9 juin 2011 00h53	Djabali	en multipliant les langues, je me donne l'illusion de mieux maîtriser le réel en ce moment, je suis en train d'entamer une nouvelle étape dans la digestion de mon expérience avec la mort, en en discutant avec des amis, je suis revenu sur cette idée que j'avais déjà manipulée auparavant, à propos des nombreuses langues auxquelles j'ai touché jusqu'à présent : français, espagnol, latin, grec ancien, arabe, hébreu, égyptien ancien, anglais... comme si, en multipliant les modes d'expression, J'ÉTAIS beaucoup plus intensément
9 juin 2011 01h13	Pépé le Moko	intéressant comme analyse. Peux-tu en dire plus ? Tu te définis comme ayant un besoin compulsif de communiquer avec le plus grand nombre ou bien est-ce que le fait que la façon de penser soit différente selon les langages t'amène par ce biais, petit à petit, à te construire ? Et tu apprends plus par l'apprentissage ou par la connaissance d'un langage ?
9 juin 2011 01h54	Djabali	À la base, il y a ce sentiment profondément enfoncé en moi que le nom a un pouvoir sur la choseet, comme si, en multipliant les mots pour désigner une chose, je pouvais en saisir toutes les facettes ; un peu comme lorsque Picasso pose sur la toile toutes les faces d'un visage. Avec plusieurs langues, j'embrasse le réel de manière beaucoup plus intime, je m'insinue dans ses moindres aspects, dans l'espoir peut-être de le manipuler (angoisse de la mort, évidemment). Cette attitude absolument compulsive m'a construit jusqu'à présent. C'est un peu plus tard que je me suis aperçu que cela me permettait aussi de communiquer directement avec des gens auxquels je n'aurais pas accès autrement. M'insérer plus profondément dans cette humanité à laquelle j'appartiens et je veux continuer d'appartenir le plus longtemps possible (encore cette même angoisse). Pour répondre à ta dernière question, j'ai beaucoup plus appris au cours même de l'apprentissage : c'est comme se jeter dans la langue, dans les mots, dans les sons, dans une structure qui est un véritable univers en soi et qui donne accès à un univers ni totalement nouveau, ni totalement le même, une richesse supplémentaire.
9 juin 2011 09h25	Jean-Pierre ♫	Pour ma part, je distingue ma langue maternelle, pleine de sur-moi et donc d'interdits ("Zut ! Crotte de bique ! Je suis trop bien élevé.") avec les autres langues où je me sens beaucoup plus libre ("Bloody bastards ! I fuck you as much as possible !!!" ). Ma femme, qui est marocanophone (ne pas confondre le dialecte marocain et l'Arabe), est capable de sortir en Français des mots très crus qu'elle prononcerait difficilement en rougissant dans sa langue maternelle. L'étranger, et ses langues, est un espace de liberté.
9 juin 2011 09h52	maurice	en multipliant les langues, je me donne l'illusion de mieux maîtriser le réel en ce moment, je suis en train d'entamer une nouvelle étape dans la digestion de mon expérience avec la mort, en en discutant avec des amis, je suis revenu sur cette idée que j'avais déjà manipulée auparavant, à propos des nombreuses langues auxquelles j'ai touché jusqu'à présent : français, espagnol, latin, grec ancien, arabe, hébreu, égyptien ancien, anglais... comme si, en multipliant les modes d'expression, J'ÉTAIS beaucoup plus oh veux tu revenir dans le monde des vivants ou est l’articulation avec les langues tu nous fais encore un coup de blues aimes toi c’est çà la diffèrence Vidéo YouTube
9 juin 2011 09h59	gonzo	le langage et sur le coté maitrise des facettes des choses. oui, j'en suis persuadé. les mots ont un pouvoir sur les concepts , et ils ne suffisent pas forcément à les comprendre. le mieux, c'est de savoir penser de façon empirique et non rationnel à partir des mots. mais la plus grande difficulté reste à savoir retranscrire ce mode de pensée en rationnel avec des mots. ça demande une grande maitrise de la langue , pour pas se gourger ... et c'est loin d'être facile. d'ailleurs, tous les grands scientifique sont obliger de passer par le mode empirique, pour en extraire une pensée rationnel et la redéfinir correctement. le coup de la pomme sur la tronche de newton, est un exemple classique les définition et les mots enferme l'esprit bien souvent sur des concepts déjà bien rodés. ils ne sont pas forcément toujours adapté aux changements des époque et à l'érosion du temps. cette nature est d'autant plus renforcé par la mondialisation qui standardise ces concepts dans toutes les langues. ça va être encore plus difficile à l'humain de décortiquer ces mailles ...
9 juin 2011 10h31 modifiée 9 juin 2011 11h04	jamydefix	Bonjour les cygaloux <<En multipliant les langues, je me donne l'illusion de mieux maîtriser le réel.>> Ne serais pas le même objectif, quant on multiplie tous les savoir faire? C'est quoi qu'il en soit enrichissant de savoir faire ou dire plein de choses. C'est même une bonne raison de vivre et d'aller de l'avant. Ce peut aussi être un refuge pour chasser l'angoisse de la mort ou toutes sortes de frustrations existentiel, mais la vie elle même ne serait elle pas un refuge provisoire entre la non vie et la mort. En tous cas c'est bien cool et instructif, de connaître tant de langues. Alors pas de soucie Djabali, c'est la preuve que tu vie vraiment dans la diversité d'une planète qui te passionne vraiment et qui à besoin de gens comme toi.
9 juin 2011 10h38	Hélène	Pas mieux Djab, je les multiplie aussi, après l'italien, l'anglais et l'allemand (qui c'est barré dans une disquette de mon cerveau.....) l'espagnol. Je trouve intéressant de comprendre d'autres langues car cela permet de communiquer avec d'autres mots , d'autres sensibilités. (ça rejoint aussi ce que dit JP)
9 juin 2011 13h00	Djabali	@Jean-Pierre, c'est tout à fait exact, je peux l'observer presque quotidiennement ici au Maroc (même chose au Proche-Orient d'ailleurs), certaines choses sont extrêmement difficiles à dire en arabe pour les gens ici, alors qu'en français ça passe mieux. Sur ce plan, je me permets à peu près tout, quelle que soit la langue ! Pas ou peu de barrières @buca, c'est clair, j'ai vraiment beaucoup de mal à revenir dans le monde des vivants, ce n'est pas très compliqué, c'est la deuxième fois que je fais un coma, la deuxième fois que je m'en sors de justesse, tu imagines à quel point cela peut être perturbant. D'autant que c'est une obsession qui me poursuit depuis l'âge de 10-11 ans. J'avais déjà, à l'époque, l'intuition profonde d'une différence qui est celle de l'individualité. Face notre propre vie, nous sommes tous irrémédiablement seuls, la plupart du temps. @gonzo, c'est tout à fait exact, de toute façon pour nous l'univers n'existerait pas sans les mots pour le dire. Mais à l'époque, plongé jusqu'au cou dans une pensée magique, je pensais que les mots pouvaient avoir un pouvoir direct et concret sur les choses, croyance qui est aujourd'hui encore enfouie, quelque part, en moi. @jamy, l'important effectivement, c'est d'en faire quelque chose. D'après mon expérience, on passe du faire à l'être, et vice versa. La meilleure façon pour moi d'être moins pris par mes obsessions, c'est quand même de faire quelque chose quitte à le faire avec ses obsessions. J'ai recommencé à écrire d'abord...
9 juin 2011 13h02	gonzo	c'est ça qui est beau avec l'art. c'est un moyen d'expression et de communication d'émotions, et de concepts qui échappent au langage.
9 juin 2011 13h29	Lalo Skywalker	Je pense que les mots sont là pour exprimer nos sentiments. C'est pour ça que les gros mots et les insultes existent. Ils servent à exprimer des sentiments "forts".... Je les dis dans les 3 langues que je parle : français, anglais et judeo-espagnol. Tout le monde ici connaît mon "amour" pour le "putain de bordel de merde de pompe à cul" Je ne sais pas pourquoi, mais il y a des moments dans la journée où je ne pense pas en français, qui est pourtant ma langue maternelle.... il y a des expressions qui me viennent spontanément en judeo-espagnol... il y a même des mots que je ne dis jamais en français... Quand j'étais petite, je croyais même que ces mots étaient français... et quand mes amis ne comprenaient pas ce que je disais, j'étais toute étonnée....
9 juin 2011 13h57 modifiée 9 juin 2011 13h58	gonzo	ha ba ,moi c'est pareil avec le portugais ou le français. mais il y'a d'autres choses qui ne s'expriment pas, qui sont en nous ..et qui ne demandent qu'a sortir et la , tu prend ta plume, une peinture et tu t'exprime sur un tableau ou autrement ... Sinon, pour créer de nouveaux concepts, comment peut tu faire en sorte de le définir , si tu n'est point capable de sortir de ce qui l'est déjà ? apprendre à raisonner avec des ensembles, des couleurs, des concepts ...sortir de la prison du langage ...
9 juin 2011 15h51	Segel	Cette discussion m'inspire plusieurs remarques : (1) J'ai de plus en plus le sentiment que c'est la relation aux autres, qui nous définit en tant qu'humains. Et les mots sont justement l'instrument principal de cette relation. Ce sont donc eux qui nous définissent. (2) Les mots sont la brique élémentaire de la pensée. Il y'avait une histoire que nous avions étudié en cours d'allemand, d'une petite fille qui était née aveugle, sourde et muette. L'auteur avait développé son histoire autour du questionnement : "comment décrire le mode de pensée d'une telle personne ?". (3) L'invention de la publicité/propagande par Edward Bernays, un linguiste comme Noam Chomsky, mais encore plus récemment le collectif "Les mots sont importants", voire des gens comme Franck Lepage, nous montrent que le langage est un des éléments fondateurs du pouvoir. (4) J'avais un prof de latin, qui nous expliquait que pour le thème, comme pour la version, il s'agissait de passer du "génie d'une langue" au "génie d'une autre langue", celles-ci étant bien souvent le fruit de siècles, voire de millénaires d'évolution et de paufinement. (5) J'avais une prof d'anglais qui nous expliquait que les synonymes n'existent pas, car quand une langue invente deux mots, c'est qu'il y'a deux sens qui ne sont pas exactement les mêmes. Une excellente prof au demeurant. (6) A quand remontent vos souvenirs les plus anciens ? Pour ma part ils remontent à l'époque où j'étais capable de formuler mes premiers mots. Je pourrais encore en trouver ... pour souligner l'importance du langage. Ma réponse est donc : oui.
9 juin 2011 16h08	gonzo	je met en doute quand au point que le mot soit le brique élémentaire de la pensée. qu'elle soit l'élément principal de nos relation et permette de nous définir par rapport aux autres, oui. mais la pensée ne se défini pas que par des mots, loin s'en faut même, je dirait. la pensée est bien plus complexe ...
9 juin 2011 16h26	Segel	Gonzo, près de 50% de l'activité cérébrale est liée directement ou indirectement à la vision. L'image joue donc aussi un grand rôle. C'est le cas durant le sommeil paradoxal par exemple. Le rêve est composé de flashes visuels à la cadence de 30/seconde environ. Néanmoins, ce n'est pas ce qu'on nomme habituellement "pensée" au sens "pensée construite". Je ne sais pas si je suis clair.
9 juin 2011 16h30	jamydefix	Les langues aident donc à maîtriser le réel et leur son l'imaginaire qui lui est lier aux origines sociales et perso de ces langues. Connaître des langues divers ouvre plus de porte de l'imaginaire. Il y a d'ailleurs des mots que l'on trouve plus sympa en tel ou tel langue. L'émmotionel imaginaire est en fait de première importance.
9 juin 2011 16h34	Segel	L'émotionnel est en concurrence avec le rationnel. L'émotionnel est immédiat, en grande partie inconscient, localisé dans le cerveau reptilien. Le rationnel est lent, presque conscient à 100%, localisé dans le cortex. Il y'a des interactions fortes entre les deux. Parler aux émotions est un moyen de tuer la réflexion. C'est une stratégie de manipulation très efficace.
9 juin 2011 16h37	Jean-Pierre ♫	Ne pas parler aux émotions est d'une infinie tristesse... Cela dit, tout dépend avec qui je communique, et surtout dans quel but...
9 juin 2011 16h39	Segel	Parler aux émotions est un grand classique du marketing politique. Chose que Sarkozy et Royal avaient fort bien intégré en 2007 ...
9 juin 2011 16h40 modifiée 9 juin 2011 16h42	gonzo	l'émotionnel n'est pas en concurrence, c'est juste le moteur du rationnel c'est sur que si tu emballe le moteur, tu va droit au mur, en perdant le contrôle du véhicule mais sans moteur, tourner le volant ne sert à rien .... un intellect, sans émotionnel est aussi vivant qu'un cailloux ... bon, la , c'est un autre souci. le langage ne peut pas émerger de lui même.ce n'est pas lui qui est la pierre angulaire de la pensée. tu à juste une plus grande perception de celle ci, de par son action consciente
9 juin 2011 16h41	Jean-Pierre ♫	Parler aux émotions est un grand classique de la vie de famille. Chose que maîtrise encore mal ma fille quand elle déclare, vindicative "Je veux !" Chose que maîtrise mieux mon épouse quand elle susurre subtilement "Est-ce que ça te plairait si nous..."
9 juin 2011 16h46	Lalo Skywalker	Quand j'étais gosse et qu'il fallait que je demande quelque chose de particulier à mon père, je le brossais dans le sens du poil : "Mon petit Papounet chéri".... bien entendu, il avait compris que je voulais quelque chose.... mais il était déjà amadoué.... Avec ma mère, c'était plus simple.... je n'avais qu'à murmurer et lui faire plein de bisous....
9 juin 2011 16h47	Segel	l'émotionnel n'est pas en concurrence, c'est juste le moteur du rationnel Comment ça ? On peut être totalement sans émotion tout en étant très rationnel.
9 juin 2011 16h49	gonzo	tu peut te détacher émotionnelement, mais pas être sans émotion. c'est impossible ...le rationnel seul, ne peut pas avancer ....faut quelque chose pour le pousser.
9 juin 2011 16h54	Segel	Je vois ce que tu veux dire Gonzo. Cela n'empêche pas qu'il puisse y'avoir concurrence entre les deux. Le marketing repose justement sur ce simple fait. Et le marketing fonctionne. Ce n'est pas pour rien que Bernays était le neveu de Freud !
9 juin 2011 20h29	Djabali	je marche tout à fait avec Segel, sans les mots pour le dire, le monde n'existe tout simplement pas, aucune pensée ne peut exister que si elle ne s'appuie pas sur une structure constitue elle-même de mots assemblés les uns avec les autres. Les émotions dépendent d'autres facultés beaucoup plus instinctives, pour ressentir, pas besoin de mots (justement, parfois les émotions sont difficilement traduisibles en mots). Mais la pensée, elle, ne peut exister en dehors du langage. Ce n'est pas un hasard, nos expériences se recoupent : latiniste, j'ai passé 13 ans à passer du génie d'une langue au génie d'une autre alors que déjà, de naissance, je trempais dans le génie de deux langues (Lalo, si je me souviens bien, ta mère parle judyo c'est donc exactement ta maternelle ? ). Idem sur le fait qu'il n'existe pas de synonyme exact, il y a toujours une nuance de sens ou de connotations et c'est souvent lié à l'étymologie, à la structure du mot (on en revient toujours à cette même notion de structure). Si manifestement la maîtrise des mots ne permet pas le contrôle du réel non-animé, depuis le début de l'humanités certains ont compris qu'ils permettent le contrôle des esprits. De nombreux auteurs latins ont tiré la sonnette d'alarme à la fin de la république romaine, je pense principalement d'ailleurs à Cicéron face à Jules César. Sinon, je pense qu'il est possible d'être rationnel et sans émotion : Heichmann...
9 juin 2011 20h32 modifiée 9 juin 2011 20h34	gonzo	merde ... moi qui pensait arriver à penser sans mots, tu me troue le cul quand meme mes meilleurs théorie son nés de réflexions sans mots
9 juin 2011 20h33 modifiée 9 juin 2011 20h39	Djabali	en tout cas, celle-là, tu l'as sentie passer à partir du moment où tu as accès au langage, c'est-à-dire en ce qui nous concerne tous, avant même notre naissance, l'association entre le mot et la chose est irrémédiable. Même si tu n'as pas l'impression de penser, le simple fait de regarder une chaise a pour toi une signification qu'elle n'aura jamais pour un chat par exemple parce que pour un chat, le mot « chaise » n'a strictement aucun sens. Pour lui, une chaise ça n'existe tout simplement pas. Évidemment, à l'âge que nous avons, le processus est très largement inconscient, ça ne devient lorsqu'on travaille une autre langue, c'est beaucoup plus évident lorsqu'on est plongé dans la population qui la parle. On se rend compte alors qu'il y a des réalités qui nous échappent tout simplement parce qu'il n'y a pas, dans notre langue, de mots pour le dire.
9 juin 2011 20h34	gonzo	vous autres, humains, me faites parfois flipper
9 juin 2011 20h41	Djabali
9 juin 2011 20h56 modifiée 9 juin 2011 20h58	gonzo	a l'extreme, on peut parler de l'autisme http://www.ledevoir.com/soci... des capacité que l'intelligence réduite au langage ne permet pas. Les chercheurs ont ainsi découvert que ces mêmes autistes verbaux réussissaient beaucoup mieux (ils atteignaient 30 centiles de plus qu'au Wechsler) au test des matrices progressives de Raven, un test de résolution de problèmes impliquant un haut niveau de raisonnement abstrait, mais qui ne comporte aucune instruction verbale j'arrive pas à ce point la, mais certains raisonnement sont bien plus pratique avec des objets abstraits, impliquant des interaction à 2 ou 3 entités. ce qui est déja énorme pour mon p'tit cerveaux ....
9 juin 2011 21h02	Djabali	dans ce cas, ce n'est pas de la pensée, la résolution de problèmes relève par exemple du travail d'un ordinateur qui, c'est connu, est incapable de penser
9 juin 2011 21h02 modifiée 9 juin 2011 21h06	gonzo	un autiste n'a rien d'un ordinateur le raisonnement n'est que la suite d'un traitement d'instructions ...que ce soit abstrait ou verbale
9 juin 2011 22h19 modifiée 9 juin 2011 22h37	jamydefix	On écoute ou perçois avec les 5 sens. L'intellect analyse et rationalise ces infos subjectives et émotionnelles. Et c'est encore avec les sens que l'on exprime sa pensée sous forme de mots, gestes ou expressions. Je suppose donc que les valeurs subjectives et émotionnel sont deux fois plus effective que les valeurs intellectuelles et rationnelles. Il y a une dépréciation historique et intellectuelle des sens, comme des valeurs subjectives et émotionnelles. Pendant que ces valeurs très vitales et humaines, sont utilisées à fond par des publicités et politiciens. Heureusement que de plus en plus comprennent ces escroqueries. Si seulement je maîtrisais un peut mieux les mots,la grammaire, ce serait peut être plus facile à comprendre..
9 juin 2011 22h35 modifiée 9 juin 2011 22h37	Hélène	Il est également possible de se faire comprendre même sans maitriser une langue. Une anecdote de voyage au fin fond de la Pologne, je me suis paumée dans une série de villages et me suis retrouvée sur un croisement à trois possibilités, sans panneaux, en plein milieu d'un bois. Par chance, un homme qui coupait des taillis était dans le coin, mais il ne parlait aucune des langues que je parlais à l'époque et je ne parlais pas polonais. On a réussi à se comprendre en dessinant avec un bout de bois dans la terre, et j'ai retrouvé mon chemin sans problèmes. Il existe aussi un langage humain plus subtil et universel, on le retrouve dans la télépathie par exemple. @Jamy....la dictée, il n'y a que ça de vrai!!! vinguette!!!
9 juin 2011 22h40	jamydefix	Ouiiiiiiiiii
9 juin 2011 22h54	yv	dommage j'avais cru un instant qu'on parlait sexe ici, car je vous rappelle que la langue ne sert pas qu'a parler ou coller des timbres biz yv
9 juin 2011 23h00	gonzo	yv t'essaye de faire passer un message , mais je perçoit mal ce que tu veut exprimer soit plus explicite, la langue tu disait ?
9 juin 2011 23h13	Papy-Baby-seaters	> yv < t'as des idées mal placées ! ou je me trompe. Rn plus je découvre qu'á l'auberge y a des gens qui aime aussi étudier les différents langages humains, je croyais être le seul, avec le français, le portugais, un peu d'allemand, déchiffrage de l'espagnol, plus faible de l'italien, le russe (mais mon prof est parti á 600 kms de la maison, quelques mots des différents dialectes arabes, l'anglais est un monde á part, j'ai pu á une époque comparer des mots dans plusieurs langues nordiques. et voir celle qui se ressemblent.je me limite aux frontiéres de l'europe.l'arabe fut á cause de Prince surtout, la Tunisie bah ce fut sur QR á cause de la poésie.
9 juin 2011 23h23 modifiée 9 juin 2011 23h24	maurice	djab j'ai des doutes sur l'assiduité de tes prise de médicaments est-ce que tu négliges pas ton pharmacien normalement on vit des années avec l'epilepsie ça se gère trés bien encore faut il que l'hygiène de vie soit convenable (je sais que t'es propre) je veux dire dormir se reposer et pas faire le con au soir venu je viens de piger qui se cache derrière Hélène a chaud cela prouve bien que mon écris ne sera jamais la fondation de ma pensée bon selon la théorie de segel controversé par le muppet 50% de notre potentiel cérèbral est lié à la vision on va dire 30% à la pensée 15% à l'activité motrice 04% au dessin 01% au langage en définitive 1% du potentiel humain pour le bla bla ça coincide tout à fait avec la politique de l'auberge
10 juin 2011 00h17 modifiée 10 juin 2011 00h20	maurice	LA MORT PREMATURE DU JUSTE (d’après sainte bible la sagesse de salomon 4---7) Le juste même s’il meurt avant l’âge Trouvera le repos La vieillesse honorable n’est pas celle que donnent de longs jours Elle ne se mesure pas au nombre des années C’est cheveux blancs pour les hommes que l’intelligence C’est un âge avancé qu’une vie sans tache Devenu agréable à dieu il a étè aimé Et comme il vivait parmi des pécheurs Il a étè transféré Il a étè enlevé de peur que la malice n’altére son jugement Ou que la fourberie ne séduise son âme Car la fasination de ce qui est vil obscurcit le bien Et le tourbillon de la convoitise gâte un esprit sans malice Devenu parfait en peu de temps il a fourni une longue carrière Son âme était agréable au seigneur Aussi est-elle sortie en hâte du milieu de la perversité Interprétation Un cas extrême : un juste qui meurt prématurément l’auteur du texte biblique Identifie la longévité avec une maturité intérieure qui atteint la vrai fin de la Vie humaine et prédispose à l’immortalité bienheureuse Commentaires bucaillo Djab si tu meurs avant moi ou moi après toi t’kte on se retrouvera au paradis Vidéo YouTube
10 juin 2011 01h15 modifiée 10 juin 2011 01h17	Djabali	@buca, pas d'inquiétude, je prends mes médicaments avec un sérieux extrême ! Nous sommes tous travaillés en sous-sol par des pulsions, des forces, des angoisses, j'ai l'habitude de plonger dedans depuis l'enfance. En revanche, mon hygiène de vie n'est que demi-propre, c'est justement ce qui m'a conduit à l'État de mal épileptique ! Parfois, la journée ressemble plus à un extrait du Journal d'un voleur de Genet qu'à un costume de Saint-Laurent... Ce soir, nous avions des billets pour le concert de Youssou N'Dour, dans le cadre du festival de la musique sacrée. Comme l'ambassade de France fait partie des organisateurs, nous avions des billets sponsors, devant la scène. La musique, voilà une vraie thérapie à mon sens. Dans un cadre magnifique, alors que les lumières jouaient sur les créneaux d'une ancienne muraille, devant une porte monumentale déroulant autour d'un arc outrepassé les volutes bleu sombre d'arabesques de céramique encadrées des motifs géométriques andalous qu'on retrouve sur la Giralda de Séville, des artistes marocains d'une confrérie soufi ont partagé la scène avec le groupe d'Afrique de l'Ouest. Je ne connaissais pas vraiment le chanteur, ce fut donc une découverte. J'ai commencé vraiment à accrocher lorsque j'ai vu entrer sur la scène un grand gaillard vêtu de blanc, une blouse blanche, un pantalon blanc, un long bonnet noir retombant en bas du dos. Apparemment, il minait des scènes de la chanson. Suivant le rythme de la musique, il a commencé à danser, puis à faire des cabrioles, des pirouettes, des sauts véritablement acrobatiques. J'ai cessé de résister. Il était bien trop entraînant. Il y avait dans cette musique, dans la voix du chanteur, dans la gestuelle de cet homme, une énergie formidable qui ne peut reposer que sur la pulsion de vie. Un peu plus tard, Ali, un chanteur soufi de Fès, a laissé s'élever, au-dessus des rythmes africains du groupe, les incroyables volutes cristallines de sa voix cuivrée. Je n'avais qu'une envie, me dissoudre dans cette voix aussi enivrante que les boucles noires de ses cheveux et m'envoler avec elle dans la nuit. Le paradis, pour moi, c'est ici, maintenant, l'espace d'un moment. Pour le reste, je ne peux que nous souhaiter que tu aies raison...
10 juin 2011 01h23 modifiée 10 juin 2011 01h27	Pépé le Moko	C’est décidément très intéressant tout ce que vous dites. Il y a juste quelques points que vous n’avez pas pris en considération et que je trouverais intéressant de joindre au débat. Les mots, pour moi, ne sont que le vecteur de la pensée. Ils sont une des composantes du langage mais ce ne sont pas la seule. Le corps a son langage propre et ses attitudes en sont le vecteur. Elles viennent souligner un propos mais elles sont elles-mêmes un langage. On appelle ça la communication muette. Les non-dits ont leur sens également. Les mots comme tout le reste sont des outils de communication. On peut se passer des mots et posséder tout de même un langage. C’est d’ailleurs heureux car comment feraient les sourds-muets pour communiquer sans ça (Je n’ai d’ailleurs jamais compris pourquoi ce n’était pas enseigné comme langue vivante à l’école) C’est la structure du langage qui a une influence sur la pensée et quand un Allemand place le verbe en fin de phrase, ou qu’un Anglais place son adjectif avant le groupe nominal la phrase prend des nuances qu’un Français peut ne pas percevoir. C’est un des points qui rend l’apprentissage d’une langue difficile. Quand on apprend une langue, on s’applique d’abord à traduire sa pensée dans la langue étrangère et non à penser comme quelqu’un dont ce serait la langue maternelle. Pour un Japonais, il y a des concepts occidentaux qui sont incompréhensibles car n’ayant pas d’équivalents dans sa langue et vice versa. Bien sûr qu’il y a des mots qui ont une force intrinsèque mais c’est avant tout notre culture et notre éducation qui lui donnent cette force. Les mots n’ont du pouvoir que par ce qu’on y met derrière. La pensée peut se passer de mots mais pour la partager ils sont pratiques. Descartes a dit « cogito ergo sum » je pense donc je suis et non je parle donc je suis. Quand j’étais jeune, j’étais animateur en centre aéré et une année, j’ai eu à partager le centre avec deux enfants et leurs accompagnateurs. Ils étaient tous les deux sourds, muets et aveugles, dont un de naissance. J’ai tenté de communiquer avec cet enfant mais une barrière est très vite apparue : Nous n’avions aucun référentiel commun. Un simple contact pouvait être considéré comme une agression. Quand vous n’entendez rien et ne voyez rien et que quelque chose vous touche forcément par surprise, ça doit être terrible. Peut on penser que cet enfant n’avait aucune pensée ? (je fais le distinguo avec l’autre qui était devenu aveugle à 7 ans et donc avait vu son environnement. Il était moins craintif). Je pense plutôt que sa structure devait être complètement différente de la notre mais qu’elle devait exister quand même. S’était-il inventé un langage pour lui seul ? Je ne l’ai jamais su et les accompagnateurs ne savaient pas grand-chose de tout ça. Ils se contentaient de tenter de provoquer des réactions en jouant sur les sens restants mais comment expliquer l’inexplicable ? "Je vais te faire goûter un truc amer, un truc sucré, un truc acide pour que tu perçoives la différence" ou "une fourrure de lapin pour la douceur au toucher, de la toile émeri pour le côté râpeux, etc." Un mode binaire de communication : plaisir/pas plaisir. Ces enfants silencieux m’ont fait me poser plus de questions sur l’esprit et la pensée que n’en n’a jamais fait aucun mot. On a tendance à ne réfléchir qu’avec nos référentiels de valides mais quand on ouvre son esprit aux autres univers de pensées provoqués entre autre par ce qu’on appelle un handicap, on se rend compte qu’on en minimise souvent l’étendue.
10 juin 2011 01h34	Djabali	je pense que le débat tourne un peu en rond parce que personne n'a pris le temps, pas même moi, de dire ce qu'était la pensée : des concepts organisés dans une structure. Dans ce cadre, le passage par les mots est obligatoire. Ce qui revient à dire qu'une personne sourde, muet et aveugle de naissance ne peut tout simplement pas penser. Elle peut ressentir, elle peut communiquer des choses simples avec son environnement par le toucher, mais certainement pas penser. Idem pour la différence entre une langue et un langage. Bien sûr, il y a un langage du corps, il y a un langage de l'inconscient (qui fait qu'on est capable de partager des choses avec d'autres sans même utiliser les mots), mais on ne peut construire un concept avec ce type de langage. Jusqu'à preuve du contraire, en dehors de l'homme, aucun autre animal, même possédant un langage, n'est capable de pensée.
10 juin 2011 10h06 modifiée 10 juin 2011 10h08	gonzo	ba, j'avais quelques souci à cause de ça jusque début adulte. Quand je rencontre pour la première fois quelqu'un et que je dis bonjour. automatiquement je passe en mode empirique pour analyser la personne de A à Z ...LE seul problème, c'est qu'il m'est impossible de coïncider l'empirique avec le mode verbal. sa fait : monsieur : bonjour je m'apelle intel gonzo : Bonjour --serrage de main-- [mode calcul] monsieur : euu comment vous vous zappelez déja ? gonzo : .......... [ ......... ] .......nom ? ........... monsieur : votre age ? gonzo : ........... Et je te parle meme pas de faire un simple calcul, genre 6+3 quand tu est au bureaux de tabac... c'est impossible. alors quand tu est dans une fac de math, et que tu peut pas additioner, tu passe pour un sacré zozo bon ...a force de passer pour un neuneu, j'ai du apprendre des méthodes pour pas me faire avoir. comme retenir mon prénom et mon age juste avant la rencontre en espérant qu'il posera pas une question autre.. sinon , temporiser
10 juin 2011 10h11	Segel	On doit distinguer la "pensée construite", impliquant raisonnement, de la "pensée courante". La communication non verbale, c'est justement l'objet qu'étudie la PNL, ou Programmation Neuro Linguistique, dont un de mes cousins est justement prof. J'ai aussi un bon ami qui enseigne ça. Tous les politiciens, grands patrons, présentateurs, etc. passent par cette école. Ou comment perdre le coté intuitif de ses gestes quand on parle ...
10 juin 2011 10h18	gonzo	on s'y perd vite dans toutes ces notions. elles sont lié au lagage, qui sont limitées à nos connaissances faible sur le sujet
10 juin 2011 10h21	Pépé le Moko	Je vous conseille la lecture de ce document (très instructif) :
10 juin 2011 10h23	gonzo	je verrai sa ce soir ,quand je pourrai
10 juin 2011 10h35	Hélène	Je vous lis, c'est très instructif! Il y a tellement à dire sur le langage, sur la perception, etc, etc... par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire Bucaillo: "je viens de piger qui se cache derrière Hélène a chaud cela prouve bien que mon écris ne sera jamais la fondation de ma pensée" Je me suis retournée, et derrière moi je n'ai vu personne de caché!!!
10 juin 2011 10h36	Segel	En fait le langage est indispensable pour toute abstraction.
10 juin 2011 11h02 modifiée 10 juin 2011 11h03	jamydefix	Le coté intuitif, les expressions faciales, jestes, ton et son de la voie, les parties afectives du langage, sont à tel point essenciel que cela suffit pour se faire comprendre et comuniquer avec des handicapés parciels, des animaux et bien sur manipuler les masses de gens. Ce serait donc l'irrationelle "subjectif et émotionelle"qui prédominerait sur la raison intelectuelle et rationelle. Ça explique bien des choses sur l'irrationelle suicidaire de ce matérialisme boulimique.
10 juin 2011 11h18	Segel	Bien sur Jamy, il est beaucoup plus facile de se contenter de l'émotionnel et de la communication de base. Tandis que passer au registre rationnel et à l'abstraction ça demande un effort. Et c'est pourtant ce qui distingue l'humain des autres animaux.
10 juin 2011 12h10 modifiée 10 juin 2011 12h23	jamydefix	C'est claire. Très intéréssante cette discution
10 juin 2011 15h41	Pépé le Moko	"il est beaucoup plus facile de se contenter de l'émotionnel et de la communication de base. Tandis que passer au registre rationnel et à l'abstraction ça demande un effort." Tu es père et c'est quelque chose dont on se rend bien compte avec les enfants. Le passage du concret à l'abstrait est une étape importante de son apprentissage. C'est comme si un nouvel univers s'ouvrait à lui, ce qui est d'ailleurs le cas.
10 juin 2011 15h52	Segel	Mais combien d'adultes sont restés de grands enfants ? J'ai l'impression que c'est particulièrement vrai en occident.
16 juin 2011 23h40	Papy-Baby-seaters	j'ai rien lu, ça ressemble á un vrai journal, et je crois que je n'aime plus lire, ça ma fatigue.
17 juin 2011 14h22 modifiée 17 juin 2011 14h23	Djabali	disons qu'en ce moment, tu es fatigué... Ça passera ! sinon je suis d'accord avec le passage vers l'abstraction, j'ai eu beaucoup de mal en mathématiques lorsque nous nous sommes dégagés de la résolution de problèmes concrets
17 juin 2011 14h57 modifiée 17 juin 2011 15h00	elle	Bonjour! votre discussion m'interpelle, d'autant plus que je viens e finir le livre du Dr Greangeorge (pédiatre homéopathe de mon fils) "homeopathie chemin de vie", dans lequel il développe l'idée que notre cerveau fonctionne en pure cabale phonétique...Je trouve souvent ça tiré par les cheveux, mais ça a l'air de fonctionner souvent!! Comme exemple, un bout d'article tiré d'un entretien "Par exemple vous remarquerez que la mère a conservé un masque de grossesse sur son visage : la tache renvoie à l’attache , le lien fusionnel qui est trop fort , et à la culpabilité (y a-t-il eu une interruption volontaire de grossesse autrefois dont elle garde un immense culpabilité qui explique qu’elle en fait trop pour l’enfant présent ?) donc j'attends la fin de la consultation. Là je propose un remède à la mère, en lui disant «vous pouvez prendre ce remède parce que vous avez conservé quelques marques de grossesse sur votre visage et cette médecine les faire disparaitre » Elle est toujours d’accord !!! (Note des traducteurs : il y a une cabale phonétique sur le mot tache : la tache , l’attache , la tâche .La tache est symbole de culpabilité dans le monde judéo-chrétien, par exemple seule l’immaculée conception est sans tache, les autre sont tous coupables du péché originel…) Donc, disons que le traitement du masque de grossesse est la pièce jointe ! Absolument et c'est pourquoi j’évoque avec cette femme le fait qu’elle a sans doute du mal à se détacher de son enfant. Elle a conservé ces marques car elle n’a effectivement pas réalisé qu’elle a donné naissance. Pourquoi cela ? Parce qu'elle n'a rien ressentie lors de l’accouchement, en raison de l'anesthésie, donc son enfant est encore en elle pris dans la toile d’araignée de l’amour fusionnel . Araignée :elle a régné Qu'en pensez-vous? Autre exemple: "C’est typiques de la société américaine : ils mettent du sucre partout !D’ailleur leur devise est « Home Sweet Home » « maison 4 ,maison sucrée », le Home Sweet Home c’est lorsque le bébé était dans l’uterus de sa mère bien au chaud et bien protégé , et nourri en permanence par le cordon ombilical le fournissant en glucose non stop. C’est pourquoi ils ont un problème avec l'obésité en Amérique en raison de cette Home Sweet Home ; au lieu de tirer les gens vers le haut, vers la connaissance de l’autre, vers la liberté et l'amour universel on les entraine vers le bas vers les forces de l’égo et la déresponsabilisation."
17 juin 2011 15h01	Segel	Personnellement, je trouve ça un peu capillotracté, pour ne pas dire fumeux. Mais ce n'est que mon humble avis.
17 juin 2011 15h42	elle	C'est bien ce que je me suis dit, le truc c'est qu'il y a toute une école derrière ça, et l'homéopathie s'en sert beaucoup, avec des résultats positifs...
17 juin 2011 16h05	Segel	et l'homéopathie s'en sert beaucoup C'est à dire ? Certains voudraient disqualifier l'homéopathie qu'ils ne s'y prendraient pas autrement.
18 juin 2011 07h00 modifiée 18 juin 2011 10h54	elle	Non, non, il s'agit de l'école Hahnemannienne (faute d'orthographe?) de St Raphaël, réputée dans le milieu -et le pédiatre dont je te parle (Dr Greangeorge) passe pour l'un des meilleurs mondiaux à l'heure actuelle, ses livres sont traduits dans plusieurs langues, on vient le consulter de toute l'Europe.Il a fait des vidéo conférences sur le net, tu peux aller voir... http://www.homeopathe.org/fi... C'est ce qui me fait douter de mon jugement, justement, car comme toi ça me paraît tiré par les cheveux!
18 juin 2011 10h50	Pépé le Moko	Il me semble avoir lu un truc là-dessus. C'était dans "principes de santé" je crois. Il faudra que je fouille car impossible de me souvenir si c'était en bien ou en mal. http://www.principes-de-sant...
18 juin 2011 15h11	Djabali	tout ça reste tout de même très proche de la psychanalyse, à la sauce homéopathie évidemment, mais je pense qu'un désintérêt de la pratique homéopathique justement c'est de développer l'écoute du patient, surtout par rapport aux médecins généralistes classiques. C'est devenu un taux pose de dire qu'on peut traiter les maux par les mots...
18 juin 2011 18h24	Segel	Encore une raison d'insister sur l'importance du langage : L'école transforme ceux qui héritent en ceux qui méritent | Avril | Là-bas si j'y suis

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