3 octobre 2011 22h12	Freedom	Que peut-on reprocher à l'analyse Marxiste? Si on peut reprocher plus ou moins fortement (c'est mon cas) les solutions proposées par lui, que peut-on reprocher à l'analyse de Marx dans "Le Capital"? On lui doit notamment: - la plus-value, synthèse du profit, de la rente et de l'intérêt - la baisse tendancielle des taux de profit - l'existence de la rente absolue - la dévalorisation du capital - le travail comme capital fixe et circulant,, comme capital variable et capital fixe. - etc... Marx est encore étudié en science-po! Même si ces certaines théories sont obsolètes car plus adaptées à l'économie monétariste actuelle, qui peut dire que certaines de ces prédictions ne sont pas en train de se réaliser?
3 octobre 2011 22h15	Segel	Les "classes sociales" auraient besoin d'un sérieux dépoussiérage. Sinon j'en suis toujours à la préface du "Capital" ... Mais si tu trouves "Le capital pour les nuls", voire une version BD, je suis preneur ... ;-) Sinon, le productivisme me semble son principal écueil.
3 octobre 2011 22h26	Segel	Et sinon, je dirais -en considérant le luxembourgisme comme un porlongement du marxisme- que la "société du spectacle" a été beaucoup plus loin, en décrivant la "société du paraître" comme digne héritière de la "société de l'avoir". Le "capital" est devenu "spectacle". Mais bon, on sort de l'économie, clairement ... et il faut savoir le faire aussi.
3 octobre 2011 22h27	Freedom	version BD... . Sérieux, impossible de mettre ça en BD, c'est un travail qui résume plus de 30 ans d'études de science-politique, un travail et une analyse absolument titanesque pour l'époque, sans internet et tout le tin-touin d'aujourd'hui. L'idéologie socialiste a besoin d'un nouvel idéal adapté à notre époque, cela ne fait aucun doute.
3 octobre 2011 22h30	Segel	Et pourtant ... "Le Capital" de Karl Marx en bande dessinée
3 octobre 2011 22h30	Freedom	Tu parles de la femme socialiste, Rosa Luxembourg? Le problème, c'est son radicalisme, qui effraie la majorité de la population qui aime les solutions modérées. Entre nous, heureusement. Le jour où l'opinion se radicalise pour de bon, c'est que les choses vont très très mal quotidiennement pour ceux-ci. On en est pas encore là, et des solutions énergiques peuvent (devraient, doivent) encore être prises. Mais j'avoue que mon espoir s'amenuise.
3 octobre 2011 22h31	Freedom	Excellent! Ah, il faudrait que je l'achète. Je t'avoue que je rigole tout seul.
3 octobre 2011 22h34	Segel	Je savais que les japonais l'avaient fait, mais je découvre la version française : http://livre.fnac.com/a28977... http://livre.fnac.com/a33248... Et puis Rosa Luxembourg n'était pas radicale, mais simplement intègre. Le compromis avec le pouvoir bourgeois était une erreur. Jaurès s'est trompé. Guesde avait raison. Un ouvrier n'a rien à attendre d'un pouvoir bourgeois. C'est Marx lui-même qui l'avait dit d'ailleurs "l'émancipation des travailleurs etc.".
3 octobre 2011 22h35	Freedom	Je possède une version du "Le Capital" en quatre tomes d'octobre 1955 de plus de trois cents pages chacun, écrit en tout petit. Une BD en deux tomes! Excellent!
3 octobre 2011 22h39	Freedom	Ce n'est pas de la bourgeoisie qui faut faut avoir peur mais bien des rentiers, comme Mme Betancourt (mamie zinzin pour les intimes), qui joue du piano, bois des thés et distribue des enveloppes à tout va mais qui n'a jamais travaillé de sa vie.
3 octobre 2011 22h39	Segel	La bourgeoisie au sens marxien. Il est clair que 90% de ceux qui se croient bourgeois sont de fait des prolétaires.
3 octobre 2011 22h47	Freedom	Ah, voilà le problème des socialistes: personne n'est venu reprendre le flambeau alors que l'économie a changé. On est obligé de parler "au sens Marxien" alors que cela n'a plus grande signification. Regarde les théories néo-libérales, elles ont su s'adapter au fil du temps. Friedman est devenu le grand-maître, l'innovateur de l'économie telle qu'on la connait. Est-ce que Keynes était socialiste? Disons qu'il était pour le contrôle de l'économie par les Etats "en bon père de famille". Non, je ne vois personne, aucun théoricien qui a marqué les esprits, qui a proposé quelque chose de valable en faveur de l'idéologie socialiste. Et c'est bien cela le prob et le profond malaise: on arrive plus à définir, à théoriser le socialisme dans l'économie actuelle.
3 octobre 2011 22h50	Segel	Ma vision c'est que Malthus va s'imposer. Et je crois que tu es proche de cette vision. La vision de gauche sera partageuse, celle de droite sera eugéniste. Je dois toujours vous faire un compte rendu de la conférence sur le capitalisme vert faite par Paul Ariès il y'a un an déjà ... J'ai gardé mes notes.
3 octobre 2011 22h54	Freedom	Oui, c'est d'une évidence crasse que Malthus va s'imposer SI on continue exactement comme maintenant. J'ai profondément l'impression que certains sont en train de faire la course pour se protéger le plus efficacement possible en pillant légalement le peuple. Et que le peuple va crever.
3 octobre 2011 22h54	Freedom	Cela m'intéresse, ces notes.
3 octobre 2011 22h55	Segel	Croire en une vision "survivaliste" est une erreur. Aucun mur, aucun fusil, n'arrêtera des hordes affamées. La faim ... y'a rien qui t'arrête.
3 octobre 2011 22h56	Segel	Voici ce que j'écrivais de Paul Ariès : Je viens de faire la connaissance de Paul Ariès et de Jean-Pierre Berlan cet après-midi. Nous avions un panel de conférenciers nettement moins intéressant cette année.
3 octobre 2011 22h58	Freedom	Cela n'empêchera pas les morts. Et on fera comme on a fait de tous temps: des guerres. On inventera une idéologie quelconque basée sur la haine de l'autre, et on tuera et occupera donc les esprits par la même occasion. Malthus et l'art de la guerre, quel sale couple.
3 octobre 2011 22h59	Freedom	Pendant ce temps-là, ces pilleurs légaux riront dans leur barbe.
3 octobre 2011 23h01	Segel	... ou pas. Se retrancher avec un fusil et des provisions n'est pas une vie de tout repos.
3 octobre 2011 23h05 modifiée 3 octobre 2011 23h07	Freedom	Ah bon... Les industriels ont toujours pris du bon temps dans les guerres contemporaines, La bourgeoisie sous Napoléon, l'aristocratie sous Louis XIV, etc...pendant que les gens allait se battre au nom d'un idéal qui les excluait de fait. Je ne vois pas pourquoi cela changerait avec nos bourgeois de la finance actuels...
3 octobre 2011 23h07	Segel	Tant que le "diviser pour régner" fonctionnait. Mais avec "l'internationale" la bourgeoisie a commencé à trembler. Pire, elle a fourni les armes de sa propre destruction. N'est ce pas l'Allemagne impériale qui envoya en Russie un certain Lénine en 1917 ?
3 octobre 2011 23h12	Freedom	Moui...qui a permis à celui-ci de traverser le pays incognito dans un train, d'accord. Mais bon, Lénine était un fameux monstre, ainsi que Staline. Ce sont deux mercenaires sans foi ni loi qui ont volé l'idéal révolutionnaire russe. Non, si le libéralisme doit être détruit, ce sera par lui-même. On commence à imaginer clairement comment cela va se produire, à l'évidence.
3 octobre 2011 23h16	Segel	Enfin, pour revenir à ce que nous disions plus haut, on anticipe précisément ces réflexes "survivalistes" dans le concept de territoires en transition. On peut essayer de nous imposer la division d'en haut, si la base est soudée, ça ne marche pas. L'idée c'est que lorsque les premiers réfugiés climatiques arriveront, nous soyons prêts à les accueillir, à leur fournir des outils pour travailler la terre plutôt que de protéger nos carottes avec des fusils ...
3 octobre 2011 23h25 modifiée 4 octobre 2011 06h55	Freedom	C'est intéressant. Je suis pour la transition basée sur une multitude d'idées économiques qui remplacerait l'économie actuelle. Et que la population s'y retrouve également et y consente. Savais-tu qu'un belge a battu le record de vitesse d'un moteur à hydrogène avec un kart allant à 70km/h? Excellent.
3 octobre 2011 23h45	Segel	Oui, l'après pétrole ne doit pas nous faire devenir technophobe. Toutefois la situation des métaux (hormis les plus courants) nous obligera à la sobriété et à une très grande créativité. Les comportements prédateurs seront, dans ce contexte, au mieux inadaptés.
4 octobre 2011 09h29 modifiée 4 octobre 2011 10h41	lemm	je suis conscient que je me mêle d'une question où j'ai très peu de connaissance. Mais ce que je sais, pense à savoir : le fondement (à mon avis) de la thèse de Marx est (une partie essentielle), comme on pourrait une loi naturelle, qui gèrerait les choses, les événements. C'est la loi d'action-réaction. Donc la classe ouvrière n'est autre que le produit (la réaction) du capitalisme. Il a prévue même (comme la déroulement logique de sa thèse), que c'est où le capitalisme est le plus fort, le plus développé ..., c'est là qu'il tomberait. Il avait tort, car il ne comptait pas la facteur humaine des choses. C'est l'avidité qui gouverne notre société, notre monde et pas le capital. Le capital n'est rien, sans ça ... on voit même aujourd'hui aussi (il n'y a rien ne neuf sous le soleil), que même ceux qui gargarise avec des termes, slogans d'équité, justice ne sont en réalité que des rapaces ..., comme nous d'ailleurs ... Marx, lui même avait un vu de capitaliste. Il croyait (même le terme, n'est pas assez fort !) dans le supériorité de l'argent sur l'Homme. Peut être qu'il ait compris que c'est l'avidité, qui gouverne ? Mais s'il l'avait compris, il n'aurait pas milité pour une renversement d'ordre dans la société. C'est là, qu'il s'est gouré ... et ensuite des millions des personnes à sa suite ... à mon avis, toute sa thèse, à cause de ça devrait être consulter, étudier, analyser ..., dans des livres d'histoire. De la chasser de notre monde politique, comme une erreur tragique de l'histoire ...
4 octobre 2011 10h01	Jean-Pierre ♫	La lutte des classes existe, et c'est la mienne, celle des riches, qui la mène et qui est en train de la gagner. Warren Buffett http://www.rue89.com/mouloud...
4 octobre 2011 10h56	Segel	C'est l'avidité qui gouverne notre société, notre monde et pas le capital. Le capital n'est rien, sans ça ... Lemm a raison, une erreur de Marx a été de considérer l'homme altruiste. L'erreur que font les libéraux est de le considérer purement avide. Dans les deux cas, on plie la nature humain à un modèle ... ce qui est une erreur. C'est bien vu.
4 octobre 2011 19h48	maurice	L’analyse marxiste en elle même sur le plan de la pensée économique N’a pas de défaut C’est une analyse fondé sur des donnés rationelles historiques et sociologiques Qui fait émerger la sempiternelle dichotomie entre théories et doctrines La théorie unit les esprits ,la doctrine les distingue et les oppose La pensée marxiste est fondé sur des socles bien ancrés L’ouvrier en vendant sa force de travail fait naitre une richesse de cette richesse Il en recevra une partie le problème est de s’assurer que les équilibres et les Echanges soient bien répartis Ce que je veux dire par là le problème ne vient pas de marx ni de sa théorie Mais de l’après marxisme le néo marxisme c’est cette lecture du marxisme Qui a étè son principal ennemi Les bolchéviques et le collectivisme avec leur économie planifié nous ont vendu L’éden communiste qui n’est rien d’autre qu’un copié/collé du capitalisme ref la république democratique et populaire de chine
4 octobre 2011 21h37	Segel	Avant même les bolchéviques, il y'a eu Bakounine, je le rappelle. C'est peut-être le premier qui a montré un désaccord en ayant compris Marx.
4 octobre 2011 22h14	maurice	il semblerait qu'il y aurait une dissonnance la différence de tempérament entre Marx et Bakounine a joué son rôle. Fondamentalement, toutefois, le conflit reste idéologique et organisationnel. Ce sont deux logiques du socialisme qui s'affrontent à cet instant. La branche « libertaire » et la branche « autoritaire » du socialisme - pour reprendre une terminologie propre aux anarchistes - se séparent. Les points de friction sont au nombre de deux. Tout d'abord la question de l'organisation : faut-il une Internationale constituée de fédérations autonomes ou une organisation dont la centralisation permet une meilleure coordination ? Ensuite sur la question de la politique : faut-il faire de l'Internationale une organisation de masse qui privilégie l'action économique (préfigurant ainsi le syndicalisme révolutionnaire) ou un parti politique qui défend les intérêts de classe du prolétariat en jouant le jeu de la démocratie bourgeoise pour la dépasser ? Ces questions ne pouvaient pas être résolues
4 octobre 2011 22h25	Segel	Ces questions ne pouvaient pas être résolues Je pense qu'on a maintenant la réponse. Jouer le jeu de la démocratie bourgeoise amène la misère du monde.
5 novembre 2011 15h11	Segel	Le capital en BD ça me tente bien ... Je sens que je vais me le faire offrir à Noël ...
9 novembre 2011 21h33	Segel	J'ai craqué ... je l'ai reçu ce soir !!!
19 février 2012 10h57	Segel	Après les avoir lu, je confirme que ces deux petits bouquins sont très bien. Ils expliquent des subtilités d'Engels que je n'avais pas pigé, notamment sur la raison pour laquelle un financier n'augmentera jamais les salaires, et sur la baisse tendancielle du taux de profit liée au découpage du travail, à la mécanisation et à l'automatisation des tâches. Très très intéressant. On m'a dit que depuis Marx, seul Guy Debord avait été plus loin. J'ai essayé de le lire, mais je n'y suis pas parvenu. Debord est difficile d'accès, à dessein. Il faut accumuler des masses de connaissances et de culture pour le comprendre réellement. J'y reviendrai ... plus tard.

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