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| 12 octobre 2010 13h38
modifiée 12 octobre 2010 13h40
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 Jean-Pierre ♫ |
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12 octobre 2010 14h01
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 Djabali  |
l'embrigadement religieux, l'hystérie mystique, la première a tout de même été lancée par le Pape... pour certains, moins illuminés, la perspective de pillages juteux (pour les barons, la possibilité de se tailler des fiefs sur mesure, mais ça pas avant la seconde croisade) | |||
12 octobre 2010 14h07
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 jamydefix |
Ouai apparemment ce n'était pas que pour défendre "le tombeau du Christe"... Sauf pour les très naïfs croyant,mais beaucoup plus pour le fric et le pouvoir. Sûr que si les vélos avaient existé à l'époque,le Pape aurait offert des vélos à tous les croisés   | |||
12 octobre 2010 14h13
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Djabali |
pour ma part,je pense que la défense du « tombeau du Christ » devait fonctionner pour une grande partie des participants à la première croisade. L'année précédente, le calife fatimide d'Égypte al Hakim, après avoir démoli des mosquées et des synagogues, a commencé à s'attaquer à l'Anasthasis, à Jérusalem (le Saint-Sépulcre des catholiques). L'image a servi au pape pour agiter les foules... | |||
12 octobre 2010 14h25
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Jean-Pierre ♫ |
Il ne faut pas sous-estimer la force du conditionnement religieux. Je pense en effet que, pour la première croisade, la plupart des gens sont partis totalement illuminés. Ensuite, bien sûr, il y a ceux qui reviennent et qui racontent comment ils se sont enrichis au passage puis, me semble-t-il, des petits royaumes chrétiens se sont progressivement structurés en Orient. Mais ceux qui sont partis à pieds lors de la première croisade, n'ayant aucune idée de ce qui les attendaient, ils devaient être portés par une foi surprenante.  | |||
12 octobre 2010 14h30
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Djabali |
à ce niveau, ça méritait un séjour en HP... il faut tout de même rappeler le niveau culturel totalement lamentable dans l'Occident chrétien, à l'époque, parmi les barons comme parmi les bouseux. Avec un pois-chiche dans le crâne, ils étaient très faciles à manipuler | |||
12 octobre 2010 14h33
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Jean-Pierre ♫ |
Au fait, en lançant la première croisade, qu'avait donc le pape à y gagner ??? | |||
| 12 octobre 2010 14h36
modifiée 12 octobre 2010 14h40
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Djabali |
j'imagine, s'imposer en tant que leader dans l'Europe chrétienne (aussi bien face aux tentatives d'émancipation des princes laïques - rois et empereur que contre les chrétiens orthodoxes). Tout le Moyen Âge, et même l'époque moderne, ont connu les luttes entre les différents papes et les puissances laïques pour le pouvoir. Évidemment, la technique avait ses limites, mais mélanger les intérêts de la papauté aux intérêts (matériels) des barons et aux intérêts (spirituels) des bouseux était tout de même intéressant. C'était une façon de régler quelques problèmes que connaissaient les sociétés occidentales de l'époque : croissance démographique et violences des barons. Le pape pouvait se poser en véritable père qui prend soin de ses enfants. | |||
12 octobre 2010 14h41
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Jean-Pierre ♫ |
Merci papa Djabali de prendre soin de notre connaissance historique.  | |||
12 octobre 2010 14h46
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Djabali |
de rien, mon fils, tu peux aller en paix  | |||
12 octobre 2010 14h52
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Jean-Pierre ♫ |
Au royaume de Belgique pour récupérer mon vélo ou en Terre Sainte pour bouter l'infidèle ? Je m'y perds... | |||
12 octobre 2010 14h56
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Djabali |
a priori, je préférerais au royaume de Belgique (avant que les infidèles flamands ne l'aient mis en pièces), j'aimerais vraiment récupérer mon vélo... | |||
12 octobre 2010 15h28
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Jean-Pierre ♫ |
"Mon Poitou pour un vélo !" (Dajabali III - Shakespeare) | |||
12 octobre 2010 15h31
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 Segel |
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| 12 octobre 2010 15h40
modifiée 12 octobre 2010 15h41
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Djabali |
sans aucun problème, c'était une région ultra-dynamique au XIe siècle mais c'est bien fini... enfin, je n'aurais aucun problème à te faire bailli de Bressuire, en attendant de recevoir mon vélo. | |||
12 octobre 2010 15h44
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Segel |
Je me demande parfois si les croisades n'avaient également pour objectif de mettre au pas les baronnies locales vis à vis du pouvoir central, du moins en royaume de France. Il faut bien se dire que certains avaient aussi beaucoup à y gagner : les templiers. Le premier système financier de l'histoire si je ne m'abuse. Les seigneurs donnaient tous leurs biens aux templiers en partant, et on leur remettait leurs biens à l'arrivée. Et s'il leur arrivait malheur sur la route, qui gardait les biens au fait ? | |||
12 octobre 2010 15h47
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Jean-Pierre ♫ |
Ils leur remettaient leurs biens intérêts compris ? | |||
12 octobre 2010 15h49
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Djabali |
tout à fait d'accord, entre des barons dispersés sur un vaste territoire, la plupart d'entre d'ailleurs échappant à la suzeraineté directe du roi et une armée placée sous son commandement direct, le choix est vite fait... Une bonne façon d'embrigader au sens propre une population très turbulente et presque indépendante. Pour les Templiers, leur ordre est une conséquence des croisades, mais ils en ont bien profité (ils ont fini par le payer d'ailleurs). Je ne suis pas spécialiste de l'ordre, j'imagine que c'est l'ordre qui récupérait le bien. Je sais qu'un roi d'Aragon avait légué son royaume aux Templiers parce qu'il n'avait pas d'héritier mâle, mais son frère a fait casser le testament, faut pas déconner quand même ! Le problème a été reçu par le mariage de la fille de celui-ci avec le comte de Barcelone, lui même Templier... | |||
| 12 octobre 2010 15h58
modifiée 12 octobre 2010 16h01
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Segel |
Certes les templiers n'ont sans doute pas joué un rôle majeur pour la première croisade, mais pour les suivantes par contre. On trouve là cette fameuse conception de la guerre vu par Orwell comme par Goering comme outil "interne" de préservation de l'ordre établi. “Naturellement, l’homme du peuple ne désire pas la guerre, mais après tout, c’est aux décideurs du pays de déterminer les directions. Et il est toujours très facile d’y entraîner le peuple, qu’il s’agisse d’une démocratie, d’une dictature fasciste, d’un parlement, ou d’une dictature communiste. Qu’il ait droit de paroles, ou non, le peuple peut-être facilement plié à la volonté des décideurs. Vous n’avez qu’à lui dire qu’il est attaqué, et vous accusez ensuite les pacifistes d’exposer leurs pays au danger, par leur manque de patriotisme. Ça fonctionne de la même façon dans tous les pays.” Hermann Goering Reich-Maréchal Armée allemande, Procès Nuremberg "De nos jours, ils ne luttent pas du tout les uns contre les autres. La guerre est engagée par chaque groupe dirigeant contre ses propres sujets, et l'objet de la guerre n'est pas de faire ou d'empêcher des conquêtes de territoires, mais de maintenir intacte la structure de la société". George Orwell, 1984. | |||
12 octobre 2010 16h05
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Djabali |
d'où l'intérêt d'agiter, par exemple, le péril rom ! | |||
12 octobre 2010 16h06
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Jean-Pierre ♫ |
Ou bien pire : il va y avoir un attentat islamiste, c'est sûr !, mais on ne sait ni où ni quand. Soyez tous sur vos gardes ! (Et un grand merci à Al-Qaïda pour sa précieuse collaboration) | |||
12 octobre 2010 16h06
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Segel |
Organiser la baston chez les sous-fifres permet de s'assurer le trône à vie. | |||
12 octobre 2010 16h08
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Jean-Pierre ♫ |
"Diviser pour régner" le principe de base de la bonne gouvernance. | |||
12 octobre 2010 16h10
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Djabali |
oui, ça, c'est vraiment du grand art ! Ça fait combien de temps que le gouvernement prétend avoir des informations SÉRIEUSES et VÉRITABLES sûres de POSSIBLES attentats en France ? le pire, c'est que j'ai l'impression qu'une partie de la population de plus en plus importante ne marche plus, ce qui n'empêche pas le gouvernement de resserrer l'étau policier. Quant à Al Qaeda, l'organisation fait exactement ce pourquoi elle a été mise en place, pas étonnant. | |||
12 octobre 2010 19h47
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 yv |
alors les gars vous étes à coté de la plaque, à l'époque ils partaient tous en croisades pour voir des gonzesses en maillot de bain, à l'époque dans le monde catholique, pas moyen de montrer le bout d'un mollet encore moins un sein, pire que Ségoléne Royale. Par contre en oreint, qui à l'époque était une civilisation avancée, les filles se proménaient en minijupe et elles ont même inventé le mono kini, sisi je vous assure biz yv | |||
12 octobre 2010 20h09
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Djabali |
arrête ! J'ai lu un petit bouquin, une sorte de résumé des mémoires d'un prince syrien qui a pas mal bourlingué, Ousâma ibn Mounqidh. Il raconte, entre autres, comment il était choqué de voir à la cour de Jérusalem les nobles baronnes danser et flirter avec des hommes qui n'étaient pas leur mari, sous les yeux de ces derniers qui n'avaient pas l'air de s'en trouver trop offenser. Il commentait la tenue licencieuse de ces dames qui montraient des décolletés un peu trop ouverts pour être honnêtes... | |||
12 octobre 2010 20h43
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yv |
ben si j'te le dis, en europe c'était des barbares, on te coupait les couilles si tu parlais de cul en public, ils allaient en croisade comme aujourd'hui on fait du tourisme en thailande biz yv | |||
13 octobre 2010 17h12
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 En voiture Simone |
L'argent et le pouvoir sous couvert de foi religieuse... | |||
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