15 novembre 2010 19h02	Segel	Le pouvoir n'est pas à conquérir mais tout simplement à abattre. C'est repris dans le film "De la servitude moderne". Cela fait plusieurs fois que je lis ça dans des lectures 'subversives'. Concrètement on fait comment pour abattre le pouvoir ?
15 novembre 2010 19h34 modifiée 15 novembre 2010 19h37	R.WOLF	pour abattre un pouvoir c' est assez simple en fait. on arrête de le nourrir. enfin, ce n' est pas si simple non plus, parce qu' il y a le problème de l' argent ce qui n' est pas rien. je vais essyer d' expliquer ça comme ceci; j' ai été addict aux gens (dépendances affectives), quand ça arrive, on est complètent sous le pouvoir de l' autre. la seule manière de s' en tirer est d' arrêter de nourrir ce pouvoir (ça se fait par l' emploi d' un substitut) ; on ne téléphone plus, on n' aime plus, on ne voit plus. et l' autre passe à la trappe aussi soudainement qu' il était apparu. ça semble très simple dit comme ça, ça ne l' est pas vraiment dans la réalité. tu appliques cette recette à ta question et tu as le résultat. le plus grand problème est l' argent. mais il n' y a pas de problème qui soit insurmontable non plus. lire est une assez bonne chose aussi ; on s' instruit, ça renvoie a des idées, force à réfléchir, éloigne de sources d' informations qu' il vaut mieux éviter, est très peu coûteux, fait passer le temps d' une manière constructive, etc.
15 novembre 2010 19h47 modifiée 15 novembre 2010 19h49	jamydefix	Oui comme le dit bien RED C'est le fric qui tient les gens esclaves du systhéme. Il faudrait vraiment lancer à fond tout ce qui est du troc et des villes en transition. En réalité je crois que peux de gens sont au courant de ce que cela représente vraiment. Et surtout de l'intérêt individuel et collectif de socialisation et d'humanisme que cela représente. Mais bon le mieux est encore de faire ça dans ça vie et insiter d'autres à le faire. À ce propos ça coince encore ou j'habite avec le troc. Il faudrait que l'on passe au troc de produit de consommation. 1 point=1 € Pas si facile,il nous faudrait prendre le temps de contacter et avoir la recette de ceux qui le font déjà. Auriez vous de bonnes info à ce sujet?
15 novembre 2010 20h24	R.WOLF	plutôt que le troc, que je ne juge pas très pratique, je préférerais qu' on éduque les enfants à connaître l' intéressement donné ar la non avidité. après tout, le troc n' enlèvera pas celle-ci et c' est celle-ci qui cause la souffrance, l' inégalité, la concurrence, etc ; toutes choses pouvant être synonymes de dysfonctionnement.
15 novembre 2010 21h09	Segel	J'aime bien le concept du "prix libre" sinon, qui fait mentir ceux qui veulent à tout prix réduire l'homme à un "loup pour l'homme".
15 novembre 2010 21h47	R.WOLF	l' homme est un loup pour l' homme, tant que de telles idées auront lieu, ..
15 novembre 2010 22h01	Segel	C'est Plaute qui a lancé le truc. Il n'avait pas lu Aristote.
16 novembre 2010 01h00 modifiée 16 novembre 2010 02h36	jamydefix	Et oui le systhéme ne tient que sur ces idolatries,compétition et conditionnement des masses. En passant par les médias,les pubs et marchant de jeux inutile et voir nuisible à l'aprentissage sain des enfants. Pour ne siter que le sujet du conditionement industriel à faire des idolâtres et très très Consomateur. Le troc peut permettre de donner une valeur humaine,social et juste aux choses. De toutes manière c'est vieux comme le monde le troc et se retrouve être automatiquement le dernier quant les valeurs artificielles du fric et du reste s'écroulent. C'est aussi le dernier qui reste à faire en cas de guerre économique ou armée. Les bons de rationnement. En tous cas j'ai toujours fait le troc et à toutes occasion. Je n'aime pas ceux qui marchandent tout systhématiquement "C'est souvent ceux qui gagnent justement très bien leur vie." Je leur demande ce qu'ils font comme métier et estime ce qu'ils gagnent de l'heur. Alors ils se retrouvent d'un coup avec d'autres prix et valeur réel. C'est vraiment très drôle à faire et me parrait aussi très justifier. Une façon simple de se faire respecter par ces rigolots,mais aussi de vendre moins chers aux gens sympa ayant moins les moyens. Sans déc.. quand je peux je fait ça,c'est ma politique commercial avec ou sans troc,qui me parrait très cool pour tout le monde. Pour abattre rapidement le pouvoir destructeur de ce machin boulimique,faudrait que les gens em masse bloquent occupent et boycottent jour et nuit les entreprise et productions pestiférantes et esclavagistes. Les simples manifs ne semblent plus menner à rien si ce n'est une humaine solidarité des gens aux ras le bole impuissant. Ces comme les gros boutons purulent,ils faut les percers,désinfecter et laisser le temps à la peau pour se refaire aidée de bons soins naturel,une bouffe et une vie saine. Mais nous savons tous ça très bien Je vais essayer de ne plus trop radotter... Bonne nuit PS Super gentil vos tits mots dans yahoo. SNIF snif
16 novembre 2010 02h47	Segel	Je partage ton observation Jamy. Mais il faut se demander si ceux qui marchandent gagnent bien leur vie parce qu'ils marchandent, ou bien marchandent parce qu'ils gagnent bien leur vie. A moins que l'un et l'autre n'aient une explication commune, telle que l'amour de l'argent. Car pour certaines personnes je crois qu'on peut vraiment parler d'amour. Au minimum d'addiction en tout cas. Et on sait bien qu'à un certain niveau ce n'est plus l'argent qui fait une différence mais le pouvoir qu'il confère. Tout ça c'est lié. Comment ferait-on pour être tous libres autant que faire se peu, c'est à dire que nos libertés ne seraient définies que par deux frontières : les limites de la nature, et la liberté des autres dans un monde où existent des gens qui sont de vrais accros du pouvoir ? Suffirait-il de les éliminer pour être tranquille ? J'en doute fort. Une fourmi, qui ne peut vivre sans sa colonie, est-elle libre ?
16 novembre 2010 08h56	Djabali	éliminer le pouvoir ne veux pas dire toute forme de pouvoir des autres sur soi... si je peux concevoir l'élimination de sa forme institutionnalisée (et c'était sans doute le cas dans les premières sociétés préhistoriques, en Egypte au moins), impossible de supprimer les multiples formes de domination, conscientes ou non, exercées par des individus sur d'autres individus...
16 novembre 2010 09h39	Segel	Bonjour, S'il est impossible de les supprimer, comment les rendre plus vivables alors ? Leur légitimité les rend-elle plus supportables ? L'autorité d'un père de famille par exemple est-elle à justifier ?
16 novembre 2010 10h06	♫ Panther ♪	Ni Dieu, ni maître, ni papa (nan c'est une blague) (papounet, pardonne-moi cette blagounette, je sais que tu sais que je le pense pas...)
16 novembre 2010 10h23	jamydefix	La plus part des fourmis ne peuvent vivre sans la colonie,mais la colonie ne peut exister sans elles. Alors la reinne doit essayer de bien les traiter,si non les fourmis arrêtent de lui donner à bouffer ou lui donne des saloperies et elle peut en crever. Non mais Si seulement les humains pouvaient au moins se comporter comme les animaux ce serait déjà formidable
16 novembre 2010 10h54	Segel	La colonie peut tout à fait exister sans une fourmi donnée, tant que ce n'est pas la reine. Cette simple fourmi est-elle libre ? Le corps humain ne peut fonctionner sans les bactéries qui colonisent notre intestin. Sommes nous vraiment libres ?
16 novembre 2010 11h49 modifiée 16 novembre 2010 12h26	jamydefix	Attend on va demander à une bactérie... Heuuu non d'après ce que je crois comprendre les bactéries et les fourmis,vivent dans un espace très très limité et fragile. Elle sont donc en libérté conditionel et provisoir. Ça te va Segel
16 novembre 2010 14h21	Segel	les bactéries et les fourmis,vivent dans un espace très très limité et fragile Comme nous.
16 novembre 2010 16h28	♫ Panther ♪
16 novembre 2010 16h46	Djabali	la liberté absolue est-elle vraiment une valeur à atteindre ?
16 novembre 2010 16h55	Segel	Bonne question. Moi je me dis que oui. Sachant qu'elle a deux limites : la nature, et celle des autres.
16 novembre 2010 16h57	♫ Panther ♪	La liberté absolue dépasse la limite où commence celle du voisin, en plus . Non, en effet, je pense d'ailleurs que le débat ne porte pas sur la liberté, mais sur l'autonomie. (ne me demandez pas d'expliquer la différence entre les deux, c'est juste une piste de réflexion) (des fois que j'aurais dit un truc intelligent sans même comprendre ce que je dis) .
16 novembre 2010 17h00	♫ Panther ♪	Segel : oui mais la "limite" des autres et la "limite" de la nature, n'impliquent-elles pas des lois pour se faire respecter, donc une autorité, donc un pouvoir ? (un pouvoir et donc, par effet de glissement assez habituel, une servitude ?) Ou doit-on s'arrêter dans ce raisonnement pour que le respect des libertés n'impose pas une servitude ?
16 novembre 2010 17h00	Segel	A quoi bon l'autonomie ? Sommes nous des animaux sociaux ou pas ?
16 novembre 2010 17h01	♫ Panther ♪	Nan, je vous parle plus d'abord. [...] Bon, okay, on est des animaux sociaux .
16 novembre 2010 17h32	Djabali	moi je me dis que non... la liberté est un mot agité dans tous les sens depuis le XVIIIe siècle, avant les gens ne vivaient pas si malheureux sans cet épouvantail. Combien de massacres, depuis les massacres révolutionnaires jusqu'à la "libération" de l'Iraq, commis en son nom ?
16 novembre 2010 17h42 modifiée 16 novembre 2010 17h48	♫ Panther ♪	Pour moi, ce n'est pas une valeur, c'est un truc indispensable pour le bien-être Tout dépend de quelle liberté on parle. On est tous dépendants les uns des autres, de toute façon; et la valeur "respect" est plus importante à mes yeux. Sachant que la meilleure façon de promouvoir la liberté des uns et des autres (liberté générale, somme des libertés individuelles) étant de toute façon de se respecter les uns les autres. La question étant de savoir si on impose la "liberté" comme valeur absolue (comme le promeuvent les étasunien, avec une espèce de Lucifer porteuse de lumière à l'entrée de New York, là où autrefois on aurait placé une Vierge), ou comme une valeur à ne pas négliger et à mettre en relation avec d'autres valeurs qui doivent interagir, comme dans le "Liberté Égalité Fraternité" (le dernier terme est apparu plus tard que les autres sur les frontons républicains, comme nécessaire lien entre les deux premiers, car depuis la révolution les deux forces liberté et égalité ne cessaient de tirer la couverture chacune dans leur sens, sans aucune forme de compromis)(le thème de la fraternité étant par ailleurs inspiré de la religion dont on cherchait à sucer le contenu pour mieux virer le contenant, à l'époque). Bref. Pour moi, va pour une restriction de la liberté individuelle afin de préserver la fraternité, le respect et la responsabilité (absente des frontons républicains, elle, mais pas des livres des bigots, parfois un peu trop présente même dans ce dernier cas), mais pas de dictature type "big Brother" où l'on cherche à contrôler les pensées des uns et des autres sous prétexte d'intérêt général (la limite entre les deux situations étant par ailleurs difficile à définir).
16 novembre 2010 17h52	♫ Panther ♪	PS : je pense que si la responsabilité est absente des frontons républicains, c'est parce qu'à l'époque on la réduisait au respect de l'autre, excluant de fait le respect de la nature, la conscience écologiste étant alors peu répandue (on sortait à peine d'une religion qui disait que l'homme doit dominer la nature, et sur ce point peu de monde ne pensait à porter de contradictions)(en effet la révolution industrielle n'avait pas fait son entrée, ce n'est qu'après celle-ci qu'on commence à comprendre les risques). Et comme le respect de l'autre est inclus dans le terme "fraternité", on pensait probablement (mais peut-être me trompe-je) que ça suffisait.
16 novembre 2010 18h40	♫ Panther ♪	- - - - - - Pour revenir au sujet de départ, peut-on vraiment abattre le pouvoir ? Je fais mienne la règle de Lavoisier : "rien ne perd, rien ne se crée, tout se transforme". Ce qu'on appelle abattre le pouvoir, c'est simplement, le partager. C'est parce que les parts sont plus petites (microcospiques), qu'on croit que le pouvoir n'existe plus . Mais chacun garde une forme de pouvoir individuel, que parfois il ignore lui-même. Genre maintenant : on ne croit plus avoir aucun pouvoir. Les discours pessimistes sont très généralisés, et c'est dangereux à mon avis. Au contraire, on a beaucoup de pouvoirs. On en est rempli. Mais on ne sait pas le voir. (ça va, je la fais bien, la version secte?).
16 novembre 2010 19h07	Segel	J'aime bien cette vision inspirée de Lavoisier. J'ai la conviction qu'on doit faire en sorte que les décideurs soient ceux qui subissent les conséquences des décisions, et personne d'autre. Ceci n'interdisant pas pour autant certaines formes de collectivisme. A mon avis un équilibre entre collectivisme et individualisme reste à trouver. De là peut découler l'organisation sociale peut-être plutôt que l'inverse. Je ne sais pas.
16 novembre 2010 19h12	♫ Panther ♪	"J'ai la conviction qu'on doit faire en sorte que les décideurs soient ceux qui subissent les conséquences des décisions, et personne d'autre." --> Tu veux dire, par exemple que pour les retraites, ce ne sont pas des mecs bourrés d'avantages bizarres ("traitements") qui décident que les autres finissent de travailler à 62 ans (voire 70, à terme) ? "A mon avis un équilibre entre collectivisme et individualisme reste à trouver." --> J'aime bien cette vision. On a tous un peu des deux en nous, du collectif et de l'individuel, et on ne peut s'en abstraire. Je pense qu'on doit intégrer les deux si on veut un truc vraiment émancipateur.
16 novembre 2010 19h34	♫ Panther ♪	- - - - - - Je me permets de mettre un lien vers une autre discussion, traitant d'un point que j'estime assez important et répondant relativement directement au sujet de départ : Donnez moi le contrôle de la monnaie, et je me fiche de savoir qui fait les lois. Voilà c'est tout.
17 novembre 2010 01h42 modifiée 17 novembre 2010 02h02	jamydefix	Tien tout cela me rappel le seul livre que j'ai entièrement lu et aimé de jean Paul Sarte:"Le prolétaire rouge" Je trouvais ça une bonne idée l'existancialisme et au moins ce livre n'est pas trop intello. Pas comme "l'être et le néan" ou il c'est tant pris le jonc avec les mots et l'annalyse intellectuel,que c'en est insupportable à lire et comprendre."en tous cas pour moi." Je ne pense pas que ce soit possible de changer un peut le cour de l'histoire,avec un langage tant intelectuel,qu'il n'y a plus que les autres intellos pour pouvoir comprendre. Dommage que cette idée d'existancialisme ne soit pas du tout passé,mais les intello de gauche en sont aussi responsables. L'intention était bonne,mais ça n'avais pas assez de sens."A tous les sens dû therme..." Aussi au-dessus,dessous,devant et derrière et sur les côtés des bonnes idées,toujours et encore il y a le fric qui pourrie tout et tous. C'est donc la qu'il faut creuser la question et remettre en question le sens des vrais valeurs. La vrais misère remet les pendules à l'heur et le troc à la mode. Aller en attendant. PUB!!!Russiecapitale liste:
17 novembre 2010 02h07	Jean-Pierre ♫	Coucou Jamy ! Très sympas tes dessins pour illustrer tes propos !
17 novembre 2010 10h08	Segel	Coucou. J'aime bien le 'Frauen' glissé entre quelques marchandises pures. L'essence du capitalisme résumée.

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