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| 27 septembre 2011 10h24
modifiée 27 septembre 2011 10h25
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 Freedom |
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27 septembre 2011 10h37
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 Segel |
Personne ne remet en cause le fait que l'homme soit un animal social. Quel rapport avec des frontières ? | |||
27 septembre 2011 10h41
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 jamydefix |
Déjà que les industriels de la globulisation, ont abolis les frontières pour mieux exploiter les différences sociales et surtout économiques. Me demande ce que ça pourrait faire de pire d'abolir les frontières politiquement... Si les droits des humains étaient subitement mieux respecté, ce serait probablement mieux, mais dans l'état actuel des politiques "libérales", c'est certainement le nivellement par le bas qui se produirait.  Humainement je serais pour l'ouverture, mais pas dans ces conditions oligarchiques et antisociales, c'est NON!!! | |||
27 septembre 2011 11h02
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Freedom |
La sociabilité, par essence, induit l'appartenance à des groupes. Les frontières ne sont que l'expression physique de ces groupes. Etre contre me laisse perplexe. | |||
27 septembre 2011 11h12
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Segel |
Les frontières ne sont que l'expression physique de ces groupes. Non. Pas du tout. Les frontières délimitent des fiefs d'origine fiscale, et absolument pas des frontières culturelles, linguistiques ou ethniques. L'exemple de la France le montre de façon flagrante. La Belgique également. | |||
27 septembre 2011 11h16
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 Jean-Pierre ♫ |
Les frontières servent à contrôler les individus pendant que l'argent, lui, peut faire trois fois le tour de la terre en quelques minutes. Freedom, j'ai l'impression que tu confonds les communautés culturelles, qui sont bien réelles, avec les frontières. Si tu vivais en Belgique, ce tout petit pays avec beaucoup de problèmes ethniques, tu te rendrais compte à quel point cela n'a rien à voir... PS : Le principal objet du Traité de Maastricht fut la mise en place immédiate de la libre circulation des "biens" (et ensuite des salariés (et encore après des autres personnes)). | |||
27 septembre 2011 11h21
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Segel |
J’imagine une tribu de gaulois ou autres, vivant de leurs cultures et de leur production artisanale. Un jour arrive un type en armure sur son cheval, avec son escorte de soldats en armes. Le type se présente : je suis votre seigneur, propriétaire de toutes vos terres, je suis votre maître ! .. En conséquences, la totalité de vos récoltes m'appartient. Puis il commande à ses hommes de charger toutes les réservent du village, quarante sacs de blé, cinq poules, deux cochons, un veau; et ajoute : - comme je suis un bon maître et que vous avez bien travaillé, vous méritez que je vous paye ! Et il leur laisse un sac de blé. http://fr.answers.yahoo.com/... | |||
27 septembre 2011 11h43
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Freedom |
Tiens, encore une raisons évidente: la fiscalité. Et en particulier redistributive. C'est la protection du plus faible et la mise en commun pour les services à la population, indispensables pour légitimer un groupe dans l'ère capitaliste. Encore un point en faveur de frontières. Les frontières servent à contrôler les individus pendant que l'argent, lui, peut faire trois fois le tour de la terre en quelques minutes. Contre-exemple: l'espace shengen en Europe. Les frontières sont clairement définies entre les pays de cet espace pour les raisons invoquées plus haut MAIS la circulation des personnes y est libre. C'est l'idée que je me fait des frontières en fait. A noter que les frontières, à la base, était aussi mises en place pour des raisons de sécurité... Freedom, j'ai l'impression que tu confonds les communautés culturelles, qui sont bien réelles, avec les frontières. Si tu vivais en Belgique, ce tout petit pays avec beaucoup de problèmes ethniques, tu te rendrais compte à quel point cela n'a rien à voir... Etant wallon, avec un nom flamand, ayant habité Bruxelles et ayant été le compagnon d'une flamande pendant quelques années, je peux affirmer ceci: Les communautés tendent toujours vers une instauration des frontières. Si tu étais belge, tu comprendrais que depuis la naissance de la Belgique cette tendance n'a fait que s'accentuer. BHL en est le plus bel exemple. | |||
| 27 septembre 2011 11h45
modifiée 27 septembre 2011 11h48
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 parade |
Pourquoi je suis pour l'abolition des frontières telles qu'elles existent mais contre l'abolition des frontières dans l'absolu... - D'abord parce que je suis sensible aux arguments de freedom : La socialisation, par essence, induit l'appartenance à des groupes. (J'ai volontairement remplacé sociabilité par socialisation). - Un regroupement d'intérêts communs. Mais... Si on regarde l'Histoire avec un grand H, les cités se sont unies pour ces raisons, puis des ensembles plus vastes correspondant à nos régions, puis les pays. Plus nous interagissons, plus l'intérêt commun et le groupe social est vaste, plus les frontières sont larges. Nous sommes actuellement dans une phase de transition lente vers un effacement partiel des frontières actuelles au profit d'ensembles plus vastes supranationaux (UE, UMA, ALENA, MERCOSUR)... Ces ensembles supranationaux ont parfois une origine politique (UE, UMA), parfois purement économique (ALENA) mais ils sont des ébauches d'un mouvement naturel d'élargissement des sociétés. Il est vain de lutter contre, ça ne ferait que retarder une évolution liée au rapprochement des peuples par les technologies de communications et de transports qui ne peuvent que les rapprocher. On ne lutte pas contre le fait que des contacts entre humains permettent de se comprendre, de se découvrir des intérêts communs, de vouloir se respecter mutuellement. Les ensembles supranationaux sont donc appelés à se développer, c'est le sens de l'Histoire. Mais ça ne signifie pas la disparition des frontières. Au même titre que les états dans les fédérations, les frontières peuvent subsister, du moins tant que les individus ressentent le besoin de s'identifier d'une nation dans l'ensemble supranational. Les échanges se poursuivant, il y a de grandes chances pour que ce concept passe au second plan comme un bavarois et un souabe se sentent aujourd'hui allemands alors qu'ils se sentaient d'abord bavarois et souabe il y a cent ans. Il ne faut surtout pas précipiter les choses : les frontières répondent à un sentiment d'appartenance actuel, il serait absurde de les supprimer contre l'avis des peuples. Il est aussi important de préserver les cultures, ne surtout pas chercher à uniformiser. La disparition partielle des frontières doit permettre voire promouvoir la préservation des cultures. Pour un futur que je ne connaîtrais très probablement pas, je crois même en l'effacement des ensembles supranationaux au profit d'ensembles mondiaux (dont la SDN et l'ONU sont des balbutiements). Mais j'émets le souhait que toute cette évolution préserve les cultures et donc conserve les frontières sans que celles-ci ne soient plus contraignantes que la frontière entre deux länder allemands. Au fait... je vous ai dit que je milite pour le nouveau Parti Fédéraliste Européen ? Bah maintenant vous savez pourquoi ! | |||
27 septembre 2011 11h58
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Segel |
Bref le contraire de ce que la France a fait à la fin du XIXè et au début du XXè pour l'occitan : http://oc.wikipedia.org/wiki... | |||
| 27 septembre 2011 12h20
modifiée 27 septembre 2011 12h25
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 Djabali  |
pour aller dans le sens de Segel, les frontière d'aujourd'hui en France par exemple sont un héritage long et complexe ... au Moyen-Âge, loin de suivre une quelconque ligne ethnolinguistique, elles suivaient un tracé complexe, avec de multiples enclaves, ayant pour origine la fragmentation des unités administratives carolingiennes, les comtés. Malgré le lent processus de simplification, il en reste encore de nombreuses traces dans les frontières européennes... | |||
27 septembre 2011 12h23
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Segel |
Tu m'étonnes ! En plus l'occitan de Montpelier n'est pas le même que celui de Limoges ... | |||
| 27 septembre 2011 12h33
modifiée 27 septembre 2011 12h39
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Djabali |
Les découpages des structures administratives carolingiennes ont suivi des processus qui n'ont rien à voir avec la volonté des de se protéger ou de se défendre, ni avec un intérêt commun. C'est le simple fait de la désagrégation territoriale à l'époque féodale et de la reconstitution d'ensembles territoriaux hétéroclites, suivant les intérêts d'une famille ou même d'un seul individu, et justement parfois ses frontières pouvaient contredire de manière flagrante ce que l'on comprend aujourd'hui comme des intérêts communs ou la défense contre « l'ennemi ». Quelques exemples : la frontière qui sépare les Basques français des Basques espagnols remonte au moyen âge, ils sont pourtant tous Basques. Chassé de Castille, celui qui est devenu le Cid s'est installé dans un royaume musulman à son compte, pourtant le royaume de Valence ne peut pas être compté à l'époque parmi les royaumes chrétiens de la péninsule ! Et puis il y a cette belle enclave d'Avignon, possession du pape jusqu'à la révolution française. Les possessions d'une personne pouvaient ressembler à un archipel, parfois même plus ou moins virtuelle puisque pouvait s'agir de droits d'usage partagés entre plusieurs membres d'une famille. Je suis contre les frontières parce que c'est justement cette idée de frontière qui a créé les problèmes qu'aujourd'hui, dans un mouvement paradoxal, on propose comme les raisons incontournables expliquant la nécessité des frontières. Un groupe qui s'enferme dans des frontières pour se défendre construit son propre ghetto. Ce dont nous avons besoin, c'est justement de dépasser les frontières et d'apprendre (ou plutôt de réapprendre) à vivre, chacun avec son identité, sur un espace commun. Ce qui ne veut pas dire obligation de se fréquenter, de se mélanger... | |||
27 septembre 2011 12h49
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Segel |
La "nation" française est bizarrement apparue après les nations basques, bretonnes, savoyardes, flamandes, etc. Le centralisme jacobino-parisien n'a rien de celtique. Il est importé de Rome. | |||
| 27 septembre 2011 12h51
modifiée 27 septembre 2011 12h53
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Djabali |
et encore, une très mauvaise lecture de Rome puisque la citoyenneté n'a jamais impliqué la création d'une « nation » romaine et que les principes garantissant l'appartenance à ce citoyenneté ont toujours été peu contraignants (à l'exception des juifs et les chrétiens lorsqu'il s'est agi de sacrifier à l'empereur). La citoyenneté romaine n'était qu'un statut administratif et juridique sans obligatoirement d'implication culturelle ou linguistique. En revanche, la construction des différents murs a matérialisé certaines frontières, ce qui est le signe qu'à l'époque la classe politique romaine avait conscience que la frontière était une ligne tracée sur le sol. | |||
27 septembre 2011 12h54
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Segel |
Au fond je pense que Rome n'était pas une démocratie. Une république sans doute, mais pas une démocratie. Un empire peut-il seulement être démocratique ? A travers la notion même d'impérialisme, on nie le fait démocratique. | |||
27 septembre 2011 12h58
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parade |
Bref le contraire de ce que la France a fait à la fin du XIXè et au début du XXè pour l'occitan Voila. Et l'occitan n'est pas une exception, toutes les langues et les cultures des anciens pays qui composent la France se sont uniformisés, la langue française a été imposée. C'est bien ce qui différencie une construction centraliste d'une construction fédéraliste. | |||
| 27 septembre 2011 13h01
modifiée 27 septembre 2011 13h05
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Djabali |
À l'époque impériale, évidemment non, à l'époque républicaine, pas vraiment non plus puisque c'est justement là qu'a été inventé le principe de représentation : les membres du Sénat étaient élus par le peuple (les citoyens), mais il n'était composé que des membres des familles aristocratiques de la ville. Très intéressant d'ailleurs de voir comment sont nées des références républicaines et démocratiques modernes : les sénateurs sont issus de la classe aristocratique de l'époque monarchique... la révolution a créé une oligarchie ... il a fallu ensuite plusieurs crises avec la plèbe (le peuple) pour que celle-ci accède aux magistratures... | |||
27 septembre 2011 13h04
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Segel |
Et quand parade nous parle de fédéralisme, je suis bien évidemment pour. Le fédéralisme a été soutenu par : Montesquieu, Kant, Tocqueville, Proudhon, Joseph Paul-Boncour. Et les anarchistes dans son ensemble. | |||
27 septembre 2011 13h06
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Djabali |
je suis pour aussi ... on peut préserver les identités culturelles dans de grands ensemble | |||
27 septembre 2011 13h11
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Segel |
Le fédéralisme permettrait de faire coexister différents régimes. On pourrait imaginer une fédération en démocratie directe, une autre en monarchie absolue, une autre en oligarchie, une autre en stochocratie, une autre en théocratie, etc ... Bref laisser les gens s'organiser comme ils le veulent au niveau local, et être néanmoins capable de faire remonter des prises de décision à l'échelle globale ! | |||
| 27 septembre 2011 13h18
modifiée 27 septembre 2011 13h31
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Freedom |
Ah, tu as tout à fait raison Djalabi, la loi du plus fort a aussi joué un rôle majeur. Autant pour moi. Un groupe qui s'enferme dans des frontières pour se défendre construit son propre ghetto. Ce dont nous avons besoin, c'est justement de dépasser les frontières et d'apprendre (ou plutôt de réapprendre) à vivre, chacun avec son identité, sur un espace commun. Ce qui ne veut pas dire obligation de se fréquenter, de se mélanger... C'est bien là au je veux en venir. C'Est la même erreur que pour le raisonnement communiste. L'idée est magnifique, mais elle oublie un facteur essentiel: l'Humain. Je regrette, nous ne sommes pas dans un monde idéal. J'insiste sur un fait: nous vivons dans un monde capitaliste qui inclut la confrontation d'un dominant et d'un dominé. Le capitalisme est un rapport de force. J'en reviens donc à mon raisonnement de base: que fait-on quand on à des intérêts en communs? On se regroupe. Que fait-on quand on se fait agresser? On se regroupe. Un exemple pour préciser ma pensée: Le regroupement d'intérêts communs à l'heure actuelle se fait par "importance du capital", de manière internationale. On utilise les frontières et les différentes législations fiscales pour appauvrir la masse laborieuse pour en tirer toujours plus de profit. Que fait l'agressé, faute de moyens et un peu bêtement, il faut le dire? Il se rassemble de manière tout à fait arbitraire et désigne d'autres coupables (les Roms, les étrangers, ma tante en short), bref, ceux que l'on désigne à la vindicte populaire. Et par ce même geste les gens réaffirment cet instinct ancestral d’appartenance à un groupe, un patrimoine...et le territoire qui va avec. Et c'est comme cela depuis la nuit des temps. J'ajoute donc à mes arguments du dessus ce que certains appellent la bêtise humaine, mais que moi j'appelle la nature humaine. Je ne dis surtout pas que c'est l'idéal, non. L'idéal qui est mon rêve également est ce que vous décrivez tous. Autant profiter des avantages décrits ci-dessus | |||
27 septembre 2011 13h20
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Freedom |
J'ajoute encore un argument: Le dominant parasite sera encore plus difficile à identifier et à combattre dans un monde sans frontières. | |||
27 septembre 2011 13h21
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Segel |
En fait, Freedom, tu fais un peu le même raisonnement que Noam Chomsky, pour qui l'état est un rempart contre les multinationales, une sorte de cage nous protégeant des fauves ... Je me tâte beaucoup sur cette question précisément. | |||
27 septembre 2011 13h26
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Djabali |
@freedom Et c'est comme cela depuis la nuit des temps sauf que justement ces frontières dont tu parles sont très récentes ... c'est donc la preuve qu'elles sont tout sauf nécessaires | |||
27 septembre 2011 13h29
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Segel |
Des hommes ont tué, violé pillé depuis la nuit des temps. Est-ce une raison pour continuer ? | |||
27 septembre 2011 13h33
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Freedom |
Djalabi: non, c'est la preuve qu'elles bougent, rien de plus. Segel: encore une fois, l'idéal serait effectivement que la morale soit la même pour tous, mais ce n'est pas le cas, comme expliqué précédemment. Il faudra toujours faire avec, malheureusement. | |||
| 27 septembre 2011 13h34
modifiée 27 septembre 2011 13h37
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Djabali |
je suis pour l'Etat, mais un état mondial, pour les populations, contre les intérêts particuliers @freedom : les frontières en Egypte ancienne sont fixes uniquement en deux points : sur le Nil, en direction du Sud et dans le Sinaï. Aucune frontière vers l'Est ou l'Ouest... c'est le cas de nombreuses entités étatiques de l'antiquité : dur de fixer sur une carte des lignes claires parce qu'elles n'existaient pas sur le terrain ... | |||
| 27 septembre 2011 14h23
modifiée 27 septembre 2011 14h48
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Freedom |
Je suis sinon pour un gouvernement économique mondial, au minimum pour une fiscalité mondiale, histoire de couper l'herbe sous le pieds aux prédateurs. Mais pas pour un gouvernement décisionnel mondial, cela comporterait beaucoup trop de risques. Djalabi: je suis certain que tu as raison pour tes exemples, mais je continue à penser que pour une gestion administrative dans un monde capitaliste les frontières sont nécessaires. | |||
27 septembre 2011 14h37
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Segel |
Et le fédéralisme dont parle parade ? | |||
27 septembre 2011 14h53
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Freedom |
Crois-en mon expérience de belge, le fédéralisme mène très souvent au confédéralisme, ce qui revient exactement au même mode de gestion de fait que deux pays distincts, puisque les pouvoirs décisionnels appartiennent aux états fédérées. Donc, je ne suis fondamentalement pas contre, pourvu que la compétence commune au sommet de la pyramide soit la fiscalité. | |||
27 septembre 2011 15h11
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Djabali |
Comment peut-on être convaincu de la justesse d'exemples qui contredisent une thèse et dans le même temps rester sur les positions de cette thèse ?  | |||
27 septembre 2011 15h19
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Freedom |
 Assez facilement: ces exemples ne contredisent pas le fait que les frontières soit nécessaires dans notre monde contemporain, ils disent juste que ça a été le cas un jour.Je le répète, dans une gestion administrative dans un monde capitaliste, il est obligatoire d'avoir des frontières. | |||
27 septembre 2011 15h24
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Segel |
dans une gestion administrative dans un monde capitaliste, il est obligatoire d'avoir des frontières C'est peut-être sur ce présupposé que nous ne sommes pas d'accord. | |||
27 septembre 2011 15h55
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Freedom |
Le fait de n'être pas d'accord n'est pas un problème pour moi. Je respecte tous les avis, je n'ai fait qu'exposer le mien. Si je résume ce qu'il ressort à mon sens d'ici: Origine des frontières: 1) la loi du plus fort 2) regroupement d'intérêts 3) regroupement pour se défendre d'un ou des ennemis communs. Que ces frontières soit dans une sorte de grand Etat mondial confédéré n'a pas d'importance: le principe de frontières administratives reste le même. L'idéal serait une seule compétence au niveau suprême: la fiscalité. Certains pays ont eu des frontières floues. Les frontières bougent souvent. A mon sens, les frontières sont obligatoires d'un point de vue administratif pour gérer les ressources par rapport à l'humain. La nature humaine nous y oblige de toute façon. Le dominant parasite nous mangera plus facilement sans celles-ci. L'instinct et la manipulation, important aussi. L'éducation joue un grand rôle également. | |||
27 septembre 2011 15h59
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Segel |
4) La taxe Pour moi la loi du plus fort n'est pas opérante dans un milieu où les gens peuvent se réunir pour être plus fort. En l'occurrence la base des frontières, selon moi, c'est le seigneur local qui dit "je te protège, et en échange je te taxe". Et quand il fait mal son boulot la population est en droit de se révolter contre lui, et de l'éjecter. C'est là, selon moi, l'origine des frontières, à savoir là où la taxe du seigneur A s'arrête et où celle du seigneur B commence. | |||
27 septembre 2011 16h15
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Freedom |
La taxe: Je suis d'accord, mais nous serions tous avantagés si la fiscalité serait internationale et unique. Et puis le seigneur, on peut le changer grâce au droit de vote dans un pays démocratique. Pas le seigneur économique, certes, mais décisionnel. Pour contrôler ce seigneur économique, il faut contrôler la fiscalité internationale, et c'est loin d'être le cas. Et puis se réunir pour être le plus fort n'est pas un problème, c'est l'abus de pouvoir du à une position dominante qui en pose un. J'ai quand même bien l'impression que ce que je dis depuis le début est cohérent, non?  | |||
27 septembre 2011 16h21
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Segel |
Et puis le seigneur, on peut le changer grâce au droit de vote dans un pays démocratique. Tu changes de président, mais tu n'élimines pas l'état qui te taxe, là est la nuance. | |||
27 septembre 2011 16h25
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Freedom |
J'avoue ne pas comprendre le sens: Est-ce que la taxe est nocive en elle-même? | |||
27 septembre 2011 16h32
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Segel |
La taxe est la contrepartie d'une protection. Si la protection n'est pas assurée parce que le président ne fait pas son boulot le droit de vote est bien opérant. Si, comme c'est le cas, la protection n'est pas assurée parce que la structure même de l'état est en cause pour cela (implication dans le secteur financier notamment) alors le droit de vote n'est plus opérant. | |||
27 septembre 2011 17h11
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Freedom |
C'est intéressant comme point de vue. Pour ma part, je pointerai le manque total de contrôle du secteur financier et donc économique qui font que nos vies ne nous appartiennent plus. | |||
27 septembre 2011 17h13
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Segel |
C'est bien gentil de dénoncer ce manque de contrôle, mais qui devrait donc l'exercer ? Un état qui ne représente plus que lui-même  ? | |||
27 septembre 2011 17h37
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Freedom |
Une législation fiscale internationale. Mais bon, on nous tient par là, je ne vois pas comment on en arriverait là... | |||
27 septembre 2011 17h44
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Segel |
Machiavel écrivait "il n'est de bonnes lois sans de bonnes armes". Autrement dit, la législation implique le pouvoir de l'appliquer. Quel serait donc ce pouvoir qui s'imposerait au secteur financier ? | |||
27 septembre 2011 17h46
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Freedom |
C'est une bonne question. | |||
27 septembre 2011 17h50
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Segel |
Finalement, on en revient toujours au même point. Des enjeux de pouvoir. Le pouvoir, la hiérarchie, la domination, la soumission, le contrat social, des choses que les anarchistes ont placé précisément au coeur de leur pensée. Voila pourquoi je m'intéresse à ce mouvement de pensée précisément. | |||
28 septembre 2011 00h53
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Djabali |
mais la loi du plus fort n'a pas attendu le capitalisme pour exister ... elle est aussi vieille que le monde ... je ne vois pas en quoi le capitalisme rendrait les frontières si indispensables ni d'ailleurs pourquoi on ne se débarrasserait pas de l'un en se débarrassant des autres ... | |||
| 28 septembre 2011 10h09
modifiée 28 septembre 2011 10h44
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Freedom |
Mais je suis tout à fait d'accord: s'il faut détruire les frontières, il faut détruire le capitalisme pour que ce soit possible. Pourquoi? Parce que ce mode de société basée sur la consommation à besoin d'antagonisme, c'est-à-dire d'entités distincts qui se font concurrence. Il faut des dominants (très peu) et des dominés (beaucoup). La loi du plus fort est devenue une loi économique en priorité. Les armes, avec l'émergence de la bombe nucléaire et de la bombe H, ne peuvent plus briser les grandes puissances. Ce mode de vie oblige à surproduire et à surconsommer. Il faut posséder un pouvoir économique pour ne pas sombrer. Comment possède-t-on un tel pouvoir quand on ne l'a pas? On se rassemble. Les frontières sont là pour délimiter ce rassemblement. La frontière est devenue administrative. Elle sert à compter les gens, leur capacité de consommation, d'épargne et leur force de travail. D'où la volonté de contrôle des clandestins, qui menacent l'ensemble des habitants d'un pays dans ce genre de société. | |||
28 septembre 2011 12h46
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Segel |
La loi du plus fort est devenue une loi économique en priorité. Les armes, avec l'émergence de la bombe nucléaire et de la bombe H, ne peuvent plus briser les grandes puissances. "Je ne sais pas comment la Troisième Guerre Mondiale sera menée, mais je sais comment le sera la quatrième: avec des bâtons et des pierres." Albert Einstein Quelques grammes de sagesse dans ce monde de brutes ! Et si, au lieu de vénérer les brutes et les tyrans, on se mettait à cultiver la mémoire de ces personnes dont la sagesse à su éclairer l'humanité ? N'est-ce pas par là qu'on commencerait à changer le monde ? | |||
28 septembre 2011 15h52
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Djabali |
serions-nous encore une fois arrivés à un consensus ? | |||
28 septembre 2011 20h06
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Freedom |
Le consensus est tout de même un signe d'intelligence réciproque (si j'ose dire..). Et puis en tant que belge, le consensus, on connaît, on l'a même inventé... | |||
29 septembre 2011 12h08
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 Lili ... |
Et moi, je suis pour l'individualisme : le vrai, celui qui fait qu'on se rappelle qu'en face de nous on a un être humain, et pas un jeune, un vieux, un catho, un athé, un riche, un pauvre, une économie, un pays "x", et des marchés". Le politique que tu peux croiser dans la rue et à qui tu peux dire ce que tu penses est moins facilement corruptible qu'un "expert", "député", "ministre", ... qui siège à une commission européenne ou mondiale. Irréalisable qu'un gouvernement mondial puisse nous organiser une société plus juste. Déjà lorsqu'un état tente de le faire, ça se termine en assassinats :  Vidéo YouTubeS'agissant des frontières, Fakir en écrit beaucoup mieux que moi : http://www.fakirpresse.info/... | |||
29 septembre 2011 12h41
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Jean-Pierre ♫ |
Excellent article qui montre bien tout l'intérêt policier des frontières ! | |||
29 septembre 2011 12h51
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Segel |
Faut que j'm'abonne ... | |||
Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.
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