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| 22 septembre 2010 10h32
modifiée 22 septembre 2010 10h38
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 Segel |
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22 septembre 2010 11h48
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 R.WOLF |
bizarrement (?), chaque fois que je les lis, je ne peux m' empêcher de me dire qu' ils ont raison. cortège officiel, ça sent le foutu d' avance. les syndicats, laisses moi rire. depuis les précédents grèves et cortèges, ça devait être grève au finish et no other discussion ; qu' est ce qu' ils s' en fichent au gouvernement du mécontetement populaire, ça ne va rien changer pour eux, prochaine chaise musicale, hop, je prends une place et no problems. maintenant si ça plaît aux gens de faire des petites promenades où tu es photographié par les RG et encadré par les CRS .. | |||
22 septembre 2010 12h12
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Segel |
Moi aussi j'ai cette sensation. Chomsky se définit comme anarcho-syndicaliste. J'y vois l'idée émancipatrice par excellence. Bon cela n'empèche que dans la manif du 7 septembre j'ai vu un drapeau de la CNT. J'ai voulu approcher LE gars qui portait ce drapeau, mais il était déjà en grande conversation avec quelqu'un d'autre, et puis je me suis fait brancher par une ravissante élue du Parti de Gauche entre temps ...  | |||
22 septembre 2010 12h19
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R.WOLF |
oui, on changerait vite d' avis parfois ..  en fait les gens se battent mollement, comme s' ils n' avaient pas d' enfants qui subiraient demain ce qui est décidé aujourd' hui. hier, j' ai acheté un pantalon (de sport), made in .. Bengladesh. j' hallucinais, et inutile de chercher du made in France ou autre Europe, ça n' existe pas. il y a plein de trucs tellement fabriqués sur le dos d' esclaves, qu' ils en deviennent presque gratuit. et demain, ce seront nous les esclaves ou quoi? quand je vois comment je peux me sentir à cinquante ans, je me dis que faire bosser des gens jusqu' à 67 ans, autant les tuer tout de suite. | |||
22 septembre 2010 12h31
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Segel |
Mais ... qui te dit que ce n'est pas le but justement ? C'était déjà la CNT_AIT qui nous rappelait ce que les anciens appelaient "La retraite des morts". Je suis en train d'écouter le second podcast de Mermet lors de la visite de Chomsky à Paris. Il y évoque un livre "Histoire de l'Amérique populaire" de Howard Zinn. Il précise que ce genre d'ouvrage est émancipateur par essence. Il faudrait que je trouve un équivalent français et/ou européen. | |||
22 septembre 2010 12h34
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R.WOLF |
de toutes façons, de gauche comme de droite, on est tellement intoxiqués par le capitalisme qu' il faudra encore pas mal de crises (jusqu' à ce que nous ou nos enfants ayions tout perdu?)pour qu' un changement ait lieu ; être conscient ne suffit plus, aucun changement ne se fera de façon soft. c' est Mao qui disait, la révolution n' est pas une affaire de salon ; et c' est ce qu' on voudrait, je doute que ça marche, on remettra les décisions à demain encore et encore pour rester anesthésiés par notre confort. | |||
22 septembre 2010 12h38
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Segel |
Le changement peut se faire de façon soft. Regarde ce qui se passe en Inde : Portrait d'un nouveau monde la revanche de la terre,voilà une vrais révolution et cette fois ça ce passe en Inde | |||
22 septembre 2010 12h38
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R.WOLF |
je compte lire ce livre bientôt ; je n' ai jamais entendu qu' il y ait d' équivalent européen. mais, c' est assez semblable je crois ; des gens sont morts pour notre liberté. aujourd' hui mourir est inacceptable, crever debout par contre ou dans la rue a l' air de moins effrayer les gens. à tout à l' heure! | |||
22 septembre 2010 12h40
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R.WOLF |
j' ai regardé le film hier. et quand ils enverront les flics ou l' armée pour s' accaparer des terres, ce sera moins soft. c' est ce qui rique d' arriver, non? les banquiers sont des voyous qui devraient être en taule, à la place on les laisse faire la loi. ' y a vraiment un truc qui cloche. | |||
22 septembre 2010 12h57
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Segel |
Ils ne pourront pas s' accaparer les terres. La force ne peut rien contre un peuple déterminé. A long terme c'est le peuple qui gagne. Napoléon Bonaparte l'a chèrement appris en Espagne. Les états-uniens l'ont appris au Viet-Nam et en Irak. Les anglais, les soviétiques, et les états-uniens et français l'apprennent en Aghanistan. etc ... Ca sera moins soft ... c'est clair. Mais bon, même Gandhi a réussi à faire plier les anglais de façon relativement 'soft'. Ce sont les anglais qui ont utilisé la violence principalement. Si on laisse croire que la violence marche, elle se perpétue. Si on adopte des stratégies qui la rendent inopérante, on l'élimine du monde. | |||
| 22 septembre 2010 13h07
modifiée 22 septembre 2010 13h30
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 jamydefix |
Bonjour bein oui tout est joué d'avance avec ces manif. Admiration pour les Anarcho-syndicaliste mais ils ne pourront rien changer non plus aux pillages de la france par les lobbyystes politiciens,qui gouvernent ce pays et la plupart des autres pays du monde. Moi plus ça va plus je me dis que la seule solution pour que ça change effectivement n'est pas avec la politique des idées,mais seulement avec celle de l'action. Créer des organisations pratiquant le troc,des associations de consommateurs qui selectionnent leur produit,leur producteur.Qui achètent même collectivement des terres et les cultives eux même et selon leurs critaires etc etc... Ceux qui n'ont que des idées à vendre et même pour gagner leur vie,finissent forcément par ignorer l'essenciel qui est dans leur assiette,leurs fringues,etc etc... C'est la consommation qui est la réal politique et de moins en moins les idées,d'ou l'intulité quasi total des manifestations. Il faut revenir aux fondamentaux,créer individuellement et en association ce que l'on a besoin pour vivre,sans aucunement espèrer que le feront ces marchands d'idées. À moins que l'objectif de ces manifs soit au final de se réunir pour créer des entreprises de productions et consommations sur un autre modèle. Voyez ce qu'ils on fait en Inde,c'est tout une région qui décide de devenir autosufisente et des gens qui en vivent selon leur critaire. Les bonnes idées se concrètisent ou disparraissent tôt ou tard. Comme tu dit Segel les vrais transformations peuvent se faire de façon soft. Des terres peuvent être achetées en association par des milliers de gens,avec un concepte qui tien parfaitement la route. D'ailleurs il doit bien exister ce genre de lieux si ou là sur terre.Ce serait intérressant de voir comment ils fonctionnent réellement et étudier la question pour en faire d'autres qui tiennent la route. D'ailleurs j'envisage plus ou moins d'aller voir en Inde,le plus facile serait peut être de s'associer à une tel organisation déjà existante... Me demande si je pourrais y avoir ma place en temps que français,avec mon artelier de production chez eux et la distribution dans le monde entier... | |||
22 septembre 2010 13h11
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R.WOLF |
oui, je te l' accorde, entre autres grâce au web nous avons un pouvoir de faire plier les gouvernements, les actions non violentes ça peut marcher aussi. effectivement, la violence est quelque chose qui ne marche pas. bonjour Jamy! je t' ai lu + merci pour ton docu hier. | |||
| 22 septembre 2010 13h29
modifiée 22 septembre 2010 13h31
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jamydefix |
Ho de rien RED C'est ceux qui font passer de tel messages dans le net qu'il faut remercier.  Ça peut en inspirer plus d'un à rentrer en action et vivre autrement. Moi le premier | |||
22 septembre 2010 14h20
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Segel |
En France il y'a la société financière "Terre de liens" qui fait un peu ça ... Sinon, la réflexion ne doit certes pas tuer l'action, mais l'action ne doit pas non plus tuer la réflexion. Penser global, agir local, comme d'hab'. Eh oui ces manifs, c'est surtout l'occasion de rencontrer des gens qui se bougent, ou sont prêts à se bouger. C'est ça qui est bien surtout ! | |||
22 septembre 2010 15h10
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R.WOLF |
http://www.syndicalistesunit... | |||
22 septembre 2010 15h41
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 Djabali  |
je suis tout à fait d'accord, mais reste profondément sceptique quant aux chances de ce genre de mouvements de rassembler suffisamment de monde pour peser véritablement sur ce qui se passe dans le pays | |||
22 septembre 2010 15h49
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Segel |
peser véritablement sur ce qui se passe dans le pays ... semble presque un concept dépassé. Soit on pèse sur la marche du monde (global). Soit on pèse sur ce qui conditionne sa vie de tous les jours (local). Plus j'y pense, plus je me dis que le verrouillage du niveau national n'est rien d'autre que le fruit de la récupération de la révolution française par l'oligarchie qui a succédé à la monarchie. Passons outre ! | |||
22 septembre 2010 16h33
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R.WOLF |
c' est exact Segel ce que tu dis à propos du "verrouillage", et c' est valable pour tout les pays ; la France et les US étant d' excellents exemples. | |||
22 septembre 2010 17h05
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Djabali |
ok Segel, je veux bien, mais là encore, comment rassembler ? | |||
22 septembre 2010 17h14
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Segel |
Et bien commençons par rassembler local. Participons aux manifs et transformons les en lieu de débat d'idées. Participons à des cafés citoyens. Sensibilisons nos proches, notre entourage. C'est comme ça qu'on commence. Après il est bien évident que s'instruire est un 'must' permanent. Comprendre que la pensée autonome ne se limite pas à s'informer par plusieurs médias. Chomsky décrit la "malédiction de Bakounine" comme le fait que les intellectuels avaient deux possibilités : la bureaucratie rouge, ou la vassalisation capitaliste. Il faut réellement songer à faire émerger une troisième catégorie d'intellectuels. Des intellectuels issus d'une base populaire. | |||
22 septembre 2010 17h25
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R.WOLF |
de toutes façons, les intellectuels aujourd' hui, sont aux abonnés absents ; je veux dire, ils sont devenus incrédibles. dans le Diplo du mois prochain (ils ont reporté l' article, c' est assez significatif, il y aura un article consacré à ce sujet. ça ce pourrait qu' il émergence de ceux-ci (des intellect. issus d' une base populaire) ; des gens doivent pas mal avoir des choses à dire partout. ce serait décoiffant, et ils n' auront plus vu l' existence du web, d' avoir l' autorisation du Monde et autres relais télévisés pour s' exprimer. au fond, on est un peu dans la même situation qu' en 68, toujours les mêmes vieux machins qui radotent des conneries alors qu' il y a des choses essentielles à dire. enjoy!  | |||
22 septembre 2010 17h27
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Segel |
Pour sur je ne le raterai pas. Un abonnement au Diplo Djabali, ça vaut de l'or ! | |||
22 septembre 2010 17h35
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Djabali |
je suis d'accord avec toi Segel, seulement je lis déjà énormément... je préférerais le papier, mais déménageant régulièrement, pas possible de faire suivre. Et puis je suis (en partie) pris dans des histoires de recherche de boulot (ah, la précarité c'est vraiment une aubaine pour les gouvernants... on pense à soi dans l'urgence et on les laisse faire !) | |||
22 septembre 2010 17h50
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Segel |
Les salauds ! Un de nos meilleurs éléments en plus ! | |||
22 septembre 2010 18h46
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R.WOLF |
tu peux l' acheter (le Diplo) en kiosque tout les mois, un des rares journaux papiers qui valent encore la peine. pro-palestinien en plus (hi hi!). | |||
22 septembre 2010 18h48
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Segel |
Le diplo c'est le "conseiller du prince" d'après le qriste Martin Scriblerus. L'élite s'informe par le diplo. C'est dire si l'élite est altermondialiste ! | |||
22 septembre 2010 19h07
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Djabali |
ils sont intelligents, ils vont chercher les vrais infos, celles dont ils ont besoin pour ensuite paramétrer leurs actions... | |||
22 septembre 2010 19h09
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 yv |
salut à tous, c'est pas mal comme idée, Segel, histoire de sortir du troupeau. Mais ce qui nous manque c'est un sujet de rassemblement constructif, être contre ne rassemble pas. Je suis un peu de l'avis de Jamy, les conditions d'un soulévemnt ne sont pas réunis, et ils sont bien trop puissants pour espérer avoir une petite chance en cas de confrontation. Je pense que l'heure est plutôt à la réflexion, ils nous faut un modél de société à proposer, pour inquiéter les élites, et cela à l'echelle mondiale. Malheureusement c'est le corporatisme qui prend le dessus dans les luttes d'aujourd'hui. biz yv PS Bonne adresse la cnt, mais c'est quel métro la place de la fontaine ? | |||
22 septembre 2010 23h58
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Segel |
Pourquoi faudrait-il donc UN modèle ? C'est là l'erreur. Le début de la pensée unique. | |||
23 septembre 2010 17h23
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yv |
ben je pense qu'aujourd'hui il faut penser la politique d'une façon global, en d'autre thermes, il faudrait mondialiser la politique, les capitalistes ont depuis longtemps un longueur d'avance. Et c'est justement ça qui fait peur aux puissants, que la contestation se globalise. Et puis il ne s'agit pas d'imposer un modéle mais de trouver celui qui convienne à tous le monde. La tâche parait imposible et pourtant quand on dit "tu ne tueras point" à peut prét tout le monde est d'accord même si on se trouve toujours des prétexte pour passer outre. biz yv | |||
23 septembre 2010 17h30
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Segel |
Et si LE modèle c'était justement d'en avoir plusieurs ? Tous les peuples du monde ont-ils les mêmes besoins en même temps ? | |||
23 septembre 2010 18h37
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yv |
je pense que oui, " liberté égalité fraternité" voilà trois mots qui ont perdus de leur sens et pourtant à mes yeux, c'est le lien qui devrait unir tous les humains. je pense que l'homme est à la fois unique et universel. Notre culture, notre éducation et notre vécus, font de chacun de nous un être unique mais nos aspirations sont les mêmes, vivre dans la dignité et la sécurité avoir accés aux soins et à l'éducation et la culture ...etc. Mais aujourd'hui les aspirations sont d'ordre individuel, l'enrichissement personnel est devenus un but quasi universel il nous est donc difficile de sortir de la pensée c'est bon ou c'est pas bon pour mes intérets. biz yv | |||
23 septembre 2010 18h45
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Segel |
Pas d'accord. Tu oublies l'harmonie, si importante pour les asiatiques. Tu considères les droits de l'homme comme universels. C'est présomptueux. http://www.monde-diplomatiqu... Il ne faut pas vouloir faire le bonheur des gens "malgré eux". | |||
23 septembre 2010 19h08
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yv |
il n'est pas question de bonheur, il faut séparer le coté unique du coté universel de l'homme, le bonheur est personnel mais la fraternité pourrait être universel. Je suis pas convaincu par la démonstration de François Julien, et je ne suis pas non plus d'accord avec Tony Judt qui avait dit que la fraternité, était une niaiserie en tant qu'objectif politique. Kestu veux je suis trop marqué par la culture hippie qui à sus synthétiser des idées politiques avec des idées religieuses, respect de la vie, egalité (dans le sens que nous sommes tous des créatures du divin )..ect et proposer un modéle de société universel, même si ça n'a pas marché, j'y crois encore. biz yv | |||
23 septembre 2010 19h12
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Segel |
C'est oublier que certains ont un "besoin de chef". | |||
| 23 septembre 2010 19h22
modifiée 23 septembre 2010 19h24
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yv |
bien sur l'homme n'est pas parfait et ne le seras jamais, mais la justice sociale devrait prévaloir aux intérets personnels et les "chefs" ne trouverons plus ou trés peu d'espaces pour étendre leur pouvoir. biz yv | |||
24 septembre 2010 01h33
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Djabali |
à ce sujet, je pense que les populations de chaque pays devraient avoir le choix véritable de leurs gouvernants, de leurs institutions dirigeantes, de leurs lois, avec un ou plusieurs chefs, un roi ou un président, avec ou sans séparation du religieux et du politique, mais que ce soit le choix des citoyens des états existant actuellement... | |||
24 septembre 2010 09h37
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Segel |
Quelque part on y est presque. Il ne manque que certains pays qui s'organiseraient pour se passer de chef. La Suisse ? Faut-il que j'émigre dans un pays qui vote contre les minarets ? | |||
24 septembre 2010 13h09
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Djabali |
c'est vrai qu'il faudrait aussi pouvoir éviter certaines dérives... | |||
24 septembre 2010 14h19
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Segel |
Education ? | |||
24 septembre 2010 15h20
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Djabali |
bien sûr... mais donc volonté d'éduquer à l'acceptation de l'altérité... | |||
24 septembre 2010 15h25
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Segel |
Donc si je te suis nous vivrions déjà dans un monde parfait ? | |||
24 septembre 2010 15h54
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Djabali |
 je me suis pas suivi moi-même alors ... | |||
24 septembre 2010 16h01
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Segel |
les populations de chaque pays devraient avoir le choix véritable de leurs gouvernants, de leurs institutions dirigeantes, de leurs lois, avec un ou plusieurs chefs, un roi ou un président, avec ou sans séparation du religieux et du politique, mais que ce soit le choix des citoyens des états existant actuellement... C'est bien la fable officielle non ? | |||
24 septembre 2010 17h13
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yv |
bien sur qu'il ne faut rien imposer, et c'est bien là le probléme, c'est qu'on nous donne l'impression d'avoir le choix, de pouvoir donner son avis au travers d'élections. Mais notre vie, notre avenir et celui de nos enfants sont dictés par les impératifs économiques. Et c'est notre mode de vie qui à créé notre dépendance, et inconsciement nos rêve d'enfants se transforment en rêves matériels, devenir propriétaire de son logement, pour laisser quelque chose à ses enfants etc... combien de fois j'ai entendu cette chanson, à droite comme à gauche. Voilà la finalité d'une vie; une maison et du pognon ? biz yv | |||
24 septembre 2010 18h02
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Djabali |
Évidemment, c'est une fable, ce que je dis c'est qu'il faudrait que cela devienne réalité. Je n'ai en général aucun problème pour adhérer aux grandes valeurs affichées par les institutions politiques, si seulement elles étaient appliquées | |||
24 septembre 2010 18h12
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yv |
ouais comme disait jean-jean "tout a été dit mais personne n'écoute" biz yv PS rien à voir mais je l'aime bien celle-la, je voulais la caser | |||
24 septembre 2010 19h35
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Djabali |
Eheu fugaces, Postume, Postume, labuntur anni, nec pietas moram rugis et instanti senectae adferet indomitaeque morti, ...disait Horace ... rien à voir non plus, mais j'adore cette ode, c'était ma préférée lorsque j'étais à la fac  | |||
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