle qu’on le prenne, le présent est sans issue. Ce n’est pas la moindre de ses vertus. À ceux qui voudraient absolument espérer, il dérobe tout appui. ceci représente-t-il un projet d' une société digne de ce nom? chaque jour, je suis confronté à ça; trouver une motivation dans une sorte de néant, néant promis à ceux-là qui sont exclus du modèle (tu parles) proposé.
22 mars 2010 15h55 modifiée 22 mars 2010 15h57	Hélène	bonne question!! ce ne sont pas ces gens qui calculent leurs dernières pièces de cents à la fin du mois, ou même le 15.... deux mondes en opposition: les politiques d'un coté (avec leurs potes industriels et banquiers) et le peuple de l'autre... à croire que les gens du peuple adorent se serrer la ceinture et ramer pour tous ces gros cons.... moi aussi tous les jours je me pose les mêmes questions....à quoi ça sert que je me fasse suer à fabriquer des trucs, alors que les gens achètent chinois? à quoi me sert de publier des trucs, de disserter sans fin, personne ne nous écoute....
22 mars 2010 15h58	R.WOLF	bien sur que nous adorons ça puisque nous le subissons sans rien dire. à croire que nous avons perdu notre langue. quand Segel parle de violence sociale, elle est très présente (suffit d' écouter les intervenants sur le répondeur de là-bas, les interventions sur le net) mais occultée, priée de se taire, niée. nos générations ont pris une très mauvaise habitude, celle de la fermer. je reviens avec un texte.
22 mars 2010 16h00	Hélène	Tu as raison, moi, je voudrais juste pouvoir vivoter de mon travail.... je ne me la ferme pas, mais je parle dans le vide.....
22 mars 2010 16h00	R.WOLF	Howard Zinn « La société tend spontanément vers l’immobilisme. À la lumière de l’histoire, on constate que la révolte n’est qu’une réaction éventuelle à la souffrance ; les exemples de soumission à l’autorité y sont infiniment plus nombreux. Ainsi, plutôt que de se préoccuper d’une illusoire tendance à l’insurrection, on devrait s’inquiéter de cette propension qu’ont les citoyens à se soumettre à l’écrasant climat d’injustice dans lequel ils baignent. L’histoire montre que les pires atrocités (guerres, génocides, esclavage) ne résultent pas de la désobéissance mais plutôt de l’obéissance. » (Howard Zinn, La Mentalité américaine au-delà de Barack Obama, Lux, Montréal, 2009).
22 mars 2010 16h03	R.WOLF	les gens préfèrent acheter chinois; tu comprends c' est moins cher. ton travail, tu dois le faire égoïstement pour toi, te motiver toute seule; honnêtement cc' est ce que je me suis dit un moment, du coup je n' avance plus ou ne fais plus rien. car on a toujours besoin de l' autre à un moment; c' est très dur de s' en sortir tout seul.
22 mars 2010 16h03 modifiée 22 mars 2010 16h05	R.WOLF	bug!
22 mars 2010 16h04	R.WOLF	.
22 mars 2010 16h08 modifiée 22 mars 2010 16h11	Hélène	oh, oui, tu as buggé....ça m'arrive aussi!! Bein, oui, chinois, c'est moins cher, mais ce que je fais n'a rien à voir avec du chinois.....heureusement!! sinon, je délocaliserais...(là, je plaisante!!) à force de ne voir que le pris des choses, les gens deviennent complètement ignorants de la réalité.... mon grand père, lorsqu'il vendait un litre de lait de sa ferme, pouvait se faire couper les cheveux chez un coiffeur (mon GP, né en 1900) beaucoup de choses essentielles sont totalement dévalorisées, à commencer par l'alimentaire....alors le reste....pourvu que ça soit moins cher, "on" s'en fout de savoir que cela exploite la misère humaine..... Seule, bein oui, c'est tous les jours....je suis arrivée dans une région où je pensais avoir des amis, mais l'amitié pour certains, c'est profiter de moi... Je le paie "cher" en ce moment..... Quand à la famille.....là, je capitule...j'ai vécu certaines horreurs psychologiques ces dernières semaines....(je n'ai plus que ma soeur) Je dois me remotiver, c'est pas évident...mais bon, j'y arriverai.....pas le choix.
22 mars 2010 16h15	R.WOLF	en fait, le texte mis en lien dénonce ce qui se passe. d' ailleurs, c' est tout ce qui se passe actuellement ça (surtout avec internet); on dénonce, on balance, .. mais on ne propose pas. le texte est intéressant parce que la propostion d' autre chose est sous-entendue; en ceci il redonne de l' espoir. je te conseillerais d' en parcourir quelques lignes, c' est un texte qui va compter dans l' avenir.
22 mars 2010 16h18	R.WOLF	il faut savoir mettre les barres très bas; et puis le printemps revient .. quand ce ne sont pas les être humains, c' est parfois la nature, un simple chien ou un chat qui vous fait un clin d' oeil, l' air de dire, faut pas s' en faire. je reviendrai tout à l' heure.
22 mars 2010 16h31	Segel	Je n'ai pas pu m'empêcher de faire une question basée sur la citation de Zinn : http://fr.answers.yahoo.com/... On va voir comment réagissent les gens.
22 mars 2010 16h50	R.WOLF	mais non Segel, la gauche gouverne les régions maintenant; tout va aller bien, si si j' t' assure. 'y ' a juste Monsanto qui doit changer son adresse pour ses recommandations; fini l' UMP, bonjour la coalition de gauche. mais à part ça, plus aucun soucis, j' t' assure.
22 mars 2010 17h04	Segel	Et y'a un certain 'Joseph-Siffrède D' qui vient de répondre à ma question de façon fort pertinente. Est-ce que quelqu'un voudrait bien lui répondre, vu que MacDo m'en empèche, que même parmi les nazis, les ayatollahs et les bolcheviques, ce furent des milliers qui obéirent à quelques uns qui désobéirent ?
22 mars 2010 17h36	Lili ...	L'obéissance, et l'imitation, sont ce qui permet à l'homme de vivre en société, et à l'enfant de devenir adulte également. On en revient toujours à l'expérience de Milgram ! .
22 mars 2010 17h37	R.WOLF	je le ferais avec plaisir Segel mais je n' arrive qu' avec beaucoup de mal à résumer mes pensées et les écrire de façon concise (problèmes d' hypotension). je connais ce monsieur; je pense qu'il admire la famille royale du Maroc .. rien que ça. laisses tomber. je n' essaie personnellement jamais de faire changer d' avis qui que ce soit ou le contredire; considérant ceci comme pure vanité (perte de temps quoi).
22 mars 2010 18h05	R.WOLF	mais je vois que Martin s' est acquitté de la tâche avec son habituel talent .. il m' épate toujours celui-la.
22 mars 2010 18h08	Hélène	J'aime beaucoup les interventions de ce Martin Scribeus, Holmes aussi, est très pertinent... je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à ça....
22 mars 2010 18h10	Segel	Martin Scriberus et Holmes sont un peu mes deux "maîtres à penser" sur MacDo. Mais bon, ni dieu ni maître quand même ... ;-)
22 mars 2010 18h13	Hélène	Ah...la belle brochette "d'intellos" vinguette!!! en même temps, j'apprends beaucoup aussi grâce à vous!! le savoir, c'est fait pour être transmis!!
22 mars 2010 18h22	Segel	Il faut bien que le temps passé en ligne serve à quelque chose. Le parcours de mes idées est tortueux, et continue sans cesse d'évoluer grâce à vous tous. Mais je dois dire que certains y contribuent plus que d'autres. J'avoue aussi avoir beaucoup appris grâce à Micdal et à Zelda. Est-ce un hasard si Holmes, Micdal et Zelda soient historiens ou ont beaucoup étudié l'histoire ?
22 mars 2010 19h12	R.WOLF	le monde est devenu très exigeant pour celui qui ne veut pas se laisser faire. histoire, politique, sociologie, psychologie; je comprends que des gens soient démunis devant leurs problèmes.
22 mars 2010 20h17 modifiée 22 mars 2010 20h20	Hélène	C'est sûr qu'à moins un minimum de connaissances, ce n'est pas évident de comprendre les rouages..... c'est pourquoi je ne crache pas sur "l'ignorant", j'essaie de l'inviter à comprendre... (oh, que c'est prétentieux...désolée.....) on nous "endort" avec des concepts tout pensés, tout prémachés.....c'est ça qu'il nous faut combattre.....non à la pensée unique.... Pas évident pour beaucoup qui ont le "nez dans le guidon" de leur vie pré-décidées par les multinationales.....
22 mars 2010 20h35	R.WOLF	ça n' a rien de prétentieux Rouk; il y a des gens qui ne demandent pas mieux que de se laisser un peu instruire.
22 mars 2010 21h39	Segel	Nous ne sommes tous, de toute façon, que des puits d'ignorance. Les études scientifiques ont ceci de bon, quand les gens savent saisir cette opportunité sans se faire avoir par la propagande étatiste de bas étage, que l'on y apprend l'humilité. L'humilité, un mot que la clique sarkozyenne ne doit pas franchement connaître.
22 mars 2010 21h40	Hélène	"quand il n'y a plus d'vin dans mon tonneau quand il n'y a plus d'vin dans mon tonneau dans mon tonneau... ils n'ont pas peur de boire mon eau, de boire mon eau..."
22 mars 2010 22h14 modifiée 23 mars 2010 00h48	Luna	Dsl RED je ne peux pas ouvrir les fichiers PDF avec le tracassin que j'utilise en ce moment , alors je vais peut etre faire un peu hors sujet, just avec un mot (insurrection) et vos posts...je pense que tout système ne doit pas être figé s'il vuet aspirer au meilleur, et doit subir une remise en question permanente. Affirmer que des actes qui ont été moteur de l'Histoire sont synonymes de valeurs et conformes parfois à la raison risque aussi de donner naissance à une systématisation, ce qui n'aurait aucun intérêt...j'ai toujours pensé que la critique est bénéfique seulement quand elle est constructive. "l'insurrection qui vient" ou viendra peut mettre plusieurs concepts en conflit aujourd'hui (obéissance,désobéissance,liberté,morale....), il peut encore y avoir des poussées de fièvre collective, mais il n’y aura plus à mon avis de révolte authentique, les choses ont changé, beaucoup changé...suffit de créer un conditionnement collectif pour échapper à la régle. Si l'homme doit se révolter ce n'est que contre lui meme ! J'ai fait une hémorragie d’informations disponibles à ce sujet Ps pour Segel : Je n'ouvre plus les liens via mac do surtout avec des intervenants cités, je les connais trop bien en rubrique politique pour les qualifier de narcissiques pour certains (es) ...leurs interventions sont souvent trop dirigés vers l'interlocuteur et non pas vers la question
22 mars 2010 22h26	♫ Panther ♪	""Si l'homme doit se révolter ce n'est que contre lui même !"" Je suis bien d'accord avec les propos de Luna
22 mars 2010 22h28	♫ Panther ♪	« Chaque individu est cependant en mesure de produire en lui même une sorte de révolution froide en se plaçant pour un instant en dehors du flux informatif-publicitaire » ( cf. A propos de révolution, que pensez-vous de ces quelques citations ? --> faites-y un tour ;-)
23 mars 2010 00h47 modifiée 23 mars 2010 00h49	Hélène	Bein, honnêtement et pour intervenir dans le débat, j'ai lu un bouquin qui m'a révélé plein de trucs.... "la désobéissance civile" de Henry David Thoreau....(il y a longtemps, mais c'est un livre qui me redonne des forces quand j'ai un coup de mou..) bon, c'est pas la seule expérience de vie sur ce sujet, mon enfance a été baignée là dedans, mais disons que tout ce qu'on peut écrire, ici, ou ailleurs, dénote d'un sérieux malaise sur le sujet.... Nous avons l'impression d'être emprisonnés.....et nous le sommes, parce que nous avons appris à obéïr.....
23 mars 2010 10h07	Segel	"Nous avons l'impression d'être emprisonnés.....et nous le sommes, parce que nous avons appris à obéïr....." C'est bien dit.
23 mars 2010 13h52	♫ Panther ♪	A moi ! Nous sommes esclaves dans notre cœur Parce que nous sommes des consommateurs Nous sommes prisonniers encore et encore Parce que nous avons peur de la mort. Hou hou hou . (laissez-moi un petit message sur le livre d'or)
23 mars 2010 14h24	R.WOLF	j' essaierai de revenir intervenir plus tard; pour le moment je m' occupe d' une migraine violente .. avec des moyens violents. à plus ..
23 mars 2010 14h48	♫ Panther ♪	A plus, prends soin de toi.
23 mars 2010 15h24	gonzo	ok, a++
23 mars 2010 15h27	♫ Panther ♪	Tiens salut gonzo, ça va ? Prêt pour l'insurrection ?
23 mars 2010 15h38	Jean-Pierre ♫	Tiens ! Salut Gonzo !! Ça va ? Prêt pour l'insurrection ?
23 mars 2010 16h21	gonzo	me suis blindé chez moi , j'bouge plus.
23 mars 2010 16h51	♫ Panther ♪	A l'attaaââaaââaaaaäääaaaaqque ! (tous sur gonzo!)
23 mars 2010 17h20	Segel	[Mode porte-voix = ON] ALLEZ DECONNE PAS GONZO, SORS D'ICI TU ES CERNE ! NOUS NE TIRERONS PAS SI TU SORS MAINS EN L'AIR EN LAISSANT TES ARMES AU SOL ! [Mode porte-voix = OFF]
23 mars 2010 20h17	Théodora	Mdr ! Arrête Segel , tu vas traumatiser Gonzo !!! Il faut manoeuvrer avec douceur et viser le point faible Si ce n'est pas suffisant , on amènera l'artillerie lourde demain (= blonde à forte poitrine)
23 mars 2010 22h22	gonzo	ha cool une paella !!!
23 mars 2010 23h04	Segel	@Théodora Excellent appât que la paella !
23 mars 2010 23h56	gonzo	ba quoi ? pfff ,c'est le seul truc ou les femmes arrivent à me piéger pour me sortir de mon trou faut que je soit plus prudent...
24 mars 2010 13h42 modifiée 24 mars 2010 13h45	Théodora	Bon j'avoue , j'ai usé d'un procédé bien vil en m'adressant à ton estomac . Mais là , la fin justifiait le moyen : hors de question que tu restes au fond de ta caverne !!! Toutes les ruses seront bonnes pour t'en déloger ... foi de shadok
24 mars 2010 13h53	Jean-Pierre ♫	Mouais. J'ai essayé ça et ça sans succès !
24 mars 2010 15h40	gonzo	mouais bofff. les images , c'est marrant 5 min.
24 mars 2010 15h46	Jean-Pierre ♫	Ça boume très moyen, dirait-on ?
24 mars 2010 16h14	gonzo	ha ba , ça va mieux qu'il y'a une semaine ..mais bon. et je suis en vacance à la fin de la semaine, ça va me faire un bon bol d'air ...
24 mars 2010 16h25	Jean-Pierre ♫	Tu vas faire du nièces-sitting ?
24 mars 2010 16h29	gonzo	ba non ...j'suis pas pédophile , hooo tu me prend pour qui !?
24 mars 2010 16h37	Jean-Pierre ♫	Oups ! Pardon !! Je croyais que c'était déjà les vacances !!! Quel père remarquable je suis...
24 mars 2010 16h39	gonzo	tu va voir ta gueule à la récré !!!
24 mars 2010 16h50	Jean-Pierre ♫	On dit : tare ta gueule à la récré ! Vidéo YouTube
24 mars 2010 17h00	Segel	Excusez moi ... puis-je revenir au sujet de base de la discussion ? Me le permettez vous braves gens ?
24 mars 2010 17h02	gonzo	moi j'boude l'aubergiste, il est pas sympa
24 mars 2010 17h02	Jean-Pierre ♫	@Segel : Ça y est ? Tu es prêt pour l'insurrection ???
24 mars 2010 17h06	Segel	Non mais je viens d'extraire la partie du bouquin qui m'interpelle le plus, celle qui critique la décroissance. J'aimerais bien vous la coller ici pour que vous me disiez ce que vous en pensez. Ce n'est pas très long. Ca vous dit de lire un petit peu pour être dans "le vif du sujet" ?
24 mars 2010 17h09	Jean-Pierre ♫	Je promets de ne pas signaler d'abus même pour atteinte à la sureté de l'état. Quant à moi, c'est l'heure d'aller voir si ma fille se trouve toujours chez Chapi Chapo.
24 mars 2010 17h13 modifiée 24 mars 2010 17h20	Segel	Alors j'y vais . . . Extrait de l'insurrection qui vient, pages 27 à 29 Nous nous y étions bien faits, pourtant, à l’économie. Depuis des générations que l’on nous disciplinait, que l’on nous pacifiait, que l’on avait fait de nous des sujets, naturellement productifs, contents de consommer. Et voilà que se révèle tout ce que nous nous étions efforcés d’oublier: que l’économie est une politique. Et que cette politique, aujourd’hui, est une politique de sélection au sein d’une humanité devenue, dans sa masse, superflue. De Colbert à De Gaulle en passant par Napoléon III, l’État a toujours conçu l’économie comme politique, non moins que la bourgeoisie, qui en tire profit, et les prolétaires, qui l’affrontent. Il n’y a guère que cette étrange strate intermédiaire de la population, ce curieux agrégat sans force de ceux qui ne prennent pas parti, la petite bourgeoisie, qui a toujours fait semblant de croire à l’économie comme à une réalité – parce que sa neutralité en était ainsi préservée. Petits commerçants, petits patrons, petits fonctionnaires, cadres, professeurs, journalistes, intermédiaires de toutes sortes forment en France cette non-classe, cette gélatine sociale composée de la masse de ceux qui voudraient simplement passer leur petite vie privée à l’écart de l’Histoire et de ses tumultes. Ce marais est par prédisposition le champion de la fausse conscience, prêt à tout pour garder, dans son demi-sommeil, les yeux fermés sur la guerre qui fait rage alentour. Chaque éclaircissement du front est ainsi marqué en France par l’invention d’une nouvelle lubie. Durant les dix dernières années, ce fut ATTAC et son invraisemblable taxe Tobin – dont l’instauration aurait réclamé rien moins que la création d’un gouvernement mondial –, son apologie de l’« économie réelle » contre les marchés financiers et sa touchante nostalgie de l’État. La comédie dura ce qu’elle dura, et finit en plate mascarade. Une lubie remplaçant l’autre, voici la décroissance. Si ATTAC avec ses cours d’éducation populaire a essayé de sauver l’économie comme science, la décroissance prétend, elle, la sauver comme morale. Une seule alternative à l’apocalypse en marche, décroître. Consommer et produire moins. Devenir joyeusement frugaux. Manger bio, aller à bicyclette, arrêter de fumer et surveiller sévèrement les produits qu’on achète. Se contenter du strict nécessaire. Simplicité volontaire. « Redécouvrir la vraie richesse dans l’épanouissement de relations sociales conviviales dans un monde sain. »« Ne pas puiser dans notre capital naturel. »Aller vers une « économie saine ». « Éviter la régulation par le chaos. » « Ne pas générer de crise sociale remettant en cause la démocratie et l’humanisme. » Bref: devenir économe. Revenir à l’économie de Papa, à l’âge d’or de la petite bourgeoisie: les années 1950. « Lorsque l’individu devient un bon économe, sa propriété remplit alors parfaitement son office, qui est de lui permettre de jouir de sa vie propre à l’abri de l’existence publique ou dans l’enclos privé de sa vie. » Un graphiste en pull artisanal boit un cocktail de fruits, entre amis, à la terrasse d’un café ethnique. On est diserts, cordiaux, on plaisante modérément, on ne fait ni trop de bruit ni trop de silence, on se regarde en souriant, un peu béats: on est tellement civilisés. Plus tard, les uns iront biner la terre d’un jardin de quartier tandis que les autres partiront faire de la poterie, du zen ou un film d’animation. On communie dans le juste sentiment de former une nouvelle humanité, la plus sage, la plus raffinée, la dernière. Et on a raison. Apple et la décroissance s’entendent curieusement sur la civilisation du futur. L’idée de retour à l’économie d’antan des uns est le brouillard opportun derrière lequel s’avance l’idée de grand bond en avant technologique des autres. Car dans l’Histoire, les retours n’existent pas. L’exhortation à revenir au passé n’exprime jamais qu’une des formes de conscience de son temps, et rarement la moins moderne. La décroissance n’est pas par hasard la bannière des publicitaires dissidents du magazine Casseurs de pub. Les inventeurs de la croissance zéro –le club de Rome en 1972 – étaient eux-mêmes un groupe d’industriels et de fonctionnaires qui s’appuyaient sur un rapport des cybernéticiens du MIT. Cette convergence n’est pas fortuite. Elle s’inscrit dans la marche forcée pour trouver une relève à l’économie. Le capitalisme a désintégré à son profit tout ce qui subsistait de liens sociaux, il se lance maintenant dans leur reconstruction à neuf sur ses propres bases. La sociabilité métropolitaine actuelle en est l’incubatrice. De la même façon, il a ravagé les mondes naturels et se lance à présent dans la folle idée de les reconstituer comme autant d’environnements contrôlés, dotés des capteurs adéquats. À cette nouvelle humanité correspond une nouvelle économie, qui voudrait n’être plus une sphère séparée de l’existence mais son tissu, qui voudrait être la matière des rapports humains; une nouvelle définition du travail comme travail sur soi, et du Capital comme capital humain; une nouvelle idée de la production comme production de biens relationnels, et de la consommation comme consommation de situations; et surtout une nouvelle idée de la valeur qui embrasserait toutes les qualités des êtres. Cette « bioéconomie »en gestation conçoit la planète comme un système fermé à gérer, et prétend poser les bases d’une science qui intégrerait tous les paramètres de la vie. Une telle science pourrait nous faire regretter un jour le bon temps des indices trompeurs où l’on prétendait mesurer le bonheur du peuple à la croissance du PIB, mais où au moins personne n’y croyait. « Revaloriser les aspects non économiques de la vie » est un mot d’ordre de la décroissance en même temps que le programme de réforme du Capital. Éco-villages, caméras de vidéosurveillance, spiritualité, biotechnologies et convivialité appartiennent au même « paradigme civilisationnel » en formation, celui de l’économie totale engendrée depuis la base. Sa matrice intellectuelle n’est autre que la cybernétique, la science des systèmes, c’est-à-dire de leur contrôle. Pour imposer définitivement l’économie, son éthique du travail et de l’avarice, il avait fallu au cours du XVIIe siècle interner et éliminer toute la faune des oisifs, des mendiants, des sorcières, des fous, des jouisseurs et autres pauvres sans aveu, toute une humanité qui démentait par sa seule existence l’ordre de l’intérêt et de la continence. La nouvelle économie ne s’imposera pas sans une semblable sélection des sujets et des zones aptes à la mutation. Le chaos tant annoncé sera l’occasion de ce tri, ou notre victoire sur ce détestable projet. Ouf . . . J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.
24 mars 2010 17h28	gonzo	vache. je vais attendre d'être chez moi pour lire tout ça. enfin , si j'en ai la force.
24 mars 2010 19h49	Hélène	Ah Gonzo, une bonne paëlla, et tu pourras ingurgiter tout ce texte....que je vais copier/coller et lire plus tard également....apéro oblige!!!
25 mars 2010 03h33	♫ Panther ♪	Eh bien, il y a beaucoup de choses à dire sur ce texte. J'avoue que comme tout le monde j'avais mis le .pdf de côté, en favori, parce que je n'ai pas trop le temps de le lire là, tout de suite, mais le copié/collé est plutôt engageant car très bien écrit. J'en pense qu'il mélange plusieurs interprétations de la décroissance, qui comme tous les concepts politiques un peu marquants, qu'il s'agisse par exemple du libéralisme ou du marxisme, connaît des mises en perspectives très diverses selon les individus, et finit donc par devenir de larges courants de pensée couvrant des écoles très diverses voire contradictoires. Sa vision de la décroissance est un méli-mélo de choses variées qui viennent corroborer sa thèse, mais ne permettant pas d'appréhender la totalité du concept. Moi-même (je sais bien que je ne suis pas une référence) j'ai beaucoup de mal à définir le concept et à me mettre d'accord avec mes interlocuteurs sur sa définition. On en avait déjà un peu parlé sur Yahoo Q-R, je crois... Déjà certains confondent décroissance et récession, pensant que la décroissance serait le simple contraire de la croissance (et en cela, l'idée de l'auteur de ce texte, de mettre en perspective les accointances du capitalisme avec la décroissance est pour le moins inattendue, surprenante et en cela bienvenue, car invitant à la réflexion un peu comme l'a peut-être déjà fait le constat du financement des léninistes par les banques américaines). Je vais déjà enregistrer ma contribution pour ne pas qu'elle finisse comme feu celle de Luna, au moins on ne répétera pas deux fois la même triste erreur.
25 mars 2010 03h52 modifiée 25 mars 2010 05h41	♫ Panther ♪	Commençons par les premiers reproches : Jusqu'à « Bref: devenir économe », il me semble que bien que fortement teintées d'ironie, ce ne sont que des bonnes choses qui sont mises à charge de la décroissance. « Lorsque l’individu devient un bon économe, sa propriété remplit alors parfaitement son office, qui est de lui permettre de jouir de sa vie propre à l’abri de l’existence publique ou dans l’enclos privé de sa vie. » --> Laisserait-il entendre que la décroissance est le repli sur soi, la décroissance des relations sociales et des passions politiques en même temps que la décroissance des échanges économiques ? Si oui, qu'est-ce qui lui (ou l'auteur du texte apparemment cité) permet d'affirmer cela ? Cette première assertion semble ensuite confirmée par la description des gentils bobos graphistes décroissants au bar, en pull de grand-mère : "on est diserts, cordiaux, on plaisante modérément, on ne fait ni trop de bruit ni trop de silence". Puis encore une fois une référence à l'autisme supposé de l'homme décroissant : « Plus tard, les uns iront biner la terre d’un jardin de quartier tandis que les autres partiront faire de la poterie, du zen ou un film d’animation ». La décroissance signifierait-elle la décroissance des décibels ? Le projet de la décroissance est-il de faire des citoyens timides et contenus selon lui ? Pour moi, la décroissance est simplement une réduction de la pollution et de la consommation de ressources... J'entends cela comme un changement de priorité par rapport à la "croissance" et au "pouvoir d'achat priorité des français". Rien de plus ; je n'avais pas compris qu'il s'agissait de tout faire décroître, y compris la spontanéité et la bonne humeur.
25 mars 2010 04h03	♫ Panther ♪	« Car dans l’Histoire, les retours n’existent pas. L’exhortation à revenir au passé n’exprime jamais qu’une des formes de conscience de son temps, et rarement la moins moderne » --> ben là, je tiens à dire que je suis parfaitement d'accord. « Les inventeurs de la croissance zéro –le club de Rome en 1972 – étaient eux-mêmes un groupe d’industriels et de fonctionnaires qui s’appuyaient sur un rapport des cybernéticiens du MIT.» --> oui, tout fruit a son double tranchant, mais il faut savoir faire pencher le tranchant du fruit en sa faveur.. « Le capitalisme a désintégré à son profit tout ce qui subsistait de liens sociaux, il se lance maintenant dans leur reconstruction à neuf sur ses propres bases.» --> On ne sait plus très bien ce qu'il entend par "capitalisme", puisqu'il parle des "inventeurs de la croissance zéro" une ligne plus tôt. N'entend-il pas par là plutôt le libéralisme ou l'économie de marché ? Ou alors le pouvoir caché derrière le capitalisme ? Si oui à une de ces questions, il faudrait que le texte soit plus précis, car on ne sait plus très bien de quel capitalisme il s'agit, concept finalement bien pratique car lui, comme la décroissance, est suffisamment large pour avoir bon dos. Mais je m'égare, il le précise plus loin : « cette nouvelle humanité correspond une nouvelle économie, qui voudrait n’être plus une sphère séparée de l’existence mais son tissu, qui voudrait être la matière des rapports humains; une nouvelle définition du travail comme travail sur soi, et du Capital comme capital humain; une nouvelle idée de la production comme production de biens relationnels, et de la consommation comme consommation de situations;» --> N'est-ce pas pour l'instant, juste une formidable manière de jouer sur les mots ? Ne peut-il pas préciser, s'il entend cette production et cette consommation, comme des production et consommation marchandes ? On ne sait plus très bien, puisque le Capital lui-même est humain.
25 mars 2010 04h13 modifiée 25 mars 2010 05h45	♫ Panther ♪	Cela dit, derrière ces phrases énigmatiques, on comprend qu'il revient à la proposition de départ : « Et voilà que se révèle tout ce que nous nous étions efforcés d’oublier: que l’économie est une politique. Et que cette politique, aujourd’hui, est une politique de sélection au sein d’une humanité devenue, dans sa masse, superflue.» C'est-à-dire, que l'idée de réduire la consommation de ressources et de l'émission de pollutions, comme le propose la décroissance, ne suffit pas. Il faut également se poser la question de leur partage. ***++ Question qui n'entre pas en contradiction avec le concept de décroissance mais n'est en effet pas "naturellement" comprise par celui-ci ++***. Pour faire simple : la décroissance n'entre pas en contradiction avec le concept de libéralisme, ni celui d'économie de marché (que je définirais comme le socle commun du capitalisme et du libéralisme). Or ceux-ci ne peuvent fonctionner que tant qu'on s'est tous un peu assagis. Elle règle une partie des problèmes, mais ne les règle pas tous. A savoir qu'elle règle les problèmes de l'impact de l'humanité sur la nature, mais ne règle pas les questions internes à notre espèce humaine, à savoir notamment les questions d'égalité. Je continue ma "réponse".
25 mars 2010 04h43 modifiée 25 mars 2010 05h46	♫ Panther ♪	(bon voilà, je grignotais, me revoilà, je sais que vous m'attendiez sagement). Avant de conclure, je vais juste finir mon petit crochet du côté de l'économie de marché. La décroissance n'est pas incompatible avec l'économie de marché, et c'est bien dans le cadre dudit marché qu'on parle de décroissance actuellement, mais il me semble - je me trompe peut-être - qu'elle n'est pas uniquement compatible avec elle. Par exemple, alors que l'autre jour je m'interrogeais sur la différence entre "communisme" et "collectivisme" et que Quetzal Coatl m'a fourni une explication on ne peut plus intéressante et plus juste me semble-t-il que ma première supposition (qui est la suivante), j'avais pensé que le collectivisme, est le partage des moyens de production ; le communisme quant à lui fut associé à la formule "à chacun ses besoins, de chacun selon ses moyens". En somme, une formule qui résume on ne peut mieux le concept de décroissance. J'en avais donc supposé que communisme = collectivisme + décroissance.... Mais comme je l'ai dit l'explication de Quetzal me semble plus probable (à savoir que le collectivisme est opposé à l'individualisme, et le communisme est un courant collectiviste opposé au capitalisme... bref). Tout ça pour dire que la décroissance n'est pas incompatible non plus avec des formes de collectivisme et de communisme, mais elle n'est pas plus nécessairement compatibles avec elles qu'avec le libéralisme ou l'économie de marché voire le capitalisme. Pour résumer, la décroissance serait une notion qui n'a rien à voir avec le fonctionnement de nos sociétés ou presque, mais plus à voir avec notre rapport à la nature, et la priorité qu'on met sur celui-ci (notre rapport à la nature) plutôt que sur l'autre (le fonctionnement de notre société). Or il est nécessaire de s'interroger sur les deux.
25 mars 2010 05h05 modifiée 25 mars 2010 05h50	♫ Panther ♪	On me dira que le rapport à la nature ne peut pas ne pas conditionner le fonctionnement de notre société. Alors là il y a deux pistes de réflexion : - d'abord ce que semble penser l'auteur de ce texte, c'est que justement la décroissance ne s'intéresse aucunement de rapport à la nature, dans le sens de communiquer avec elle, mais plutôt dans l'idée de réduire la taille de notre grosse empreinte. Et en ce sens, elle oublierait l'essentiel. - ensuite, il y a ma version, à savoir qu'un changement sociétal ne peut s'opérer que par paliers ; vouloir le précipiter plus que de raison c'est courir à l'échec voire à de nouveaux problèmes. En attendant, il faut pouvoir assurer des modes de production : comme pour un chantier, il faut un bon planning, et la bonne succession des tâches peut donner autant à réfléchir que les contours du bâtiment fini. Donc, tout ça pour dire que je ne suis pas contre l'utopie, mais je suis pour l'idée de se (nous) diriger vers l'utopie avec pragmatisme. C'est pourquoi la décroissance, qui permet éventuellement (mais pas nécessairement, donc) un passage (en douceur) de l'économie de marché au communisme, me semble une bonne alternative. Car à quoi sert l'économie de marché, à quoi sert l'argent ? A réguler les marchés, mais encore ? J'étais à un débat où se trouvait Patrick Viveret, lui disait que l'argent permettait de compenser tout l'amour que nous n'arrivions pas à donner. Je serais moins poète que lui, je dirais qu'il compense la confiance que nous n'arrivons pas à avoir les uns envers les autres (mais biensûr, derrière ce manque de confiance se cache le manque d'amour). En attendant une confiance et un amour totaux, il sert de substitut pragmatique. Pour arriver à cette confiance, il est nécessaire que l'on se défasse de notre avidité. Et en cela la décroissance est nécessaire. Par ailleurs, l'argent nous sert parfois à prendre conscience de la rareté d'un bien/service ou du travail qu'il a nécessité par le prix qu'il coûte ; il a la vertu de nous renseigner... de nous mettre en face de la réalité. A partir de ce moment deux possibilités s'offrent à "nous" : apprendre à se passer de la chose ou travailler plus, le problème est simplement qu'on n'a appris pratiquement que la deuxième solution. Mais si l'on apprend à choisir plus souvent la première option, c'est-à-dire se passer d'une chose, alors l'économie de marché peut être un outil au service de la décroissance, qui elle-même peut-être un outil de lutte contre l'avidité (cf. plus haut). Et ainsi un moyen d'arriver dans un second temps, aux questions qu'elle n'évoque pas au premier abord : égalité, partage, unité sociale.... Tout cela pour dire que la décroissance peut être au service de l'unité humaine, tout comme elle peut ne pas l'être... comme semble l'entendre, mais uniquement dans cette seconde perspective, l'auteur de ce passage du livre.
25 mars 2010 05h08	♫ Panther ♪	Ce passage est donc pour moi, moins une critique de la décroissance au sens propre, qu'une façon de nous interroger sur ses insuffisances, ce en quoi il a parfaitement raison.
25 mars 2010 05h30 modifiée 25 mars 2010 05h34	♫ Panther ♪	Je finis le travail maintenant... « Cette « bioéconomie »en gestation conçoit la planète comme un système fermé à gérer, et prétend poser les bases d’une science qui intégrerait tous les paramètres de la vie. Une telle science pourrait nous faire regretter un jour le bon temps des indices trompeurs où l’on prétendait mesurer le bonheur du peuple à la croissance du PIB, mais où au moins personne n’y croyait.» --> Cela me fait penser un peu au concept de Bonheur National Brut (BNB), préconisé par le roi du Bhoutan, et sur lequel je m'étais fait déjà des réflexions similaires. Si pour les citoyens probablement sages que sont les Bhoutanais, il peut être une façon ironique de laisser entendre que le bonheur ne se réduit pas à l'économie, - (sans compter que si c'est comme en Chine, où fleurissent les noms évocateurs comme "mille fleurs de Lotus" et compagnie, ils doivent saisir le côté évocateur des mots plutôt que leur sens strict) ... ... transposé à notre société occidentale, où l'on a appris à tout chiffrer voire à penser que les chiffres ont plus raison que les lettres, il peut-être très dangereux de mettre en place ce genre d'indicateurs qui prétend chiffrer une notion aussi subjective que le bonheur. Et aussi.... insaisissable. Attention donc aux dictatures de la pensée, et l'auteur fait bien de nous rappeler le danger d'une science qui voudrait coller à tous les aspects de la vie. « Revaloriser les aspects non économiques de la vie » est un mot d’ordre de la décroissance en même temps que le programme de réforme du Capital. Éco-villages, caméras de vidéosurveillance, spiritualité, biotechnologies et convivialité appartiennent au même « paradigme civilisationnel » en formation, celui de l’économie totale engendrée depuis la base. » --> eh bien, je suis souvent à parler de décroissance avec des amis, les mêmes amis avec lesquels nous nous inquiétons de la vidéosurveillance et enquêtons sur les bio et nanotechnologies. Les mêmes avec lesquels nous critiquons les effets du marché, qui me parlent de spiritualité, à laquelle je ne connais rien et avec lesquels nous faisons des écovillages en Espagne. --> Donc si ces toutes notions peuvent être associées en effet; elles peuvent également être dissociées, et si l'auteur les mêle très habilement, alternant les notions à connotation positive de celles à connotation négative, c'est essentiellement pour la forme.
25 mars 2010 09h11 modifiée 25 mars 2010 11h30	Segel	Wow ! Chapeau pour l'explication de texte mon cher ♫ Spring Panther ♪ !!! Je rejoins ton analyse sur certains points. • Tout d'abord il y'a le manque de vision "politique" de la décroissance. En y réfléchissant un peu, le vrai pouvoir étant économique, une relocalisation de l'économie ne peut que s'accompagner d'une forme plus diffuse du pouvoir, ce qui implique l'abandon de la démocratie représentative, à fortiori dans son modèle jacobin, pour un modèle plus direct, qui ressemble beaucoup à du fédéralisme. Ceci pousse donc à s'intéresser aux idées libertaires, qui -pour beaucoup- ne sont pas "politiquement correctes" (le fameux a priori : l'anarchie c'est le bordel). C'est probablement intentionnel, afin d'amener les gens à ces idées par eux même, ce qui permet de dépasser le cliché (en tout cas ce fut mon cas). Mais finalement, en admettant que l'économie c'est le pouvoir, les théoriciens de la décroissance sont-ils aussi naïfs que ça ? • Passons sur ceux qui confondent décroissance et récession. Question de pédagogie. • La critique du Club de Rome me semble peu pertinente, car relevant du présupposé émotionnel non argumenté, là où précisément on attendrait du rationnel. • Concernant l'évocation des liens sociaux, il faut bien voir qu'en relocalisant l'économie, la décroissance va automatiquement en recréer, ce que l'auteur semble ignorer. • J'ai du mal à imaginer ce que pourrait être une décroissance qui ne serait pas au service de l'humain, hormis un malthusianisme eugéniste ... que les objecteurs de croissance connaissent bien justement comme "le piège dans lequel ne pas tomber". • Je suis d'accord avec le fait que l'histoire ne fait pas de retours en arrière. • La critique de la société cybernétique me semble pertinente, et le sera de plus en plus. • La notion de paradigme civilisationnel me semble intéressante, même si je trouve aussi qu'on fait une énumération de choses n'ayant pas grand chose à voir les unes avec les autres dans le but d'appuyer une critique, qui finalement ne me semble pas si fondée que cela après relecture.
25 mars 2010 09h31	gonzo	outch ...je peut pas vous suivre à ce niveau. pas assez de temps au boulot, j'arrive trop tard le soir pour m'y plonger ...(ba suis mort) faudra que je note ce post pour ce week end, ou je serait en vacance ....
27 mars 2010 10h56	Luna	Aller vers la décroissance de façon volontaire et dans notre quotidien oui ! Le modèle économique est en crise et bien tant mieux, ce qui va forcer notre société à remettre son modèle et son estomac en question...enfin j'espère !
27 mars 2010 11h36	Segel	"dans notre quotidien" cela concerne-t-il aussi les industriels ?
27 mars 2010 12h26	Luna	Absolument !!! Si les consommateurs freinent...ils seront obligés de freiner aussi ! Suffit d'appuyer sur la bonne pédale
5 avril 2010 14h46	♫ Panther ♪	Un des défis de la décroissance est à mon sens le partage du travail. Vu qu'à priori on peut estimer que faire passer la croissance en second ou en troize dans l'échelle des priorités peut porter vers une diminution du travail disponible, il faudrait remettre les 35h ou mieux les 30h d'actualité... Non de façon contrainte (ce qui n'a pas de sens) ou subventionnée (ce qui creuse la dette), mais faire en sorte qu'un(e) employé(e) puisse avoir le choix, en entrant dans une entreprise et si le job le permet, de partager son job avec une autre personne (d'où l'idée que les 30h sont plus appropriées encore car 30h+30h=60h soit une semaine normale), et que cela ne remette pas en question son embauche par la société (biensûr le salaire pourrait aussi être coupé en deux par exemple. En fait ça revient au même mais c'est juste une question d'habitudes à prendre). Désolé je sais je suis un peu "rétrograde" mais... voilà.
5 avril 2010 15h07	gonzo	mouais bon, il me semble que le temps est plus important que l'argent. mais il faut de l'argent pour s'acheter du temps en fait, c'est absurde de faire du social , chacun dans son coin. c'est la mondialisation qui pousse vers le bas le niveau. c'est la course au qui produirait au moindre cout, et ce cout comprend la façon de traiter l'humain ... si ce cout monte vers un pays, les entreprises délocalisent ...c'est pas plus bête que ça.
11 mai 2011 04h09	Segel	Un an plus tard je ne l'ai toujours pas lu, bien qu'il s'agisse d'un texte important à mes yeux. Il va falloir que je choisisse entre internet ou lire des livres. Bon, tout ça ne nous dit pas quand est-ce qu'elle déboule ?
25 janvier 2013 21h50	Segel	Bon ben entre temps je l'ai lu. Ouais. Bof. Mes idées ont (encore) évolué. Il n'y a pas que la violence pour résoudre les problèmes. La violence n'est que le sommet de l'iceberg. Les changements, les vrais, c'est en profondeur qu'ils ont lieu. Travaillons y plutôt.
26 janvier 2013 09h29	Hélène	Je n'ai toujours pas lu ce bouquin. Mais, c'est mieux de faire des choses directement, que de lire des livres et dire qu'on fera quelque chose un jour....
26 janvier 2013 09h33	gonzo	c'est mieux de lire un bouquin que d'aller tout seul de planter devant l'Elysée comme un con
26 janvier 2013 10h39	Hélène	Se planter seul devant l'Elysée avec un bouquin....
26 janvier 2013 10h47	gonzo	Et à gueuler: "de la brioche pour tous !!!"
26 janvier 2013 12h01	Hélène	bein, tiens!!! Je vais me priver!!
26 janvier 2013 12h59	Segel	L'un n'empêche pas l'autre.
26 janvier 2013 13h16	Hélène	De la brioche aussi pour Segel!!! mais bio hein!! (pas déconner non plus!) L'insurrection, est elle là, mais on ne la voit pas forcément.

Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.