|
|
23 septembre 2011 21h31
|
 Freedom |
| |||
23 septembre 2011 22h11
|
 Tinou70  |
Je comprends ta révolte et pourtant nous vivons dans un monde d'exclus du travail, d'exclus du bien-être, d'exclus de la moindre protection.. Quand on a peu on le protège désespérément, on ne veut surtout pas descendre vers le pire, encore plus bas et c'est là qu'on commet le pire en désignant le plus dépourvu. | |||
23 septembre 2011 22h51
|
 lemm |
ton incompréhension vient du fait, que tu ne connais pas (assez) le problème, cher Freedom ... les Roms sont très différent à ce que nous sommes. Je ne dis pas, que nous sommes meilleurs, no, mais que nous sommes comme deux mondes différentes. C'est justement à cause de ça, que j'insiste, qu'ils doivent s'intégrer. Il faut qu'ils acceptent, puis adoptent nos normes de société ! Ce ne sont pas nous, qui sommes allé chez eux, mais eux chez nous. C'est à eux qu'il convient de s'adapter. Si nous, nous respectons le propriété privé, eux aussi doivent le respecter. Si nous avons des obligations de citoyen, bous avons aussi nos droits de citoyen. Nous (quasi tous) nous acceptons nos devoirs avec les droits, alors eux aussi le doivent. Ils ont la même citoyenneté ! Tu comprends ? je profite, que tu es indulgent envers mes bavardage pour te raconter un anecdote: on était fin 2005 (milieu de décembre). Ça se passe à Namur. A notre dernière réunion de l'année (on a un petit amical 'hongrois'), l'un de nos membres a emmené quelques 'invités' (ils étaient sous ses 'ailles'. Elle est la secrétaire d'on ONG de droit de l'homme pour l'E-Centrale). Deux délégués gitans qui venaient de Slovaquie avec un couple Belge (des flamands). Les deux délégués étaient le lendemain attendu au PE 'officiellement' et le couple qui les accompagnait était des bénévoles qui alors déjà depuis 7-8 ans ne s'occupait d'autre, que d'épauler, d'aider les Gitans en Slovaquie (je pense, que c'est aussi dans/par le programme d'Albert II aussi). La dame parlait un peu le français et les deux délégués parfaitement le hongrois (ils venaient d'une région où vivent encore 20-30-40 % de Magyarophones). Donc on parlotait, conversait en hongrois, que de temps en temps je devais traduire à la dame (son mari, on s'en foutait !) en français et bien sûr on buvait quelques verre (l'amicale sert à ça, surtout). La dame était à ma guauche, l'un des jeunes hommes (bonne trentaine) à ma droite, puis son compagnon. Un moment donné il me vient une idée, une question à poser et je tourne vers mon voisin et je lui demande ; ce n'est pas trop difficile l'intégration pour vous ? Pour qu'il comprenne bien, j'ai répété avec d'autre mots ; ça ne vous pas fait mal d’abandonner les traditions ancestrales ? Alors petit à petit l’ambiance est devenue comme glaciale. Les deux délégués n'avaient pas compris, ou faisaient semblant de ne pas comprendre ..., ainsi que nos compagnons (la plupart Belges et d'origines hongroise) non plus. Alors la dame à ma gauche m'interrogeait, de quoi on parlait. Alors je lui ai traduit ... et EUREKA !!!! Elle, elle l'a comprise ! Alors elle commençait nous expliquer, combien c'est difficile pour eux. Combien les Gitans sont réticents pour s'intégrer. Alors comme du cerise sur le gâteau elle rajoutait ça; le comble de tout c'est que même les Slovaques ne veulent pas !!!!!!! Elle me (nous) posait alors cette question; qu'est-ce qu'il va arriver alors !? ... je connais plutôt ce problématique en Hongrie (par ce que je lis). Là aussi la communauté majoritaire, la communauté d’accueille ne veulent pas les intégrer et les Gitans non plus (encore moins !) ne le veulent. Qu'est-ce que ça va donner, dis moi mon cher Freedom !? On entend (tu viens toi même en parlé) de plus en plus des conflits un peu partout. S'ils ne s’intègrent, ça va devenir infernale pour tous le monde ! je te recommande d'y réfléchir ... | |||
| 23 septembre 2011 23h11
modifiée 23 septembre 2011 23h12
|
Freedom |
Ah mais c'est tout réfléchi, et depuis longtemps. Par rapport au Roms: personne n'en veut, et depuis la nuit des temps, ça aussi c'est ancestral. Mais ils existent, et on veut les obliger à suivre des normes qui n'ont jamais été les leur. Ils ne peuvent même pas revendiquer un territoire: ils n'en possèdent pas. C'est un problème qui est fort complexe. le Monde avait publié quelques dizaines de pages (dans la collection "manière de voir") qui parlait de cette problématique. Il est à noter qu'ils ont été souvent victimes de persécutions, au même titre que les juifs. Par rapport à cette manie de vouloir stigmatiser tout ce qui est différend: La minorité en a toujours pris plein la figure: les juifs, les roms et maintenant les arabes. Les pires atrocités, les pires pensées ont été commises au nom de l'intolérance de ce qui est différend. Et à chaque fois, vous pouvez vérifier, quand la situation économique est périlleuse. Donc, je le répète, j'ai déjà bien réfléchi à tout cela, et je ne me fais pas d'illusions: nous allons au-devant des périodes bien sombres. Atrocités, révoltes civiles contre le système en place seront à prévoir à travers l'Europe. Certains analystes l'avaient prévu dés 2008. Ça commence en douceur avec les indignés, puis les émeutes de trois jours en Angleterre. puis ce sera le cran supérieur. | |||
23 septembre 2011 23h11
|
 R.WOLF |
il y a des Gitans qui sont intégrés, sédentaires, d' autres non. ceci dit ce qu' écrit Freedom me fait penser aux paroles de Gideon Levy à propos du mur de séparation en Israël ; il disait, l' etat hébreu est en train de ressembler à l' ancienne Massada, ce n' est pas dans ce monde là que je veux vivre. je dirai que moi non plus. le problème néanmoins n' est pas simple, à cause des coutumes, habitudes du peuple Rom qui sont différentes des nôtres, parfois pour le meilleur, parfois pour le pire. ps ; j' ai une amie gitane, quelqu' un d' une très grande qualité et évidemment rien à voir avec ce qu' on lira dans les journaux. néanmoins des problèmes existent, sont-ils dus aux seul fait rom, ça m' étonnerait, comme toujours les réponses dans ce cas ne vont pas de soi. Massada / http://fr.wikipedia.org/wiki... | |||
| 24 septembre 2011 10h41
modifiée 24 septembre 2011 10h45
|
lemm |
cher RED, je trouve un peu déplacé, même dangereux de faire allusion, comparaison avec le Moyen-Orient. La société, notre société est très sensible et devient de plus en plus sensible toute question qui touche les Juifs, Israël. Mais tu as parlé, je prends le défi ... donc on est bien au sujet qui concerne notre attitude vis à vis une communauté vivante parmi nous, la communauté des Roms. Qu'est-ce nous devront faire d'eux ? Les intégrer (les assimiler) ou la reconnaître comme une communauté avec un droit communautaire (minoritaire ?) ... (en parenthèse; j'ai un beau-frère d'origine Gitan (donc un 'intégré', quasi totalement. Travailleur, gentil, généreux ..., mais un peu trop sensible) maintenant tu nous apporte le cas, l'agissement israélien. Avec ça on entre dans un domaine assez délicat. Avant tout, je suis entièrement d'accord avec ce G. Levy, comme avec toi ! Ce n'est pas saine, ce n'est pas vivable, c'est inhumaine ... de séparer les Hommes entres eux. On sait, que c'est pour se défendre, défendre ses propres Citoyens (tant civile, que militaire) que l'autorité israélienne l'avait dressé ... le cas israélien est un cas typiquement une politique de non-intégration. Là même une sorte de non-mixité, me semble-t-il. En plus, qu'il semblerait, que même la citoyenneté israélienne aussi serait de deux catégories différentes. Comme s'il y aurait si l'état considérait les citoyens musulmans inférieurs aux juifs. Ceci sans parler, des dit "Palestiniens", sans la citoyenneté Israélienne ... qu'est-ce qui conviendrait là-bas ? Une intégration ou de séparation (le rejet de l'autre communauté, avec ou sans mur) ? alors là on arrive à une question cruciale. S'il y a l'intégration, qui doit la faire ? La communauté des Allochtones ou celle des Autochtones ? ... là on arrive à une impasse directement. Car la puissance, la force est dans la main des Allochtones. S'ils y sont installé, s'est pour vivre entièrement et intégralement dans leur identité ancestrale ... donc dans le cas d'Israël, il n'y a qu'une choix, c'est que les deux communautés vivent l'une à côté de l'autre, donc séparément, même s'y entremêlés. Ce n'est pas, mais pas du tout notre cas. Les Roms sont encore assimilable. Les Roms de Roumanie (p-ex) peuvent devenir des Roumains à par entière. Là ce ne sont pas les Allochtones qui ont le pouvoir en main. Nous, les Européens nous avons encore le pouvoir de décision. Nous pouvons faire d'eux des Citoyens européens selon leur pays ou de les séquestrer dans des ghetos, des régions concentrationnaires ... et si on voit, qu'ils représentent un danger pour nous, alors entourer leur région des barbelés, des murs pour se protéger d'eux. Qu'est-ce que nous voulons !????! | |||
24 septembre 2011 11h24
|
Freedom |
Malgré le fait que cela s'adressait à RED, j'ai aussi lu, tu me pardonneras... En résumé, c'est: "je suis chez moi, je suis le plus fort, tu as intérêt à faire ce que je te dis au sinon je te promets la ségrégation". C'est inadmissible dans un état de droit. C'est aussi la mentalité coloniale chère à M. Zemmour. Les Roms ne sont pas des dangers, ils vivent autrement. C'est votre intolérance qui sont des dangers. Je te le dis ici. | |||
24 septembre 2011 13h15
|
lemm |
là, tu es sortie tes griffes mon cher Freedom ! mais je t'avoue qu'on peut pas me convaincre par ça ... ce qui est étonnant, c'est que nous sommes de même côté et que ça ..., tu n'as pas l'air de t'en apercevoir. Je te demande de développer tes idées, projets ..., que tu pense qu'il faudrait, que nous fassions envers eux ? Jusqu'ici tu étais peu bavard à ce propos ... après que tu nous aie développé ça, j'essayerais les vérifier, les rejeter ... éventuellement ... je te rejette en bloque tes insinuations, qui laisse entendre, que prône la raison de plus fort. Quand nous (notre pays, l'autorité, les lois qu'on aient promulgués ...) décidons que notre langue nationale serait telle ou telle, quand nous décidons que touts enfants jusqu'à leurs 18 ans (ou d'autres) doivent fréquenter un établissement scolaire ..., c'est parce que nous sommes, nous même nos maîtres. Une communauté d'Allochtone doit obligatoirement s'y soumettre. Je ne vois rien de choquant là-dedans. Ce ne sont pas les Allochtons qui doivent dicter leur 4 volontés. Parce, qu'ils sont différents. Qu'est-ce que, combien la société se fiche d'une différence, quand il s'agit de la loi. Ce serait justement injuste, si on faisait une différence entre des ressortissants de telle ou telle communauté. Si je suis un membre d'une communauté comme-ça, je n'ai pas le droit de dire, je n'accepte pas, car je ne suis pas d'accord. Les lois, les règles de la société sont contraignants ... tu manigance dans les terminologies pour pouvoir avoir raison ... regardons ce que tu suggère, propose ! | |||
24 septembre 2011 13h27
|
Freedom |
Mais je peux répondre précisément par rapport à tes propos, ce ne sont pas des paroles que je sors de mon pouce... "Nous pouvons faire d'eux des Citoyens européens selon leur pays ou de les séquestrer dans des ghetos, des régions concentrationnaires ... et si on voit, qu'ils représentent un danger pour nous, alors entourer leur région des barbelés, des murs pour se protéger d'eux. Qu'est-ce que nous voulons !????!" Ce à quoi j'ai répondu: "En résumé, c'est: "je suis chez moi, je suis le plus fort, tu as intérêt à faire ce que je te dis au sinon je te promets la ségrégation". C'est inadmissible dans un état de droit. C'est aussi la mentalité coloniale chère à M. Zemmour. Les Roms ne sont pas des dangers, ils vivent autrement. C'est votre intolérance qui sont des dangers. Je te le dis ici." Je n'ai pas l'impression que ce soit incohérent. Maintenant, je réponds à ton dernier post: "Ce ne sont pas les Allochtons qui doivent dicter leur 4 volontés" Personne n'a jamais dit cela: je dis juste ceci: il faut laisser toute latitude dans le cadre de la loi. Personne ne vous dicte ce que vous devez faire, MAIS c'est plutôt à VOUS de ne PAS dicter aux autres leur coutumes à partir du moment que cela entre dans le cadre de la loi. D'où ma logique qui consiste à créer une législation européenne spécifique aux Roms pour qu'ils soient reconnus. On pourrait leur laisser des espaces ou ils pourront déposer mettre leur caravane sans systématiquement les déclarer hors-la-loi, avoir un enseignement adapté à leur culture, etc. Par rapport au droit au sens strict: ils doivent respecter la loi du pays, comme dit précédemment. | |||
24 septembre 2011 13h34
|
Freedom |
Voici la base de ma logique: D'habitude, on peut penser qu'un immigré qui vient dans un pays pour chercher une vie meilleure vie doit s'adapter aux lois en vigueur (et non pas en coutume, j'insiste) dans un pays. Mais un Rom n'a pas de pays, et son but est de rester dans son coin social tout en participant à une certaine vie économique (forain, services, etc...). Et on lui demanderait de s'attacher à un pays? Mais pourquoi? Pourquoi devrait-on imposer à ces gens de changer du tout au tout? Non, ils sont ce qu'ils sont, il faut créer un espace juridique et social pour eux et leur culture. Ou alors, on choisit ceci: "Nous pouvons faire d'eux des Citoyens européens selon leur pays ou de les séquestrer dans des ghetos, des régions concentrationnaires ... et si on voit, qu'ils représentent un danger pour nous, alors entourer leur région des barbelés, des murs pour se protéger d'eux. Qu'est-ce que nous voulons !????!" | |||
24 septembre 2011 14h40
|
lemm |
cher Freedom, tu ne comprends pas toujours bien ce que j'écris. Ça viens probablement du fait, que je m'exprime mal, donc pas assez bien. Donc tu as mal compris cette parie, pourtant très importante de mon 'discours'... je suis pour l'intégration pour eux, à 100 %. Pour moi ils doivent s'intégrer. S'ils ne font pas ..., alors viendrait les ghettoïsations. Maintenant tu développe, émets une idée très plaisante, qui était appliqué pendant des siècles. Ça marchait bien. Si ça pouvait encore marcher, alors je serais entièrement d'accord avec toi. Mais le monde aujourd'hui (entre autre à cause aussi par la surpopulation planétaire) devient de plus en plus réglementé. Il y a seulement encore 60 ans on s'en foutait (en tout cas où je vivais), que si les Gitans allaient ou pas à l'école. Dans nos normes d'aujourd'hui cette attitude est inacceptable. La loi, les règles de la société s'appliquent à tous ... ou autre chose, il semblerait qu'au seine de la communauté des Roms il est coutumier l’inceste (c'est ce que j'avais entendu toujours). Si c'est vrai, devrait-on tolérer ça, parce qu'ils sont différente, avec d'autres coutumes, cultures ? maintenant je te signale, qu'il y a une sorte d'ouverture aussi de leur part envers la société d'acceuille. Dans temps ils restaient à l'écart, sur les bords des localités et les contactes étaient rares entres eux. Aujourd'hui ils cherchent de plus en plus s'étendre à l'intérieur même de ces localités. C'est justement probablement la facteur le plus importante contre ton idée. Quand on veut plus rester à l’écart de la société, alors il faut y entrer !!!!!! Est-ce que tu comprends ? Tu as encore cette idée, idéologie romanesque, romantique des Romanichels bohémiens. C'est pas du tout ça ! maintenant prenons la question autrement. Chez nous en Belgique (je pense en toute l'Europe) on instaurait, inventait une aide à l'intégration des Allochtones. Ça s'appelle, la discrimination positive. Même si ça coûte cher pour la société, ça aide beaucoup dans l'intégration de cette population. Ça rend plus rapide, plus complète leur intégration. Ceci serve pour les aider à passer de l'état 'étranger' à l'état de Citoyen à par entier. Ça se fait par l'éducation ... alors qu'est-ce que tu pense du fait qu'en Hongrie ou en Slovaquie (c'est les seuls cas que je connaisse, mais ça doit être générale) on applique cette méthode NON PAS pour leur intégration, mais pour leur exclusion. Ils les ont déclaré comme communauté minoritaire et ils agissent envers eux, comme à des étrangers ... et en même temps applique cette discrimination positive envers eux !! Qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce nous voulons faire d'eux ? En Slovaquie (p-ex) veulent-ils faire des Slovaques à part entière, ou les exclure dehors de la société ? ... à ton avis pourquoi il y a tant de 'réfugies' Roms par-ci, par-là ? Rien qu'en Italie à ma connaissance 6-700 milles. Si la Roumanie leur offrait l'intégration totale, il y aurait déjà un demi millions de moins de chercher sa place dans notre Europe, sur les routes ... Ce n'est pas à la France, ou à la Belgique de creuser; qu'est-ce qu'on pourrait faire d'eux, mais leur pays d'origine.... donc encore une fois; à notre époque les Gitans eux mêmes cherchent à entrer dans notre société. Le problème ici, c'est qu'en même temps ils veulent garder leur identité, leurs coutumes. Parmi ça, il y a plusieurs qui s'opposent aux normes que nous y avions établis. Dans cette condition il est impossible d'autre solution, que leur intégration, la plus rapide, la plus complète possible ... notre petit pays a du déboursé beaucoup d'argent quand nous avions rapatrié quelques centaines de Roms venant de Slovaquie (tu t'en rappelle certainement). Depuis lors encore beaucoup, par l'aide sur place. Mais pour qu'elle raison ? Pour les maintenir encore dehors de la société, pour pour les faire aider à y entrer ? si les Gitans ne deviennent pas vite des citoyens 'conformes' aux normes établis chaqu'un dans son pays ... où est-ce qu'ils devront aller selon toi, pour vivre ? Dans notre vie confortable, sécuritaire, sédentaire ... nous ne laissons pas à eux une place. Tu vie encore dans ton rêve, où des gens de voyage d'une France étaient quelques dizaines milliers. Avec la démographie galopante des Roms à l'est, c'est des millions et des millions qui vont venir... Où est-ce que nous pouvons leur laisser assez de place ? | |||
24 septembre 2011 18h23
|
Freedom |
il semblerait qu'au seine de la communauté des Roms il est coutumier l’inceste Vous vous rendez bien compte que c'est ignoble d'affirmer cela. Et je pèse mes mots. Si vous saviez tout ce qu'on a fait faire avec des phrases qui commence par "il semblerait". Je ne vous félicite pas. ...que si les Gitans allaient ou pas à l'école. Dans nos normes d'aujourd'hui cette attitude est inacceptable. La loi, les règles de la société s'appliquent à tous ... Voir le sujet précédent où je vous ai répondu en détail concernant ce sujet. C'est justement probablement la facteur le plus importante contre ton idée. Quand on veut plus rester à l’écart de la société, alors il faut y entrer !!!!!! Est-ce que tu comprends ? Tu as encore cette idée, idéologie romanesque, romantique des Romanichels bohémiens. C'est pas du tout ça ! IDEM. Je suis aussi pour l'intégration, SAUF pour ces gens. Pourquoi? C'est bien simple: quand vous venez d'un autre pays, si vous n'êtes pas content des règles en place, vous avez encore LE CHOIX de retourner chez vous. Eux n'ont PAS le choix, et c'est bien cela mon problème. Pour meur en laisser un, je reviens sur l'idée de la législation européenne. Dans temps ils restaient à l'écart, sur les bords des localités et les contactes étaient rares entres eux. Aujourd'hui ils cherchent de plus en plus s'étendre à l'intérieur même de ces localités. C'est justement probablement la facteur le plus importante contre ton idée. Quand on veut plus rester à l’écart de la société, alors il faut y entrer !!!!!! Est-ce que tu comprends ? Tu as encore cette idée, idéologie romanesque, romantique des Romanichels bohémiens. C'est pas du tout ça ! Ce n'est pas parce qu'ils entrent en contact avec la population beaucoup plus qu'avant que ça enlève la légitimité de ce qu'ils sont. Et je n'ai AUCUNE idée préconçues ou romanesques de ce qu'ils sont. Est-ce que vous comprenez? Ceci serve pour les aider à passer de l'état 'étranger' à l'état de Citoyen à par entier. Ça se fait par l'éducation ... Voir le sujet précédent, je vous ai répondu. Pour résumer ici: ils se sentent étrangers et veulent le rester. Dans notre vie confortable, sécuritaire, sédentaire ... nous ne laissons pas à eux une place. Tu vie encore dans ton rêve, où des gens de voyage d'une France étaient quelques dizaines milliers. Avec la démographie galopante des Roms à l'est, c'est des millions et des millions qui vont venir... Où est-ce que nous pouvons leur laisser assez de place ? Permettez-moi de vous dire que c'est VOUS qui rêvez, vous ne pouvez obliger ces gens à devenir ce qu'ils ne sont pas. Alors soit on les combat, soit on les laisse malgré tout une place. Ce n'est pas une vision romantique, c'est la description exacte de la réalité. | |||
25 septembre 2011 13h10
|
lemm |
seulement à ça "Permettez-moi de vous dire que c'est VOUS qui rêvez, vous ne pouvez obliger ces gens à devenir ce qu'ils ne sont pas" ... dans des cas, comme ceci, on utilise la méthode, la tactique de la carotte et bâton. C'est parce que l'animal (souvent un âne) ne veut pas entrer ... ce qui ce passe ici entre nous, c'est que tu comprends de traviole, de travers le terme d'intégration. Je ne sais pas, si tu fais ça exprès, ou par maladresse ... intégrer dans le sens que je comprends, que j'emploie c'est de se soumettre à des obligations contraignantes de la société. P-ex si on veut toucher une allocation d'aide à la CPAS, alors on doit se soumettre de devoir avoir un domicile. Ou si on veut avoir un tel, ou tel emplois, qu'on doit aussi avoir une connaissance, un diplôme correspondante ... le plus importante (car ça fonde l'avenir) est l'éducation. L'intégration EST de se soumettre à l'obligation de tous (il n'y a pas d'exception !). Le fait d'être Gitan ne donne pas le droit à ne pas se soumettre à ça. Alors par l'école petit à petit, de génération à génération les Gitans deviennent comme les autres. Ils apprennent p-ex que la loi de plus fort ne s'applique pas dans notre société. Ou qu'on doit respecter le bien d'autrui. Ou que c'est tout à fait naturelle de se marier 'inter-comunautairement' ... ect ta vision romantique vient de ton ignorance ! Tu ne connais que les cas romanichelles qui existe par ici. Tu ne te rende pas compte, que même le feu peut être attiser par l'eau. En toute petite quantité. C'est tout à fait différente ailleurs. Essaie imaginer, qu'en Belgique s'installent 500 milles Gitans (en quelques ans). Ils ne voudront pas s'intégrer. Ils voudront profiter des droits, mais à aucun des devoirs ... La Belqique pourrait absorber (c'est une expression 'méchante', mais réaliste !) quelques milliers peut être, mais elle obligerait ces migrants de s'adapter. D'apprendre la langue de la région, avant tout ... A ce propos tu sais, que déjà en Hongrie (c'est le cas que je connais le mieux), des délégués, des représentants gitans ont soulever la question linguistique. Ils ne veulent, ils voudront de ne plus apprendre en hongrois (le prochain étape serait, que même pas le hongrois) ... le fait, qu'on ne les intègre pas, ils devient de plus en plus des étrangers !!! j'espère qu'une fois tu comprendrais combien tu es à côté de la plaque ... | |||
26 septembre 2011 01h05
|
 Djabali  |
ce dont je me rends compte, c'est que certains rêvent encore d'ne société idéale, épurée de tout conflit... C'est ça, pour moi, une vision romantique. L'intégration forcée est une machine fasciste, effrayante et vouée à l'échec... | |||
26 septembre 2011 08h10
|
Freedom |
lemm: Je crois effectivement que je suis à côté de la plaque... Allez, bonne continuation sur ce site où ailleurs. | |||
26 septembre 2011 08h34
|
 Segel |
Comme déjà dit : Et puis ajoutons y le fait que les conflits nomades/sédentaires sont vieux comme le monde. | |||
26 septembre 2011 10h02
|
Djabali |
c'est ce que je voulais ajouter : Ibn Khaldoun y fait longuement référence, je dirais même qu'on observe encore aujourd'hui cette dichotomie entre les bédouins et les sédentaires (même lorsque les bédouins sont sédentarisés !). Mais on trouve déjà des textes égyptiens qui en parlent depuis l'Ancien Empire ! Les rois de l'époque font régulièrement des raids contre les populations qui bédouinent dans le Sinaï et le long de la vallée du Nil, dans des zones qui, à l'époque, n'étaient pas aussi désertique qu'aujourd'hui. Je ne pense pas qu'on puisse venir aussi naïvement avec une solution miracle à cette question pluri-millénaire. | |||
26 septembre 2011 10h27
|
Segel |
En fait derrière tout cela se cache la notion de territoire. Je pense que c'est cette notion qu'il conviendrait d'étudier. Dans le monde animal, qu'est-ce que le territoire d'un individu, d'un clan, d'une espèce ? Comment en sommes nous arrivé à ces notions de pays, de papiers, etc. ? | |||
27 septembre 2011 00h09
|
Djabali |
je pense que tout a basculé dans l'Europe des lumières ... le triomphe de la raison, rationaliser le monde et tout ça ... dans l'Egypte ancienne les frontières sont perçues d'une manières différente... dans les périodes de stabilité, les migrants étaient recensés, fichés on pourrait dire, dirigé vers des institutions particulières. Certains pouvaient entrer en Egypte pour commercer (les marchands sémites ou nubiens), d'autres nomades vivaient plus où moins aux franges de la vallée, le territoire proprement égyptien étant d'abord la vallée cultivée... mais c'était un territoire totalement ouvert. | |||
27 septembre 2011 10h06
|
Segel |
Quand les français ont débarqué en Algérie, les autochtones faisaient paître leurs moutons sans clotures ... | |||
27 septembre 2011 13h30
|
Djabali |
ici encore à la campagne je n'ai pas vu de clôtures, sauf les hauts murs autour des exploitations royales .... | |||
27 septembre 2011 13h33
|
Segel |
Il y'a beaucoup de coins en Afrique où "la terre est à tout le monde". Avec l'avènement de grands propriétaires c'est en train de changer. Comme en Amérique du sud quelques décennies avant. | |||
Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.
|
|
