18 octobre 2010 18h10	Segel	Etes vous pour ou contre l'euthanasie ? Hier soir j'ai vu l'excellent film Million Dollar Baby, qui aborde ce thème : Vidéo YouTube J'avoue que je n'avais pas trop réfléchi à la question jusque là. Et vous ?
18 octobre 2010 18h23	Papy-Baby-seaters	j'ai pas vu jusqu'á la fin, ne comprenant rien de cette langue barbare...mais ta question est juste pour une fois et intelligente...pour ou contre, là c'est un grave problème de conscience. Mais je pense qu'elle devrait être autorisée avec assistance médicale pour la personne laissant de souffrir, quand se sait qu'il n'y a aucun espoir de survie au delá des horribles souffrances. Bon parce que ces connard de curés et du Guignol du Vatican et sa religion stupide la considère comme un crime, d'ailleurs come l'avortement...donc les lois merdiques obligent des familles a la pratiquer par amour pour les familiers sans espoirs qui souffrent... OUI, alors je suis pour !
18 octobre 2010 18h23	abra	C'est un sujet sensible où on n'arrivera jamais à mettre tout le monde d'accord. Sans parler des croyances diverses et variées, le regard peut changer dès que ça touche un de tes proches. Personnellement, je suis convaincue que chacun doit pouvoir choisir de mourir "dignement" lorsqu'aucune autre issue n'est possible. C'est le cas en Suisse (et ailleurs),on y retrouve des français qui viennent pour ça. Il faudrait légiférer mais ça ne doit pas être à l'ordre du jour. Million Dollar, un bien beau film, comme beaucoup de Eastwood
18 octobre 2010 18h26	Papy-Baby-seaters	merci abracadraba, au moins tu as quelque chose dans la t ête..
18 octobre 2010 18h27	Segel	En effet le film traite ce sujet sous l'angle de la dualité religion/humanité.
18 octobre 2010 18h30	Papy-Baby-seaters	les politiques sont une merde, mais les religions sont les pires dangers de l'humanité !!!! et en seront sa perte...les animaux survivront.!
18 octobre 2010 18h32	abra	Ben disons que je pense comme Trouby : je ne tiens absolument pas compte du côté religieux, mon athéisme exacerbé y veille Mais la souffrance inutile, du mourant d'abord et la souffrance morale de ses proches, pourquoi devrait-on se l'infliger ? J'ai vu mon ex belle mère mourir d'un cancer, et ma belle soeur à 33 ans, je peux vous dire que c'est insupportable de voir des personnes souffrir en sachant qu'elles vont mourir. Sur la toute fin, ils ont quand même augmenté les doses de morphine, ce qui a provoqué le décès
18 octobre 2010 18h48	Segel	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
18 octobre 2010 18h52 modifiée 18 octobre 2010 18h54	abra	Je pense que ça doit être un décision très dure à prendre, quoiqu'on te dise, tu ne peux pas t'empêcher de garder l'espoir qu'il se réveille, même si au fond de toi tu sais que c'est fichu. ça me fait penser aux dons d'organes, j'ai dit et écrit que je veux faire don de mes organes si c'est susceptible de sauver des vies et bien sûr si les conditions s'y prêtent. Mais je ne sais pas comment je réagirais si on me demandait de prélever les organes de mes proches, même si je sais qu'il y a mort clinique, ça doit être affreux En bref, il est facile de se positionner d'une manière théorique, ça devient beaucoup plus compliqué quand ça te touche
18 octobre 2010 19h06	En voiture Simone	J'ai toujours été contre toute résolution par la mort, mais peut-être suis-je un imbécile de le penser a+
18 octobre 2010 19h18	abra	@Simone, c'est ton droit le plus strict on en reparlera encore dans dix ans...
18 octobre 2010 19h20	R.WOLF	je suis pour. c' est un débat évidemment. je suis pour dans le sens que la souffrance passé un certain stade n' a plus de sens, est inutile et que ça ne sert à rien un moment de continuer à vivre dans ces circonstances. entre prolonger quelqu' un sous morphine et l' euthanasie .. je choisirais cette solution (l' euthanasie donc). effectivement, moyennant finances (3 000€ environ) on peut se rendre en Suisse pour avoir droit à l' absorption d' un "remède" létal. ici, des kits existent déjà à cet effet en pharmacie je crois. dans le même ordre, je me suis toujours demandé pourquoi se suicider salement était toléré alors qu' avoir recours à des poisons pour en finir non.
18 octobre 2010 19h22	R.WOLF	je ne savais que ce film traitait de ce sujet.
18 octobre 2010 19h22	grenouille33	Je suis contre la légalisation de l'euthanasie , c'est la porte ouverte à trop d'abus ! Par contre je suis pour qu'on calme la douleur , jusqu'à la dose létale si nécessaire et ça , les vieux médecin de famille pfffff , je travaille parfois dans des conditions inadmissibles . Je crois qu'il ne faut pas laisser la décision de mort dans les mains des familles seules ou des médecins mais une collaboration serai possible . C'est ce qui s'est passé pour mon neveu , mais ce n'est pas l'idéal non plus , mais peut-être le moins pire !
18 octobre 2010 19h46	R.WOLF	Grenouille ; ce sera le même problème qu' avec l' avortement si ce n' est pas légiféré. et courir les médecins quand tu es au bout n' est pas une solution. crever dans la souffrance est indigne.
18 octobre 2010 20h32	Fabienne ?	Grenouille, en Belgique, c'est le malade qui la demande, quand il est condamné par la médecine, mais en encore en pleine possession de ses moyens ! Bien que je respecte tes idées, ta solution équivaut à faire battre un cœur et faire respirer quelque chose de forme humaine, parfois complètement délabré, parfois puant ? Quid de la dignité humaine ? Ce n'est vraiment pas la dernière image que je veux laisser à mes proches, il faut qu'on me zigouille avant !
18 octobre 2010 20h45	Lili ...	Tous comme pour le don d'organes, chacun devrait pouvoir arrêter son choix et que celui-ci soit respecté, sans que la décision incombe aux proches.
18 octobre 2010 20h54	Segel	Encore faut-il être encore en mesure de formuler un choix. On est dans un domaine où les choses sont compliquées. Où avoir un avis "en général" ne veut pas dire grand chose. Où ce n'est pas simple d'avoir un avis tranché. Où chaque cas est différent. Un choix qui touche à ce que nous avons tous de plus profondément humain en nous.
18 octobre 2010 20h56	grenouille33	Mais non , vous ne les connaissez pas les familles qui attendent l'héritage et ceux qui jugent à la place de l'autre , parce que les gens qui souffrent ne sont pas forcément en pleine conscience et même ceux qui ont signé un contrat "mourir dans la dignité , ils évoluent aussi dans leur appréciation , j'en ai connu ! Par contre je suis contre l'acharnement thérapeutique .
18 octobre 2010 21h01 modifiée 18 octobre 2010 21h05	abra	En France on nage en pleine hypocrisie, ça n'est pas légal mais on ne condamne pas une mère qui aide son enfant à mourir à une peine de prison. Faisons en sorte que les choses soient claires Grenouille, la cupidité de quelques familles ne doit pas faire oublier la souffrance réelle de toutes les autres. Et surtout de celui qui est condamné. Revenir sur une telle décision doit être rarissime et respecté
18 octobre 2010 21h01 modifiée 18 octobre 2010 21h03	Fabienne ?	Segel, quand on te dit (exemple) "vous avez un cancer du poumon", ça veut pas dire "vous serez mort demain" et même si, on te dit "nous avons les moyens de vous guérir" et que l'on croit à leur charabia, rien n'empêche de demander l'euthanasie, concernant cette maladie là quand le moment venu sera là ! La loi à ses limites : a) il faut être majeur, un mineur qui le demande, ça ne sera pas accepté et les parents ne peuvent pas le faire. Un projet de loi existait, concernant ce point, mais vu les circonstances, il est impossible d'en débattre au Sénat. b) les grands vieillards qui souffrent de multiples maux invalidants n'y ont pas accès, étant donné que aucun mal n'est mortel.
18 octobre 2010 21h04	Segel	En France ils hésitent carrément à annoncer les pronostics. Car les médecins ne veulent pas avoir des suicides sur la conscience. Donc ils préfèrent planifier la chimio direct. Ca arrange bien les labos. Ils laissent le sale boulot aux services de soins palliatifs. Niveau zéro de la psychologie. Le système français traite des maladies, et non des malades.
18 octobre 2010 21h06 modifiée 18 octobre 2010 21h18	Fabienne ?	@ Grenouille : la famille n'a rien à dire dans la loi belge ! C'est le malade qui décide et point. Je veux bien devenir vieille, je veux bien supporter la souffrance,je veux bien mourir, mais devenir un débris sur un lit, jamais ! Quand mes parents vivaient encore et avant que la loi ne soit votée, nous avions arrêté des directives en cas de maladie incurable : tout le monde était en pleine possession de ses moyens intellectuels. A cette époque là, il était d'usage de ne pas lésiner sur la morphine, en stade final et parmi les piqûres prévues, il y en avait toujours une mortelle, le médecin ignorait laquelle dans le lot, prévu pour le malade. Le médecin proposait simplement à la famille d'augmenter la morphine en expliquant les "effets secondaires" ...
18 octobre 2010 21h08	abra	Je pense quand même qu'ils ne mentent pas quand ils voient la volonté de la personne à savoir Ma belle soeur a appris en mai qu'elle serait morte avant noël, elle est décédée le 15 décembre
18 octobre 2010 21h17	Je ne suis pas un ange !	Je suis pour ! On laisse pas un animal souffrir, pourquoi devrait-on laisser un humain souffrir ? Les traitements sont parfois lourds et lorsque l'on voit le résultat ( pas d'effet, pas d'amélioration, courte échéance, mourir dans d'horribles souffrances...), je ne suis vraiment pas pour l'acharnement thérapeutique. Si l'on sait que la personne est condamnée et que pour arriver à la fin elle doit souffrir, je trouve quand même barbare. Si la personne le désire réellement ( on parle pas de suicide ) si son choix est de ne plus souffrir alors je dis oui, que ce soit aussi entouré par des équipes prévues à cet effet...sous encadrement spécifique.
18 octobre 2010 21h17	Segel	Bien sur qu'ils ne mentent pas. Manquerait plus que ça. Et encore ... j'ai connu des médecins qui reconnaissaient mentir de A à Z. C'est leur choix. Leur "méthode". Pas des français. En France on ne ment pas, mais on n'est pas doués. Pourtant tout est connu, repéré, exploré, codifié. Il existe de véritables "modes d'emploi" concernant la phase cruciale de l'annonce. Mais certains médecins semblent peu consciencieux à ce niveau.
18 octobre 2010 21h23	R.WOLF	et bien, justement (suite à ce que dit Abra), si un jour on me dit que je n' ai plus que six mois à vivre, j' aimerais autant prendre les devants, pourvu que j' en aie le courage.
18 octobre 2010 21h23	Segel	Cela dit je conseille à tous le film Million Dollar Baby, qui révèle un Clint Eastwood vraiment étonnant.
18 octobre 2010 21h24	Segel	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
18 octobre 2010 21h25	Fabienne ?	Ils traitent parfois avec la vérité ...
18 octobre 2010 21h27	R.WOLF	je sais Segel .. ceci dit, j' ai vu pas mal de médecins dans ma vie et presqu' autant de psys ; avant de tomber sur les bons. je dois presque ma guérison au hasard (faut dire que je me seai accroché pas mal aussi). quand au serment d' Hyppocrate, laissez moi rire.
18 octobre 2010 21h28	R.WOLF	soigner est avant tout un art ; mais ça ils ne le savent qu' exceptionnellement.
18 octobre 2010 21h29	Segel	La vérité c'est qu'ils ne maîtrisent pas tout. Je travaille au quotidien avec ce genre de courbes : Le jour où j'ai compris ce que ces courbes signifiaient réellement ça m'a fait froid dans le dos.
18 octobre 2010 21h30	abra	RED, Patricia avait deux enfants, le dernier avait 3 ans à son décès. Pour eux elle a fait de son mieux, jamais je ne l'ai vue abattue, elle avait une force impressionnante, j'en serais pas capable. Elle ne s'est jamais effondrée. Les médecins (les plus psychologues) doivent faire avec le ressenti qu'ils ont du patient. Certains disent vouloir la vérité alors qu'ils ne veulent pas l'entendre. Pas facile de jongler avec ça, c'est un gros risque, on ne connaît pas à l'avance les répercussions
18 octobre 2010 21h31	Fabienne ?	Segel, la Maman d'Edouard, on a réuni le père et les deux enfants : Edouard 8 ans, son frère 12 et on leur a annoncé : 3 mois ! en 1967. Elle est décédée en 1993, d'autre chose. D'ablations d'organes en séances de rayons, la maman a survécu plus de 25 ans !
18 octobre 2010 21h33	abra	est-ce-que de telles erreurs de diagnostic pourraient encore exister aujourd'hui ? ça semble surréaliste quand même !
18 octobre 2010 21h37	R.WOLF	mais non Segel, ils ne maîtrisent pas tout. les maladies nerveuses (c' est mon cas) ; ils sont nuls. je ne trouve du soulagement au jour le jour que par des trucs. et mon toubib de répondre ; ah oui, bien, tant mieux.
18 octobre 2010 21h45	Fabienne ?	Erreur de diagnostic : elle avait un cancer du sein au départ contre lequel, les moyens étaient limités à l'époque, ablation plus rayons. A peine remise d'une opération, il fallait enlever autre chose. C'est ça qui a détruit la vie des gamins, on aurait dû attendre un peu pour le dire. Au moment de son décès (anévrisme au cerveau), elle vivait normalement avec des métastases partout, en 1993 l'oncologie avait fait des progrès, mais ils n'ont jamais pu l'expliquer, dans l'état où, elle se trouvait elle aurait dû être morte depuis des années, à part "être vite fatiguée", elle faisait son ménage, son jardin, partait en voyage.
18 octobre 2010 21h55	Fabienne ?	Red, il existe des maladies nerveuses que les "malades" entretiennent avec application ...
18 octobre 2010 21h57	abra	clin d'oeil en passant : un qriste a trouvé la solution au problème des retraites http://fr.answers.yahoo.com/... En médecine, il y a des cas "inexplicables" où une personne à priori condamnée à brève échéance va vivre encore longtemps. Faut voir dans quelles conditions quand même. Le mental est primordial, la maman d'Edouard avait probablement ses enfants comme point d'ancrage, même si ça n'explique pas tout
18 octobre 2010 22h06	R.WOLF	@ oui bien sur Paka, ce fut d' ailleurs relativement mon cas longtemps. jusqu' à ce qu' on se retrouve pris au piège ; la maladie de création est devenue piège. et là, bonjour pour s' en défaire. on peut dire beaucoup de choses à propos des maladies, que c' est un langage, un paravent, une fatalité, .. la maladie a son historique. j' avais des symptômes de dépression à l' âge de huit ans, bien sur personne ne s' en souciait. c' est y réfléchissant des décennies après que je me suis aperçu que c' est là que ça commençait. et les médecins sont chargés de nous guérir, .. laisses moi rire^. pourtant je leur dois beaucoup ; au moins ils vous écoutent eux. quand à vous entendre, c' est encore autre chose.
18 octobre 2010 22h07	Segel	La survie n'est pas tout. Il faut considérer la qualité de vie également.
18 octobre 2010 22h11	abra	Donc pas d'acharnement thérapeutique, c'est inutile. Grabataire, pour quoi faire en effet. Ma voisine est décédée à 96 ans, une petite femme qui avait toute ses capacités intellectuelles, elle était extraordinaire. Sa peur était de devenir sénile, fort heureusement ça n'a pas été le cas
18 octobre 2010 22h14	Segel	96 ans c'est beau.
18 octobre 2010 22h18	R.WOLF	dans mon quartier, j' ai connu des femmes autour de nonante ans, deux femmes. chacunes dans leur genre, elles étaient vraiment sympa. et effectivement, la qualité de vie .. encore quelque chose n' allant pas de soi. sans parler de la solitude. @ + sur la planète.
18 octobre 2010 22h18	Fabienne ?	Red, je te respecte et je ne veux pas te blesser, mais tu me fais penser à Maman. Lobotomisée au sens premier du terme en 1950, c'est quand, je lui ai gueulé dessus, 46 ans plus tard, que curieusement, elle a été mieux et jusqu'au dernier jour de sa vie. Je ne lui ai rien imposé : elle continuait, je sortais de sa vie à tout jamais.
18 octobre 2010 22h20	Fabienne ?	La solitude m'est indispensable, Red.
18 octobre 2010 22h28	Lili ...	On est encore très loin de comprendre le fonctionnement du cerveau. A ce tarif, toute maladie, même physique est entretenue par le malade qui la supporte !!!
18 octobre 2010 23h49	DAME Miette	..P O U R pour moi Vous vous en souviendrez ? ...............
19 octobre 2010 00h38	Segel	On peut très bien avoir une vision des choses assez claire concernant soi-même. Concernant un proche par contre c'est une autre affaire.
19 octobre 2010 23h26	Papy-Baby-seaters	le problème le plus grave ce sont ces conneries de religions qui veulent controler le Monde...
19 octobre 2010 23h29	Papy-Baby-seaters	une bombe atomique sur le Vatican et sur les centrales religieuses sans dir de noms
21 octobre 2010 11h02	Segel	En même temps ce qui peut poser problème c'est ce genre de choses aussi : http://www.lepost.fr/article... Comment être sur qu'on ne fait pas une erreur de diagnostic ?
21 octobre 2010 19h30	abra	oui mais d'un autre côté c'est l'argumentaire qu'opposeront les anti pour empêcher de légiférer. ça reste exceptionnel, même si c'est encore un cas de trop. Ne s'agit-il pas plutôt de négligence, on sait interpréter maintenant (enfin je l'espère) les ondes émises par le cerveau ou à contrario leur absence.
21 octobre 2010 21h17	Lili ...	L'urgentiste devait être très fatigué. Elle n'est pas claire cette histoire : Après un accident cérébral, un infirmier spécialement formé est dépêché pour solliciter la famille dans l'espoir d'obtenir un don d'organe.
21 octobre 2010 21h37	abra	Lili, voudrais-tu expliciter le fond de ta pensée s'il te plaît ? Doit-on en conclure que le manque d'organes disponibles pousserait le monde médical à voir les gns plus morts qu'ils ne le sont ? Ou me trompe-je ?
21 octobre 2010 21h44 modifiée 21 octobre 2010 22h32	Lili ...	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
21 octobre 2010 21h54	abra	C'est pour cela je pense qu'on doit expressement déclarer sa volonté dans l'hypothèse où cela arriverait. C'est trop cruel pour les membres de la famille d'avoir à prendre une telle décision. Dans le cas de ton père, c'était inadmissible s'il avait clairement signifié son refus.
21 octobre 2010 22h54	Lili ...	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
25 août 2011 00h18	Segel	Visiblement Val avait raté cette discussion.
25 août 2011 01h03 modifiée 25 août 2011 01h04	DAME Miette	moi également, totalement loupée ( où étais-je ? ) je viens de la découvrir le débat a été très long, je n'ai pas tout lu mais j'y reviendrai demain POUR pour pour pour
25 août 2011 01h07	Segel	Non la Miette tu l'avais déjà clairement exprimé : Mais bon y'a presque un an quoi ...
25 août 2011 09h34 modifiée 25 août 2011 09h35	DAME Miette	il me faut tellement moins que ça pour oublier ! un an, c'est la nuit des temps pour moi - et même bien souvent un mois ou moins- j'aurais pourtant pensé qu'un tel sujet serait là dans ma tête ( c'est dire la gravité des lacunes de cette mémoire de merde ) extrêmement handicapant .
25 août 2011 10h32	Segel	Te bile pas. Moi je ne m'en souvenais plus. Je suis retombé dessus en relisant la discussion.

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