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3 décembre 2011 15h43	lemm	oui, et c'est bien ainsi Segel ! c'est comme une duel où les deux doivent obligatoirement sortir vainqueur ... on ne peut jamais être aussi sûr de sa raison, qu'en l'exposant aux critiques, aux controverses. Si elle tient, c'est rassurant, si non, on la corrige ... c'est comme ça que nous avons appris p-ex de parler, en accordant notre parole à celle des autres (là y compris, la notre même) ... c'est pas deux personnes qui se castagnent, mais leurs idées, leurs raisonnements ...
3 décembre 2011 18h14 modifiée 3 décembre 2011 18h24	parade	lemm a écrit : je vais essayer de te contrer ; chronologiquement je n'ai pas un énoncé, mais une déduction. Donc en constatant, que dans certaine circonstance ... on obtient un résultat ... et quand on se retrouve de même circonstance ailleurs, c'est toujours le même résultat, qu'on constate ... donc parce que ça semble être répétitif, uniforme ..., ça semble être un règle général ... Des milliards de gens sont nés, aucun n'était toi avant que tu naisses. Puis-je donc énoncer la règle suivante : «Tu n'es jamais né» ? Aucun n'était toi, c'est une règle qui s'était toujours appliquée. D'après toi, elle doit donc toujours s'appliquer... y compris à toi ! De plus je t'ai montré des cas où la règle que tu évoques ne s'est pas appliquée... ce qui démontre qu'elle ne s'applique pas toujours. Alors, je ne sais pas si tu fais semblant de ne rien comprendre à toute logique élémentaire pour éviter de reconnaitre que ton raisonnement est faux (même s'il est possible que la conclusion en soit juste) ou si tu ne fais pas semblant et que réellement tu ne comprennes rien à la logique mais dans les deux cas il est inutile de continuer à t'expliquer. Tu dis que cette règle est toujours vraie et c'est la base de ta démonstration. Il y a des contre-exemples à cette règle mais tu t'en fous. Tu la considères toujours vraie parce qu'il existe des exemples pour laquelle elle s'applique ce qui est une faute basique de raisonnement. Que veux-tu que j'ajoute à ça ? Il n'y a pas de discussion sensée possible dont la logique et le raisonnement soient absents. lemm a écrit : finalement; je suis étonné, que tu ne comprends pas, que quand les Francs ont conquis la Gaule, les autochtones avaient déjà une langue (en continuelle transformation), ainsi que les conquérants aussi. C'est là, qu'est le sujet ! Que cette population estimé à quelques 4 millions d'âmes avaient au part avant quelle langue ? Pour répondre à ta question ci-dessus, ils parlaient majoritairement des langues gauloises et c'est quand les francs ont envahis ce pays que la langue latine y est devenue progressivement majoritaire. De plus ce n'est pas du tout le sujet, le sujet c'est de démontrer ta règle qui veut qu'un envahisseur prenne toujours la langue du peuple envahi. Là, même si c'était vrai, ce ne serait qu'un exemple donc ça ne prouve strictement rien, c'est complètement hors-sujet. lemm a écrit : tu utilise la même expression pour les Romains (de langue latine) et pour les Francs. C'est une erreur de ta part. Car les deux cas est carrément opposées l'un à l'autre. C'est d'ailleurs pour ça aussi, que le résultat, les deux s'opposent aussi ... Encore un superbe mensonge que tu sors de ton chapeau ! Je te conseille de lire ce que j'écris avant de sortir de telles inepties au sujet de mes écrits, ça t'évitera à l'avenir de passer pour ce que tu sembles être.
3 décembre 2011 18h44	parade	lemm a écrit : un contre-exemple peu éventuellement démontrer que ce règle, n'en est pas un ... ou simplement il n'est qu'un exception ... donc d'abord il faut en trouver ..., puis le vérifier. Je dirais que si on n'a que ces trois exemples qui 'affirment' ce règle et on trouve un, qui en contre-dit ceci, on pourrait mettre sérieusement en doute de l'existence de ce règle, car 3/4, on peut alors exclure de cas d’exception (qui soutiendrait le règle) ... mais avant tout, il faut en trouver ... Encore une fois je vais illustrer ton erreur de raisonnement avec le cas de ta naissance : Si je veux démontrer que tu n'es pas né et que je regarde le cas de toutes les naissances autres que toi... il n'y a pas d'exception : personne n'est toi. Pas de contre-exemple donc tu n'es pas né ! Non : Tout simplement, le fait de ne pas parvenir à trouver de contre-exemple ne permet toujours pas d'affirmer qu'une règle est vraie pour un cas particulier (que ce soit ta naissance ou l'application de ta "règle" pour le hongrois). Cela-dit je t'en ai cité des contre-exemples (la langue des boumiputrahs, la langue des finno-ougriens de Sibérie). Mais une fois de plus, inutile de chercher à tergiverser sur ces contre-exemples : Ce n'est pas le problème : même si je n'en avais pas trouvé, la pseudo-règle n'en serait pas moins qu'une succession de cas particuliers qui n'en font pas une règle immuable. D'autant plus que cette règle, même si elle était vraie, ne permet pas d'invalider l'histoire officielle puisqu'il était physiquement impossible qu'elle s'applique dans ce cas ! Les envahisseurs ne pouvaient pas physiquement prendre LA langue de la population autochtone, puisqu'il s'agissait d'une multitude de langues d'une multitude de populations. Dire que l'histoire officielle est impossible parce que selon cette "règle" les envahisseurs auraient adopté la langue des autochtones n'est donc pas basé sur une erreur de raisonnement mais sur deux !
4 décembre 2011 11h50	lemm	si tu manque la véracité parade, même la raison ne peut être entre nous un lien d'entente, une longueur d'onde commune ! voici ce que tu avais écrit ; "(*)le cas bulgare et franque puisque dans le cas franque, la langue qui s'est imposée n'est ni la langue de l'envahisseur ni la langue du peuple mais la langue d'un envahisseur précédent qui n'a pris le pas sur les langues autochtones qu'au moment de l'arrivée des francs et ..." là, si tu n'aurais pas remarqué, tu utilise le même terme (envahisseur) pour les Romains et pour les Francs. C'est une bêtise, ou une tricherie ... dans notre discussion. Car ici on cherche les mêmes cas ... et leurs relations et conséquences ... Puisque tu aime la science, alors par ça, que je vais te faire comprendre : on remarque (ici, c'est moi), que quand on mélange un acide avec une base, ça donne un sel. Alors quand on (moi) te le dit ça, tu reviens avec une réplique où tu utilise à la place d'un acide (ou base) autre-chose, pour démontrer, qu'il n'y a pas de règle ... est-ce que tu comprends ? Tu identifie deux actions, deux fait opposés, ou en tout cas différentes ... par le même terme. Tu appelle acide (disons ça), ce qui n'en est pas ! Donc si les Romains étaient des envahisseurs, les Francs ne l'étaient pas ... ou vis-versa ... maintenant, je ne sais pas, que c'est par erreur ou délibérément (volontairement), que tu as fais cette chose ... quand on se trompe ... on a l'habitude de le reconnaitre ...; si on fait une erreur délibérément, alors la réaction est différente, bien sûr ...
4 décembre 2011 12h01 modifiée 4 décembre 2011 12h11	lemm	il manque cruellement ton contre-exemple ..., quoi je te réclame sans cesse et de quoi tu parle continuellement ... apporte moi une, si possible plusieurs cas où les conquérants (de petite proportion par leur nombre et en s'installant dans, parmi la population majoritaire ..., en maintenant la gouvernance, l'autorité ...) n'avaient pas changé sa langue, car ne devaient pas la changer (encore une fois; pas le cas indonésien, car ça je ne connais pas et non plus je ne saurais le vérifier !) ... ce que je te demande, même te réclame ici, ce n'est pas grande chose !!! D'ailleurs ta propre crédibilité même en dépende ... donc sorts (STP) de ton sac un, ou si possibles plusieurs cas où des conquérants avait su, pu ... gardé leur langue ! ps.; excuse-moi, stp, mais je n'ai pas vu ça ; "Cela-dit je t'en ai cité des contre-exemples (la langue des boumiputrahs, la langue des finno-ougriens de Sibérie)." je vais vérifier (si j'y arrive) le premier cas, mais le seconde est mauvaise. C'est un cas de simple migration des peuples. C'est comme cela que la plupart des tributs slaves aussi se rependaient à une vaste territoire. Il faut que tu trouve de cas comparable. Plus tard, je reviendrais, si j'arriverais voir l'autre exemple (contre-exemple ?) ...
4 décembre 2011 19h08 modifiée 4 décembre 2011 19h50	parade	lemm a écrit : voici ce que tu avais écrit ; "(*)le cas bulgare et franque puisque dans le cas franque, la langue qui s'est imposée n'est ni la langue de l'envahisseur ni la langue du peuple mais la langue d'un envahisseur précédent qui n'a pris le pas sur les langues autochtones qu'au moment de l'arrivée des francs et ..." là, si tu n'aurais pas remarqué, tu utilise le même terme (envahisseur) pour les Romains et pour les Francs. C'est une bêtise, ou une tricherie ... dans notre discussion. Oui, c'est exactement ce que j'ai écrit et je maintiens parfaitement mes propos : il y a un envahisseur et un envahisseur précédent. La langue qui s'est imposée est le latin quand les francs ont envahis la Gaule, donc la langue de l'envahisseur précédent, la population autochtone c'étaient les gaulois. Il y a donc bien 1 les gaulois autochtones, 2 les romains envahisseurs, 3 les francs envahisseurs. La langue qui s'est imposée a supplanté les langues gauloises à peu près au moment où les francs envahissaient à leur tour la Gaule mais c'était la langue des romains. Ce qui est une tricherie c'est de prétendre que je les confonds en te basant sur une phrase où je précise justement qu'ils sont distincts. Je ne confonds donc pas les francs et les romains : ils sont tous les deux envahisseurs de la Gaule mais s'il y en a un qui envahit précédemment à l'autre... c'est donc que je les considère comme étant différents. J'insiste donc : Lis ce que j'écris au lieu de survoler rapidement et ne pas essayer de comprendre, ça t'évitera de sortir de telles inepties. lemm a écrit : on remarque (ici, c'est moi), que quand on mélange un acide avec une base, ça donne un sel. Alors quand on (moi) te le dit ça, tu reviens avec une réplique où tu utilise à la place d'un acide (ou base) autre-chose, pour démontrer, qu'il n'y a pas de règle ... Visiblement tu ne comprends strictement rien à la logique ! Je t'ai démontré que tu n'existes pas si des exemples suffisent à prouver une règle et tu insistes ? Un contre-exemple permet de démontrer qu'une règle est fausse. Un exemple ne permet pas de démontrer qu'une règle est juste. J'y peux rien, c'est comme ça, si tu as besoin qu'une personne t'explique autre que moi parce que tu n'as pas confience en moi, tu vas voir n'importe quel prof de maths et tu lui poses clairement la question : "Est-ce qu'un exemple permet de démontrer une règle générale" ? Je t'ai déjà démontré que ce n'est pas le cas en te démontrant que si c'était le cas je pourrai démontrer que tu n'existes pas, je t'ai donné un lien vers un cours de logique pour les petits... Désolé mais je ne peux pas aller plus loin. Autrement dit : -1) Tu n'as pas démontré ta règle en donnant un ou des exemples. -2) J'ai démontré qu'elle était fausse en donnant deux contre-exemples (en Indonésie et en Sibérie). -3) J'ai démontré aussi que si l'histoire officielle était vraie des envahisseurs quelconque n'auraient pas pu appliquer cette règle car il est impossible d'adopter la langue d'un pays si elle n'existe pas. Sinon, comment démontre-t-on qu'en mélangeant un acide et une base on obtient un sel ? Tout simplement en sachant la définition d'un sel : un sel est un composé ionique composé de cations et d'anions formant un produit neutre et sans charge nette. Si on mélange une solution anionique -donc acide- avec une solution cationique -donc une base- avec une égale quantité d'anions et de cations, on obtient une solution neutre (puisque les anions et les cations s'équilibrent en charge, le rapport H3O+/OH- se rapproche de 1 donc le PH de 7 puisque le produit de la concentration en ions H3O+ et de la concentration en ions OH- est toujours 10^-14 (donc la concentration est de 10^-7) et que le PH c'est -LOG(concentration en ions H3O+) (donc le PH vaut 7 dans ce cas) on obtient donc une solution ionique composée de cations et d'anions formant un produit neutre et sans charge nette... la définition même d'un sel ! Là, on a une démonstration. C'est ce qui manque pour que ton hypothèse soit une règle. On peut illustrer une règle par des exemples, mais ils ne permettent pas de démontrer une règle.
4 décembre 2011 19h29 modifiée 4 décembre 2011 19h53	parade	lemm a écrit : il manque cruellement ton contre-exemple ..., quoi je te réclame sans cesse et de quoi tu parle continuellement ... [...] je vais vérifier (si j'y arrive) le premier cas, mais le seconde est mauvaise. C'est un cas de simple migration des peuples. C'est comme cela que la plupart des tributs slaves aussi se rependaient à une vaste territoire. De toutes façons qu'il manque ou pas c'est exactement pareil : Tu sors une règle, c'est à toi de la démontrer ! Jusque là tu m'as sorti ce que tu considères comme trois exemples mais aucune démonstration. Tu t'amuses à exclure de ta règle les contre-exemples que tu connais ce qui donne un aspect "bricolé pour la circonstance" à ta règle. Effectivement, pour chercher des exemples ou contre-exemples, il a fallu que je me creuse la tête. J'en avais pourtant un sous les yeux avec les finno-ougriens de Sibérie. Et là tu viens m'ajouter un nouveau bricolage à ta règle : la "migration d'un peuple"... Encore un truc de circonstance pour trouver une nouvelle exception où ta règle ne s'appliquerait pas ? Alors je me vois dans l'obligation de te rappeler un détail : D'après l'histoire officielle de la Hongrie, il s'agit bien d'une migration d'un peuple pour le peuple Hongrois...
4 décembre 2011 20h42 modifiée 4 décembre 2011 20h43	lemm	demain (quand j'aurais plus de temps,) je te répondrais plus longuement, parade ... pour le moment ; si cette version officielle (je ne l'ai connaissais pas) hongroise est vraie, alors c'est un cas, vraiment différente des trois cas, de mes exemples ... c'est une nouvelle fantastique pour moi. Je ne l'ai jamais entendue, lue ... c'est la première fois dans notre combat, que tu apporte quelque chose, qui semble de te donner raison ...
4 décembre 2011 21h21	parade	lemm a écrit : si cette version officielle (je ne l'ai connaissais pas) hongroise est vraie, alors c'est un cas, vraiment différente des trois cas, de mes exemples ... Bah pourtant je te l'ai écrite un paquet de fois depuis le début, je t'ai mis un paquet de liens. Un peuple qui part d'un endroit et qui va dans un autre, c'est ça une migration. Or j'ai toujours défendu la thèse officielle qui est que le peuple hongrois était stationné au nord-est de la mer Caspienne et qu'il est venu s'implanter en Hongrie donc une migration. Les thèses hongroises et des autres pays diffèrent sur ce qui se passe avant : l'académie des sciences hongroise parle d'une migration antérieure venant de Mongolie, les autres académies (et je pense comme eux) parlent d'une migration venant de l'Oural. Je pense comme "les autres académies" mais tu remarques que j'ai toujours pris soin de ne pas trancher avec la version hongroise. Les scientifiques ne l'ont pas exclue formellement elle reste donc à mes yeux possible. Sinon de la migration du peuple hongrois, ils en parlent ici : http://fr.wikipedia.org/wiki... Comme sur cette animation que j'ai déjà montrée à deux reprises : http://hu.wikipedia.org/w/in...
5 décembre 2011 08h45	lemm	cher parade, même encore maintenant, ce n'est pas la vraie réponse ..., mais avant ça, je te signale, je te rappelle que notre discussion est née du fait, que moi je mets en doute la version officielle d'identification des Hongrois (avant la fin de IX. s). C'est puisque toi, tu défendais la version officielle (et visiblement tu continue encore), que nous nous pattons encore ici. Donc ici, ceux que tu appelle des "Hongrois" venant des Urals ou de Mongoles (les deux versions officielles ?), pour moi elle est fausse. C'est cela que j'essaie te démontrer depuis quelques semaines ... (si maintenant je suis venu, c'est pour chercher ce nom, de ce peuple que tu prenais comme contre-exemple ...)
5 décembre 2011 09h15	Segel	Quoi, nous n'en sommes qu'à la page 3 sur ce sujet ? Je trouve que vous faiblissez ... !
5 décembre 2011 10h02	maurice	Quoi, nous n'en sommes qu'à la page 3 sur ce sujet ? Je trouve que vous faiblissez ... le débat de Lemm et parade est trés enrichissant Lemm apporte une théorie opposé a Parade et parade lui donne un éclairage autre cette discussion ne me heurte pas car elle est spécifique aux spécialistes de la question je ne connaissais pas l'histoire de la hongrie et nos deux cygales nous donne envie d'en savoir davantage et je suis certain que si l'auberge avait l'audience de Mac-do sur la toile il y aurait encore a redire par d'autres internautes j'attends vivement la page 4 merci a lemm et a Parade
5 décembre 2011 10h04	Segel	Meunaaann j'décoooonnne !
5 décembre 2011 10h13	maurice	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
5 décembre 2011 10h14	Segel	Trop tard.
5 décembre 2011 10h59	lemm	cher parade, le recherche était plus court, car infructueux aussi. Je n'ai rien trouvé de l'histoire de ces boumiputrahs. Donc alors ou bien tu nous explique, décrive leur cas, en quoi leur cas peut être comparable aux autres ... je suis carrément étonné, que tu puisse connaître leur cas, quand le google n'en en apporte rien. Car tu es justement celui, que les connaissances, ses connaissances viennent de là (je suppose, quasi exclusivement) ... donc pour qu'on puisse prendre ce cas, comme contre-exemple, il faudrait que tu nous donne plus des détailles, des précisions. C'est bien sûr en ce qui concerne, d'un éventuelle ressemblance avec les autres exemples connus ... hier, quand je t'avais quitté, j'avais laissé en suspend la discussion ..., d'une façon, que la balle que tu m'ait envoyé ..., j'ai différé de te rendre. Commençons maintenant par ça ! c'est vraie, si le cas hongrois n'est pas comparable aux trois autres (mes exemples), alors même si de ces trois cas, on peut tirer une conclusion, même un règle général, ça ne s'applique pas nécessairement pour le hongrois ... j'ai remarqué souvent ici (pas seulement avec toi et bien sûr pas uniquement ici, à l'auberge), que nous utilisons des termes, des expressions ... qui disent des choses différentes pour l'un et pour l'autre. Même si c'est quelque fois à peine perceptible, ça fausse alors la compréhension entre nous. Ici, dans ces dernières interventions, c'est le terme envahisseur qui en est un exemple flagrant. Mais il n'y a pas que ça, bien sûr. Il y a plein d'autres (migration, invasion, déplacement ..., conquête ... et d'autres, dans d'autres domaines). Même dans les noms d'un peuple ..., on ne sous-entend pas toujours la même chose ... alors même si c'est très-très difficile (long, compliqué, fastidieux ... et même énervant aussi !), on devrait dans notre cas, dans notre discussion définir au départ les termes, que nous y allons employer. Ce n'est pas nécessaire, qu'on définisse exactement le même mot, par le même 'contenu', mais il serait indispensable, qu'on sache, que quand X emploi tel ou tel terme, mot expression, ce que ça veut dire POUR LUI ... avant-hier je t'ai accusé (±) de tricherie, car tu avais utilisé le même terme pour deux choses fondamentalement différente ... et peut être j'avais tort. Car je ne connais pas exactement ce que ton mot (envahisseurs) représente pour toi. Prenons l'exemple de ce peuple appelé "boumiputrahs". Puisque je te demande de donner plus de renseignement de leur cas (si c'est comparable ou pas ...) et alors tu, en nous répondant utiliserais le terme envahisseurs (donc ils aient envahis la Malaisie, p-ex), il faut avant tout connaître ce que tu dis ! Il faut qu'on connaisse avec la plus grande exactitude ce que par cette terme tu nous dis ... je suis long, compliqué, c'est vrai, mais c'est indispensable ! pour moi même; les termes, que j'utilise ne sont pas toujours bien définies. C'est d'ailleurs pour ça (aussi), que quelques fois j'utilise même plusieurs en même temps, car pour moi, je n'arrive pas faire un choix précis. Ceci même avec une dictionnaire aussi, peut être ! donc si tu permets, je reprends le sujet dès le début: j'ai constaté, que quand un peuple 'se déplace' en prenant possession d'une territoire, où après il gouverne (tu vois, ici aussi je cherche la terminologie adéquate !). Donc que ce peuple tout ensemble (famille, biens ... tout !), d'un façon rapide (de quelques mois à une année ...p-ex) se déplace d'un lieu à un autre ..., pour pouvoir maintenir son pouvoir sur toute la population, il doit prendre la langue (principale, s'il en existe plusieurs) des autochtones, puis abandonner la leur ... maintenant je ne sais pas donné une terme adéquate pour eux. Est-ce qu'on devrait l'appeler ça; invasion, ou conquête, ou envahissement. Là nous même, avant même de débattre du sujet, on devrait trouver un dénominateur commun (tu aime la mathématique), une longueur d'onde commune ... l'empire romains est la création (au fil des siècles) d'un peuple que nous connaissons sous le nom des Latins. Ceux-ci étape, par étape conquirent les territoires autours d'eux, plus exactement autours de leur ville de fondation quasi mythique. Leur habitude, peut être même on pourrait appeler méthode était le système trière (c'est mon invention, comme terme). Donc le voisin, qu'ils vainquirent (la plus part de temps par des guerres successives, répétées) ils tuèrent 1/3, ils capturèrent et envoyaient comme esclaves un autre 1/3 et le reste, bien pacifié 1/3 étaient alors gouverné par Rome et surveillé par une administration et bien sûr par une armée bien présente sur cette territoire. ... Si je te, vous le raconte ça, c'est pour arriver de dire, la conquête de la Gaule (est-ce la "conquête" convient-elle ?) par les Romains. Les Francs s'y étaient installé. C'est tout le peuple, qui s'est déplacer à cette occasion. Les femmes et les enfants franques vivaient au milieu d'un autre, plus nombreux, différente en langue, culture, religion ... les Romains régnaient en maitre absolu ... de l'extérieur de la Gaule. On pourrait dire, la Gaule était leur possession, colonie ... où pour pouvoir vivre convenablement il fallait devenir (et petit à petit de pouvoir d'être aussi reconnu) des Romains avec sa langue avant tout (mais aussi tous les restes). Les romains n'avaient pas besoins d'apprendre le gaulois (la celte) pour ça. Ils faisaient comme plus tard aussi tout colonisateurs. Ils utilisaient des collaborateurs Gaulois ... ici je te dis parade, que tu te trompe (à mon avis, bien sûr), quand tu dis qu'à l'arrivé des Francs, la Gaule n'était pas unilingue, même si des régions isolé (Bretagne, pays Basque ...) le latin pouvait de ne pas l'être. Mais au moins dans la partie centrale où justement ces quelque demi millions de Francs (probablement un peu hétérogène) s'établissent, il ne devait avoir que 4 millions (estimé aussi) des Gaulois alors déjà complétement latinisé. Leur langue était la (une des) néo-latine. Les Francs (j'affirme !) dans cette condition (même s'ils dominaient là tout !) ne pouvaient que s'intégrer (pour utiliser une terme moderne) ... donc ici, ces deux cas diffèrent fondamentalement et ainsi donne un résultat opposé. La conquête des Romains apporte, impose la langue des conquérants, la conquête des Francs le contraire. C'est pour ça, que je t'avais dis, d'utiliser le même terme pour deux choses diamétralement opposé (car donne de résultat opposé), est une erreur ... alors ou bien on se met et cherchons à accorder nos termes utilisés à l'un aux autres (extrêmement difficile !), ou pour chaque chose, on définit ce qu'on veut dire jusqu'à que les autres comprennent à la façon que ce "on" le comprend (comprendre ne veut bien sûr pas dire, d'être d'accord !) ...
5 décembre 2011 12h08 modifiée 5 décembre 2011 12h17	lemm	c'est maintenant seulement que j'arrive à te répondre parade (mais n'oublie pas -stp-, ce que j'avais écris tantôt ! Que les termes, que nous utilisons, on doit les accorder jusqu'à que tout le monde comprend la même chose en la lisant) ... tu m'aie corrigé, tu as corrigé ma terme (notre terme, plutôt) de conquête, par le terme de migration à propos du cas des Hongrois. Ceci, en donnant foi à une version officielle hongroise. Mais tu sais, que pour moi ça n'a pas de valeur, que si elle résiste à l'examen ... cette affirmation, si est est valable me met en défaut dans mon raisonnement. Par ça, si on considère que les trois autres cas étaient des conquêtes, le cas hongrois alors est ..., on peut dire l'inverse même. On sait que dans la plupart des cas, les migrants (des peuples, des communautés, des tributs, des clans ...), s'ils ne sont pas trop exposé dans l'environnement où ils sont arrivé peuvent maintenir leur langue. Même quelques fois c'est elle qui va dominer plus tard toute la société. Dans ces derniers il y a plusieurs langues (fractionnes) slave, ou la roumaine aussi, dans les précédents se trouve p-ex la gitane (la langue des Roms) ... donc d'une façon majoritaire, aux cours des migrations les peuples maintenaient leur langue d'origine. Ceci est le contraire, quand des peuples envahissaient une territoire. Car là, il s'agit de pouvoir maintenir le pouvoir obtenu par leur invasion (de nouveau une autre terme). Pour ça, puisqu'ils ne possède pas un soutient de l'extérieur, ils doivent composer avec les vaincus. Pour des cas comme ça, ils devaient toujours abandonner leur langue d'origine ... c'est ça, mon opinion, ma thèse, ma théorie ... pour la contrer, il suffit que quelqu'un me montres des exemples (des contres ...) où les conquérants (mais là des ceux qui correspondent aux critères évoqués. Donc ceux qui se sont établis dans la masse autochtone et continue à vouloir maintenir la main-mise du 'pays' (là aussi je ne sais pas exactement qu'elle terme utiliser, car souvent cette invasion qui était même l'initiatrice du futur pays) ... donc : à quelle catégorie on doit mettre le cas franque, le cas lombarde et le bulgare. Pour moi, ils sont de même catégorie, car le résultat aussi est identique. Maintenant quelle terme devrons utiliser pour eux ? Est-ce la migration ou la conquêt (invasion ...). Comme j'avais expliqué (et vous le savez même sans ça !), le cas des migrations donnent plutôt de résultat contraire (donc là le peuple maintient majoritairement sa langue), alors on peut raisonnablement dire, que ce cas (pour les trois) fait partie de second cas ... maintenant examinons le cas hongrois. Tu nous apporte, que la version officielle hongroise appelle ça, comme migration. Est-ce qu'elle a raison (cette version officielle) ? Si elle a raison, l'affaire est classée. Alors ces dits Onoghurs devaient être les Hongrois qui ont apportée cette langue qui les identifie comme des Hongrois (alors disons déjà ; magyars) ... eh bien, là non plus je ne suis pas d'accord. C'est car les données 'objectives' (archéologiques, linguistique -en prenant la langue, comme l'objet-) contredit cette version. Avec de grande assurance, nous pouvons affirmer qu'avant la venue des ces prétendus Hongrois, le hongrois y était présent. Depuis le VII. s. on trouve des preuves de ça (depuis lors qu'on est d'ailleurs sûr, que la langue hongroise a une écriture). Donc quand ces Onoghurs étaient encore à 2-3000 milles km de là, des gens là parlaient, car écrivaient le hongrois ... tandis que la langue de ces Onoghurs est inconnue. A ma connaissance, le seul objet qu'on est trouvé jusqu'aujourd'hui dans un tombeau d'un de chef d’allochtone avec un petit écriture dessus, n'est pas en hongrois (on suppose -pas moi, des sages-!, que c'est un turque) ... donc si la langue vient des autochtones, la langue qui identifie des Hongrois comme telles, alors qui sont ces Onoghurs ? Qui sont ces Migrants de qui cette version officielle parle ? on revient au point de départ. A l'identification des Hongrois avant la fin du IX. s. !!! le hongrois (leur langue) vient de quelque part. D'après l'ensemble des linguistes elle a au moins 3000 ans (sans sérieux changement). Puisque c'est cette langue qui les identifie, de quel peuple vient-elle ? Logiquement de ce qu'on appelle des Hongrois. Mais les Hongrois, c'est une expression arbitraire et qui désigne plutôt déjà un peuple parlant le hongrois (magyar). A partir de la fin du IX. s., on sait sans la moindre erreur possible de les identifier ..., mais avant ?! Ils ne sont pas né par une fusion brusque au moment de la conquête árpádiene (ou si on prend cette nouvelle version ...; du moment de la migration). En cas des Français éventuellement on pourrait dire, que les Français existent depuis la fondation de la Francie (à partir du royaume des Francs). Avant ils étaient ou bien Gaulois ou Francs. Si on identifie les Hongrois par leur langue, ils devaient obligatoirement exister avant ça. Au moins depuis que leur langue existe ...
5 décembre 2011 12h22	lemm	merci pour votre patience maurice, Segel ... ou n'importe qui d'autre ... c'est une question si compliquée ..., que vous voyez, qu'on n'arrive pas en de si longue discussion même ..., même pas décortiquer ... pourtant elle est simple, elle devrait être facile à y voir claire ...
6 décembre 2011 14h08	Pépé le Moko	On ne dit pas n'importe qui d'autre, on dit "Qui donc est cette personne que porte cet individu de petite taille ?" Ok... je sors
6 décembre 2011 14h27	lemm	je n'ai jamais su distinguer, savoir si c'était un mulet ou un âne ...., alors je te prie de ne pas Moko-er de moi Pépé ! j'ai une grande estime pour les ânes, car il ne sont pas du tout cons. Les mulets ..., je ne les connais pas ... mais le fait qu'il accepte de te porter (qu'ils soit mulet ou âne), je reconnais sa qualité, sa patience, sa serviabilité, son humilité ... et un bon dos aussi ...
6 décembre 2011 18h24	yv	mouais il lui marquerait plus qu'une paire de seins pour faire une parfaite épouse biz yv

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