12 janvier 2011 09h28	Jean-Pierre ♫	Pour une société plus harmonieuse, quelles devraient être les lois régissant le code moral de chacun ?
12 janvier 2011 09h29	Segel	Spice di copiteur va !
12 janvier 2011 09h30 modifiée 12 janvier 2011 09h33	gonzo	Tu ne jugera point la morale d'au truie, a moins qu'elle porte atteinte à la tienne et la , le coup de beigne est autorisé (paff dans son groin) ha oui, sinon, une musique qu'adore ma nièce Vidéo YouTube
12 janvier 2011 12h13	Segel	Je pense qu'on devrait interdire tout commerce avec des marges de plus de 10%.
12 janvier 2011 12h30	gonzo	le commerce est par définition injuste. mais il est claire, qu'il peut faire naître les pîres dérives et contrôles sévère (très sévère, d’autant qu'il à un impact très important sur la société) et le pire qu'il soit dans le monde, c'est la spéculation qui à pris une trop grande marge de manœuvre.
12 janvier 2011 17h04	Jean-Pierre ♫	@Segel : Pourquoi 10% ???
12 janvier 2011 17h52	Segel	Bah je sais pas comme ça. Ca me semble un bon chiffre c'est tout.
12 janvier 2011 19h04	gonzo	pour être vraiment efficace je pencherai plus que 50%. 80% me semble bien après tout, on parle bien de spéculation et on ne parle pas de fruit de labeur, mais de profit sur le travail d'un autre
12 janvier 2011 19h12	Segel	En fait, une cascade d'intermédiaires prenant chacun 10% au passage ça peut finir par faire cher. On devrait toujours prôner les circuits courts. Mais bon, la morale est-elle compatible avec le commerce ? J'en doute.
12 janvier 2011 21h00	Hélène	Pourquoi 10 % ? En commerce, pas d'amitié...c'est une règle de base si tu veux gagner plein de sous!!!! Alors, la morale...tu penses bien.....
12 janvier 2011 21h37	yv	je ne vois pas le commerce comme une activité "immorale", et comme toute autre activité tu peux la faire honnétement ou non. Aujourd'hui il est vrai que le commerce de masse est devenus agressif un tantinet voyeur et trés manipulateur. Pour moi c'est les rapports dominants-dominés qui existent dans la plupart des sociétes qui pourrissent les rapports entre les êtres humains et qui générent l'avidité. selon moi je biz yv
13 janvier 2011 10h38	Segel	C'est quoi au juste du commerce honnête ?
13 janvier 2011 11h16	gonzo	un commerce équitable n'existe pas. c'est plus du commerce....il faut du profit pour commercer. le monde ne peut pas être juste, sa ne peut pas marcher (meme si il est bon de s'en approcher). par contre, il doit être équitable.
13 janvier 2011 11h22	Segel	Si on dit que le commerce c'est de répondre à des besoins (éventuellement stimulés, voire créés) en fournissant des produits et des services (éventuellement produits par d'autre), on comprend que son succès économique repose sur le fait d'acheter le moins cher possible, et de revendre le plus cher possible. Doit-on mettre une limite à ce différentiel ?
13 janvier 2011 12h04	gonzo	il doit être encadré. les dérives sont nombreuses et parfois assez dangereuses. il n'est ni mesuré, ni responsable et encadrer , c'est poser des limites. la, c'est le débat du capitalisme libéral, dont je ne veut pas.
13 janvier 2011 12h27	En voiture Simone	Pour une société plus harmonieuse, quelles devraient être les lois régissant le code moral de chacun ? Tu veux essayer de définir une nouvelle religion ? car presque tous les termes y sont Très peu pour moi
13 janvier 2011 12h29	Segel	Non, j'essaye de définir la 'common decency' qu'évoquait Orwell. Philippe Sollers/Pileface - Sur et autour de Sollers Rien à voir avec la religion. La chasse aux religions du libéralisme étant elle-même une sorte de religion.
13 janvier 2011 13h41	En voiture Simone	Dans ce cas, c'est une histoire de termes : la notion de morale s'entend différemment si l'on considère la société (principes) ou l'individu (codes) Il aurait fallu garder le terme orwellien de "morale commune" Je chipote hein ? mais tous les mots sont importants
13 janvier 2011 14h12	Segel	L'individu et la société n'ont-ils donc aucun lien ?
13 janvier 2011 14h19	gonzo	les termes et le langage sont trop ambigu avec des connotations bien différentes pour permettre des discutions et débats aisés (faudrai qu'ont soit tous agrégé en lettre pour s'en sortir, et encore ....) surtout quand beaucoup d'idées repose plus sur des croyances de type "religieuses" , que logique. les définitions de bien des termes mériteraient d'être remise à plat et y ajouter un peu de cohérence suivant certains termes. mais la langue ne se change pas comme ça, et académiser les termes dans des définitions figés, peut se révéler plus destructeur qu'autre chose. le monde moderne à sut développer la logique linéaire rationnel, mais elle à complètement zappé la plus importante qui est empirique est permet le développement et l'apport de nouvelles notions. mais bon, la je divague, et je pense que je devrais me servir une biere ....
13 janvier 2011 14h20	Segel	Alors deux dans ce cas ...
13 janvier 2011 16h40 modifiée 13 janvier 2011 16h42	En voiture Simone	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
13 janvier 2011 16h45	Segel	J'ai voulu faire vite. J'explicite : la morale de l'individu et la morale de la société n'ont-elles donc aucun lien l'une avec l'autre ? En inculquant une morale à l'individu ne joue-t-on pas par conséquence sur une morale sociale ?
13 janvier 2011 21h37	yv	bon je m'incruste un peu dans ce débat que j'avais abandonner pour en revenir au commerce "éthique" je préfére à "morale" qui me rappelle un peu trop la morale chrétienne, bref pour moi l'attitude professionnel éthique c'est ni plus ni moins de vendre son travail à un prix annoncé, évidement les prix peuvent évoluer suivant les personnes et le travail en question et il est évident que certaines régles doivent être mis en place pour éviter les abus dans un sens comme de l'autre. De culture sémite je n'ai pas d'aprioris sur les métiers du commerce et je le considére comme indispensable, ou j'habite je me vois mal aller à la premiére ferme pour acheter mes légumes ou à l'usine de chaussettes quand je dois en changer. Je ne crois pas que l'éducation ou inculquation ne change quoique que ce soit tant que notre société encourage l'avidité voire la glorifie.
13 janvier 2011 23h25	Segel	Fort bien Yv, mais alors la question qui se pose est celle-ci : C'est quoi "éthique" précisément ? C'est quoi "certaines régles" exactement ? Comment définir la frontière entre ce que sont "les abus" et ce qui n'en est pas ? Tu vois la difficulté ...
14 janvier 2011 06h36	♫ Panther ♪	Le terme de "morale" implique en effet une ambiguïté. Et justement à cause des deux niveaux individuel et sociétal mentionnés par "En voiture Simone", à très juste titre à mon avis. Plusieurs individus peuvent ne pas avoir la même notion de la morale, du bien et du mal. Et il s'agit de respecter la vision de l'autre, ne pas chercher à la dominer en imposant la sienne. C'est ça qui constitue la base du débat philosophique, politique, entre autres. Et vouloir se priver de débat philosophique et politique, c'est se priver de réflexion. Quand on parle de "morale", il y a ces deux notions/ connotations qui viennent automatiquement à l'esprit : - il y a l'ensemble des actions que met(tent) en œuvre un individu ou un groupe pour agir dans le sens du bien collectif. - il y a la pression des valeurs qui s'imposent à l'individu par le biais du groupe, pour définir ce qui est ce "bien collectif". Quand Jean-Pierre dit "quelles devraient être les lois régissant le code moral de chacun ?", il met bien en avant le côté individuel de la chose : "le code moral de chacun" peut même faire référence à un côté immanent, celui du code moral choisi par l'individu lui-même, mais le terme "loi" vient contredire ce sous-entendu, car celle-ci fait justement référence à l'action du groupe sur l'individu. Sur son libre arbitre, en quelque sorte. Je pense qu'il vaudrait mieux utiliser le terme d'"éthique" car il a moins de sous-entendus de ce type, et bien qu'il veule dire à peu près la même chose. Mais le dictionnaire indique généralement "science de la morale" ou "théorie de la morale", ce qui indique qu'on ne se coupe pas du débat philosophique et politique, bien au contraire. ""Une distinction courante consiste à entendre par « morale » l’ensemble des normes propres à un individu, à un groupe social ou à un peuple, à un moment précis de son histoire et à appeler éthique la recherche du bien par un raisonnement conscient. Aujourd’hui, on emploie le terme « éthique » généralement pour qualifier des réflexions théoriques portant sur la valeur des pratiques et sur les conditions de ces pratiques ; l’éthique est aussi un raisonnement critique sur la moralité des actions. On parle par exemple de « comité d’éthique » au sein d’institutions scientifiques ou d’hôpitaux."" http://fr.wikipedia.org/wiki... http://fr.wikipedia.org/wiki... Pour moi, la seule règle d'or qui doit primer est le célèbre : "ne fais pas à ton voisin ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" ça peut paraître trop simple et insuffisant, mais je peux assurer que ce serait déjà bien, et qu'on en est encore loin. Beaucoup de personnes font aux autres, ce qu'ils ne veulent pas qu'on leur fasse, non par méchanceté, mais dans l'immense majorité des cas, indirectement, par manque des éléments, des informations qui permettraient de l'éviter. Par flemme aussi. Celle de savoir exactement ce qu'on a fait aux autres, indirectement par la loi des causes/conséquences. C'est une règle d'or qui nous vient de loin, une règle universelle car simple et pertinente : Morale, éthique : La règle d'or Et je pense d'ailleurs que ce qui permettrait de sortir de ce cercle vicieux de la flemme de savoir exactement ce qu'on fait aux autres, serait d'inverser la phrase comme suit : "fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse". La nuance est importante, parce qu'on passe d'un empêchement, d'une démarche passive d'automutilation, à une démarche active où l'on cherche à faire le bien autour de soi, et où on en voit directement les effets positifs. Concernant le commerce, on voit très bien ce que cela donne. Je comprends très bien Yves qui dit ne pas voir le commerce comme une activité immorale. Certains savent très bien estimer le prix exact (=juste) de leur prestation, quand ils ont pris en compte le coût du prix de revient, le travail qu'ils y ont mis, leurs propres ressources, celles de leur client, bref, faire en sorte que chacun y trouve son compte et dans des conditions justes. A l'inverse, quand il s'agit d'estimer les prestations des autres, certains savent très bien estimer ce dont l'autre a besoin pour vivre. Les gens qui raisonnent comme ça sont ceux qui se sont tenus à l'écart des bouquins d'économie, qui ont propagé pendant des décennies le dogme que chaque homme est un agent économique qui doit chercher le profit maximal dans ses opérations économiques (sous peine que ce soit la communauté qui pâtisse, si cette recherche individuelle du profit maximal n'est pas opérée - car on aurait encouragé dans ce cas de "mauvaises entreprises" en validant un mauvais rapport qualité/prix). Je suis un peu le commerce équitable de loin, parfois j'y fais mes courses : il y a un label qui définit les pratiques minimales pour se revendiquer comme tel, et il y a aussi la possibilité d'aller plus loin pour les entrepreneurs qui le désirent, dans ce cas là il s'agit moins de critères à remplir que d'une démarche : il s'agit simplement de définir les besoins réels des producteurs et de s'en servir comme base pour le commerce. Les producteurs ont besoin d'une éducation pour leurs enfants, et d'une sécurité sociale ? On met alors en place une école, et une caisse de secours en cas de problème de santé. On est au-delà de la logique du commerce de Carrefour (bon j'avoue que j'y vais aussi parfois faire quelques courses cela dit). Il y a beaucoup plus d'amour, chacun projette dans l'autre ses propres besoins, ses propres désirs. C'est un exemple : mais au final, c'est bien ça qu'on fait, on projette dans l'autre son propre ressenti. Et on lui fait ce qu'on aimerait qu'on nous fasse. Si ça ne lui convient pas, il le fera savoir généralement (et là je fais parler ma propre expérience de prodigueur de cadeaux invétéré : ma sœur ou mon frère qui sont des personnes très franches, ne se sont jamais gênés de me faire comprendre que mesdits cadeaux sont tout pourris). Quand on se place dans un système où on essaye de faire le bien autour de soi, on a peu de chances de faire le mal, et même si on n'est pas dans la même vision du bien et du mal que les autres.
14 janvier 2011 09h45	Segel	Intéressante réflexion. Plusieurs remarques : 1/ Jean-Pierre ne faisait que répéter une question que j'ai posé sur macdo, elle-même inspirée par une série de questions que j'ai posé sur les rapports entre commerce et société. 2/ "Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse" ou inversement "Faire à autrui ce qu'on voudrait qu'on nous fasse" trouve très vite ses limites. J'ai en tête l'exemple de Nike, qui traite différemment "autrui" selon qu'il est un travailleur vietnamien ou un consommateur etatsunien ... 3/ Attention à des notions comme "Les producteurs ont besoin d'une éducation pour leurs enfants, et d'une sécurité sociale ?". Je pense à des peuples comme les Masaï ou les Boshimen, qui se retrouvent scolarisés de force, alors qu'ils n'ont pas demandé à devenir "producteurs". Il y'a chez certains peuples des tentatives d'occidentalisation forcée, qui ne devraient pas être, mais qu'on réalise au nom du sacro-saint business. Comment gérer ça ? Voila mes réflexions en vrac ... Une bonne discussion ceci dit.
14 janvier 2011 09h52	Segel	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
14 janvier 2011 18h03	yv	Salut Segel, pour l'éthique, dont j'ai saisi l'importance pour construire sa vie, en lisant "l'Ethique" de Spinoza, qui n'a pas vraiment été une révélation mais plutôt une confirmation. Je me souviens d'un passage ou il donne un exemple concret sur une somme d'argent qu'on lui aurait confié, de toute façon je pense que tout à été dit dans les dix commandements et que le reste en découle. Et le fameux "fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse" (merci Charles) est devenue pour moi un objectif, certes pas facile à atteindre mais qui me parait réalisable et fort constructif. Comme disait J.Cocteau, tout a été dit mais personne n’écoute, biz yv
14 janvier 2011 18h17	Segel	On peut parfaitement respecter les dix commandements tout en étant une parfaite ordure. http://www.atoi2voir.com/ato...
14 janvier 2011 18h34	yv	mouais c'est vrai que tous les textes ont été interprétés surtout le judaisme qui a manisfestement rajouter plusieurs passages concernant dieu. dans mon esprit le premier commandement c'est "tu ne tueras point" ce qui est déjà trés difficile à respecter car c'est pas "tu ne tueras point ton prochain" et tout le reste qui concerne la conduite de chacun concernant le vol le mensonge et la convoitise naturel chez tous les humains. C'est le plus ancien code de loi que nous connaissions, il a forcément été transformé. Quand j'évoque les dix commandements ce n'est pas une référence religieuse mais une référence au mouvement hippie. d'ailleurs cette discussion me rappel que je dois lire "dix commandements intérieurs" de yvan amar

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