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| 3 novembre 2011 13h38
modifiée 3 novembre 2011 13h39
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 lemm |
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3 novembre 2011 20h34
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 Pépé le Moko |
le seul Magyar que je connaisse, c'est le Magyar à pointes d'Harry Potter. Des fois Hongrois qu'on sait et on sait pas... du coup... Je passe ! | |||
3 novembre 2011 21h41
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lemm |
merci Pépé ! | |||
| 3 novembre 2011 23h20
modifiée 3 novembre 2011 23h53
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 parade |
plus spécialement à "parade", mon adversaire ici, qui représente l'esprit classique français envers les hongrois : L'esprit classique français envers les hongrois... Visiblement tu es de la vieille génération à qui on a inculqué que les français n'aiment pas les hongrois. Belle connerie ! Les français ignorent qu'ils n'aiment pas les hongrois, les seuls à le savoir sont des vieux hongrois.  Les français ignorent tout de l'histoire hongroise et des hongrois, la plupart croient même que les hongrois sont des slaves, c'est tout dire ! Ils ne sont ni pro-hongrois ni anti-hongrois, ils n'ont pas de relation avec le hongrois. Alors aller sortir qu'il existe un "esprit classique français envers les hongrois", c'est crétin. Quoi qu'après réflexion, oui c'est vrai il existe : il résume en neuf mots ce que ressentent la plupart des français envers les hongrois : "Je ne sais pas, je ne les connais pas". Mais surtout : Il n'y a que dans l'esprit de quelques hongrois qu'il existe un sentiment anti-hongrois en France (encore heureux presque uniquement des vieux, cette idée ubuesque disparaitra avec cette génération qui a appris que "les français n'aiment pas les hongrois"). Essayez seulement de trouver un français ayant se supposé sentiment : c'est impossible (ou quelques exceptions liées à des histoires personnelles peut-être). Alors tes conneries, je te les laisse. Et je t'invite à observer objectivement ce que pensent les français des hongrois : ça n'a strictement rien à voir avec ce sentiment crétin qu'on t'a inculqué et que tu as naïvement conservé sans le confronter à la réalité. Sans vouloir t'offenser, je considère qu'il est ridicule de considérer que ce que j'ai écrit serait même une vision française de l'histoire hongroise : il s'agit de la vision hongroise de l'histoire hongroise (même si, comme je l'ai déjà écrit, il existe quelque personnes, surtout des extrémistes de droite qui pensent comme vous. Visiblement l'auteur de cette lettre en fait partie (de ceux qui pensent comme vous)). Et je le prouve : - L'animation que j'ai donnée sur les origines et le déplacement du peuple hongrois dans l'histoire est une animation provenant d'un site hongrois qui explique de façon visuelle la version de l'histoire reconnue par l'académie hongroise, ça n'a rien de "français". - Les différences entre les visions de l'académie hongroise et celles des autres académies, je les ai mentionnées et je n'ai pas tranché entre ces versions. - Les éléments du musée ethnographique de Budapest sur lesquels je me suis souvent appuyé sont des expositions publiques hongroises et non françaises. Rien à voir avec une version supposée française, si j'ai repris des liens vers le wiki français (et pas seulement), c'est seulement parce que sur ce site on parle français, on retrouve la même version de l'histoire sur le wiki hongrois, les sources citées par wiki sont différentes et d'origine hongroise. Au passage je te rappelle que la même discussion sur hongrieforum avait impliqué nombre de hongrois... les interventions de Katia, Juliska, Attilány, Bakonyi, leenane etc... ce sont des hongrois - ou mi-hongroise pour la première, ils étaient beaucoup moins patients envers toi que moi... et beaucoup plus insultants envers ton révisionnisme nationaliste. Tu n'avais strictement aucun soutien de la part des hongrois, contrairement à ton "adversaire". Tu peux retourner voir les discussions pour te le remémorer. Alors pour ce qui est d'une vision purement "française" c'est absurde. Par contre, je peux affirmer que malgré tes origines, ta vision est très éloignée de la vison hongroise. (D'ailleurs tu le sais puisque tu l'a écrit : il y a quelque chose qui cloche chez les Hongrois. Ils s'identifient mal ... ). Alors remettons donc les pendules à l'heure : Toi, tu prétends que la version retenue par les hongrois de l'histoire du peuple hongrois est fausse, pas moi. Le texte que tu as mis, s'applique donc logiquement plus à toi qu'à moi... Mais comme je viens de constater à quel point tu es étranger à la plus simple des logiques (voir l'autre discussion où tu prouves que tu n'arrives pas à intégrer une démonstration logique toute simple et non-polémique), je me demande si tu arriveras à comprendre ça... Quant au cas de Mr Bokor Imre, je suppose qu'il s'agit d'une erreur comme tout le monde en fait, mais que celle-ci a été montée en épingle par des actions comme cette lettre. J'espère que l'ambassade s'est excusée quand elle a réalisée son erreur. | |||
| 4 novembre 2011 10h40
modifiée 4 novembre 2011 10h41
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parade |
Pour préciser un peu plus : J'ai écrit : «Mais surtout : Il n'y a que dans l'esprit de quelques vieux hongrois qu'il existe un sentiment anti-hongrois en France (encore heureux presque uniquement des vieux, cette idée ubuesque disparaitra avec cette génération qui a appris que "les français n'aiment pas les hongrois"). Essayez seulement de trouver un français ayant se supposé sentiment : c'est impossible (ou quelques exceptions liées à des histoires personnelles peut-être)». Je vais prendre tous français de ce site à témoin : Avez-vous déjà ressenti ou entendu parler d'un sentiment anti-hongrois des français à part dans ces discussions ici ? ou de la part de quelqu'un qui ne serait pas hongrois ? Franchement le fait que "les français n'aiment pas les hongrois" (ou qu'il y ait un quelconque "esprit classique des frnaçais envers les hongrois") c'est une légende inventée suite au traité de Trianon par l'administration Horty parce que Horty a voulu rendre la France responsable de ce traité, une légende qui a perduré dans l'imagerie populaire jusqu'à la révolution de 56 et seuls une partie des personnes à qui on a inculqué cette légende dans leurs jeunes années y croient encore, ainsi que des mouvements néonazis identitaires comme le Jobbik et le HVIM. Ce supposé antagonisme des français envers les hongrois est un concept archaïque. | |||
| 4 novembre 2011 11h40
modifiée 4 novembre 2011 14h04
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lemm |
merci pour ta réaction, réponse, explication ..., cher parade ! cet esprit, de quoi je parle ..., je ne le connaissais pas(encore en Hongrie), c'est d'autres qui m'en ont parlé il y a 30-40 ans en Belgique. Ça venait chaque fois d'un jeun (d'alors) qui venait quitté l'école secondaire (pour commencer le supérieur). Donc c'est par des témoignages convergentes, que je me base d'abord. Alors à ça rajoute l'histoire, la vue historique utilisée par les Français. Elle est (ici déjà; selon moi) assez anti-hongroise. Prenons p-ex la théorie de la continuité daco-romano-roumaine ! Dans l'histoire roumaine il y a deux versions. Celle des Roumains et celle des Hongrois. Fin des années 60, c'est la France, qui a abandonnée (la première ... et depuis lors ça s'étend dans le monde) le version hongroise, en présentant la version roumaine comme unique, donc indiscutable. Quand l'Encyclopaedia Universalis s'est présenté à une exposition à Bruxelles, plusieurs étudiants, chercheurs universitaires (il y en avait plusieurs de la branche de l'histoire) y sont manifesté, car alors c'était uniquement chez les Roumains et les Français que cette théorie était 'promulguée' comme unique et scientifiquement tenant la route. Jamais les Français n'ont reculé, jamais aucune révision, de remise en question ..., depuis lors ... moi même, j'ai eu, je dirais même, que je n'ai eu que de ça ... plusieurs petits conflits avec des Français à propos de l'histoire des Hongrois ... à cause de leur vision erronée. Alors à (quasi) chaque fois, ils ne l'ont pas corrigé, qui veut vouloir dire, qu'ils avaient raison, ou que leur erreur était délibérée. J'en ai certainement une bonne douzaines, mais je ne vais pas te fatiguer (d'autres non plus) en les citant, en les décrivant. Je peux te recommander p-ex un livre écrit par un certain E.Balby (journaliste français, selon lui amoureux des Hongrois) avec le titre "Hongrie". Pas seulement que ses interprétations sur l'histoire sont erronés, mais même certaines citations aussi sont fausses (un "proverbe hongrois", p-ex est complètement inconnu chez les Hongrois). Quand je lui avais écris ..., il m'ait répondu simplement qu'il aime, apprécie énormément les Hongrois ..., mais puisque il n'a rien changé, modifié, alors je venais à la conclusion, que c'est la vérité, qu'il ne l'aime pas ... ou tu connais peut être la bibliothèque virtuelle CLIO. Là aussi dans l'histoire roumaine (encore) il y a eu plusieurs erreurs et là même toute une citation (en latin), qui était fausse. Quand je leur est signalé (il y avait plusieurs et graves erreurs), ils m'ont rassuré, que ce sont des experts en histoire et tout à fait fiable, qui écrivent ça (des Français principalement, bien sûr). Mais là, j'ai constaté qu'après ils ont retiré plusieurs erreurs (il y a encore une fameuses) ... le plus important est, quand la Hongrie (avec les 9 autres) s'est présenté avec son histoire (avant leur entrée, en 2002 ±). Cette histoire était si 'anti-hongroise', que quelques années plus tard, la Hongrie a du interrompre sa diffusion. Difficilement et après plusieurs années de recherches on a appris, que ce ne sont pas les Hongrois qui l'ont écrit, mais c'était "un journaliste français qui connaissait bien l'histoire hongroise" (citation exacte !!!). Je sais, que là (aussi), ce sont les Hongrois qui étaient fautives, car on doit vérifier tout ..., avant de signer. Pour n'importe qui, qui prend ce petit fascicule en main, ne douterait pas une seconde, que ça vient des Hongrois, eux mêmes. C'est la représentation de la Hongrie, en son nom qu'il est édité et émis ... tu me parle, avec des exemples (des personnes), que les Hongrois ('demi'-Hongrois) en France n'avaient pas cette impression, qu'il y ait un esprit défavorable, méprisant ... français. Oui, ceux que tu cites ici, effectivement ne le connaissaient pas ça (en réalité, eux même ils l'avaient), mais tu oublie citer d'autres. Toujours au même cite de l'hongrieforum. Je me rappelle de deux qui l'ont confirmé ça (en plus dehors du forum, encore 2-3 en plus). L'une d'elle, une fille qui s'adressait à une autre (au forum)(±); "tu te rappelle à quelle façon on nous parlait à l'école des Hongrois ?" ... (des mongols, peut être même des mongoloïdes) donc comme dans tes références historiques, là aussi tu manque de clairvoyance, de justesse ... tu sais parade, quand on est 'dedans' ..., on ne remarque même pas son propre 'égarement'. Quand p-ex quelqu'un est dans une secte, alors il ne 'sait même pas, qu'il y est' ... et pourtant tout ce qu'il voit, ne voit qu'à travers des lunettes, que la secte lui donne. Tu peux imaginer, prétendre ..., d'être un grand ami des Hongrois, mais tu ne l'es pas. C'est moi qui te le dis. Plus exactement tu es, tu peux l'être, mais ta vision, en ce qui les concerne est erroné, défavorable. Ce sont tes paroles qui trahit ça, qui te trahissent ... ce n'est pas un rapproche. Tu es comme tu es. Tu en as parfaitement le droit ... oui tu as raison, ce n'est pas les 'étrangers', mais les hongrois qui sont fautifs dans leur vision d'histoire. Ce Imre Bokor (qui est sur le tapis), qui est un très bon historien (pas de formation), je n'ai jamais cessé de le blâmer (des 30-aines des lettres échangées) à cause de cette erreur que les hongrois font par leur identification erroné des Hongrois ... et chez lui, chez eux non plus, ça ne prend pas ... ce qu'il fait (et ça très bien), c'est de donner l'occasion, d'espace pour d'autres versions, que celle qui est officielle de l'histoire hongroise. Ce qui est bien (!), c'est qu'il n'apporte pas ces versions, ces théories comme 'véridiques', mais comme des possibilités. P-ex à côté de la version officielle de l'origine de la langue hongroise (finno-ougrienne), on peut voir, lire d'autres aussi. Souvent même avec des confrontations scientifiques entres des théories ... si tu parle d'une erreur, que l'ambassade a pu commettre avec son exclusion, je t'assure que c'était la même erreur que vous aviez commis envers moi, quand vous m'avez mis dehors de ce forum (hongriefo...), comme étant un extrémiste, neo-nazi ..., je ne sais déjà tout les titres que vous avez sortie contre moi ... tu vois, c'est ça, par ça que tu peux vraiment comprendre, saisir ... ta propre défaut envers les hongrois (c'est ça cet esprit que j'avais parlé). Pose toi, à toi même cette question ; ce lemm, est-ce qu'il est vraiment un extrémiste (néo-fasciste, d’extrême droite ...) ou est-ce que je me serais trompé à son égard ? Alors si tu as le moindre de doute, que peut être je me suis trompé quant même ..., alors pose cette question ; POURQUOI ? Pour qu'elle raison est-ce que je me trompe, je me suis trompé ? ... alors avec la réponse, tu verras ta propre déformation de vision ... maintenant revenons de nouveau à notre mouton, à notre sujet (c'est toi, qui l'aborde); j'ai une idée, disons pompeusement, une théorie, comme quoi les Hongrois à la veille de la conquête árpádienne (fin du IX. s) n'étaient pas les allochtones, mais les autochtones. Cette thèse j'ai confirmé par 3 points ... je t'avais invité de faire pareille. Dis moi (à nous tous), qu'elle est ton idée (théorie, thèse ...) dans l'identification des Hongrois ... et jusqu'ici tu n'as pas fais ... Pourtant c'est presqu'enfantain ... tu te gargarise ici avec tes sources innombrables (que tu les utilise quelques fois assez maladroitement) ..., mais ça, ça pourrait, elles pourront t'aider ... oui, la version hongroise, plus exactement l'identification des Hongrois, les Ancêtres hongrois est erronée. C'est que les allochtones, les conquérants n'auront pas pu maintenir leur langue, donc le hongrois (la langue) qui identifie les Hongrois est celle des autochtones. ... ceci même quand je te fais un parallèle, que tu devrais très bien connaître (le cas des Francs) ..., tu n'arrive pas à comprendre. Ce n'est pas moi, qui manque de logique, bon sens ici, cher parade ! si les Français aujourd'hui prétendront d'être les descendants des Francs (exclusivement, bien sûr), je dirais à la même façon, qu'ils ont tort. Pourtant dans le cas des Français, leur langue (notre langue) ne nous identifie pas autant, que le hongrois le fait pour les Hongrois. Donc je suis cohérent, honnête ... et logique ... pourrais tu l'être ? si tu crois, si tu pense ..., que les Hongrois étaient les allochtones, alors dis le nous clairement ... et ensuite apporte tes preuves pour soutenir cette idée ! Est-ce si compliqué, que ça !? | |||
| 4 novembre 2011 14h41
modifiée 4 novembre 2011 14h58
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parade |
Franchement, je ne sais pas d'où tu sors que l'histoire roumaine a changé à l'initiative des français. (Je ne vais pas faire comme un imbécile qui parlerait de dons extralucides pour dire que tu n'en sais rien, je te demande seulement de prouver ça. Parce que quand je ne sais pas quelque chose, je ne demande qu'à apprendre plutôt qu'à tenter de railler une information qui peut s'avérer vraie). Mais très clairement j'ai pris tous les français ici présent à témoin, il n'existe strictement aucun sentiment anti-hongrois en France, tu as beau essayer de nous en convaincre, tout le monde ici (ou la grande majorité puisque nous ne sommes pas tous français) le sait parfaitement : c'est une idée dont nous n'avons jamais entendu parlé. Je trouve d'ailleurs stupéfiant que des hongrois sachent que "les français ne les aiment pas" chose que les français ignorent ! Je trouve aussi stupéfiant qu'il y ait des gens capables de soutenir cette thèse d'un antagonisme des français envers les hongrois alors qu'ils peuvent constater par eux-même la réalité. Et que tout le monde ici pourra te confirmer je pense. Tu écris : «oui tu as raison, ce n'est pas les 'étrangers', mais les hongrois qui sont fautifs dans leur vision d'histoire». Je n'ai en aucun cas écrit ça ! Cesse immédiatement de modifier mes propos pour appuyer tes thèse ! Tu crois que je suis assez stupide pour ne pas m'en apercevoir ? Ça fait combien de fois que je te prends la main dans le sac à mentir sur mes propos ? Ne sais-tu pas apprendre de tes erreurs ? J'ai écrit que TU prétendais que les hongrois sont fautifs dans leur vision de l'histoire et que JE n'étais pas d'accord avec toi sur ce point : Je pense que les hongrois sont relativement objectifs sur leur vision de l'histoire. Tu écris : «j'ai une idée, disons pompeusement, une théorie, comme quoi les Hongrois à la veille de la conquête árpádienne (fin du IX. s) n'étaient pas les allochtones, mais les autochtones. Cette thèse j'ai confirmé par 3 points ...» Et j'ai démontré que la logique que tu as employée pour l'appuyer est fausse : un exemple ne fait pas une règle immuable (de plus cet exemple n'en est pas un). J'ai bien remarqué que ça ne démontre pas que ta thèse soit fausse, seulement que la seule raison que tu évoques pour la justifier est fausse. Tu écris : «je t'avais invité de faire pareille. Dis moi (à nous tous), qu'elle est ton idée (théorie, thèse ...) dans l'identification des Hongrois ... et jusqu'ici tu n'as pas fais ... Pourtant c'est presqu'enfantain ...» C'est ce qui se trouve dans les deux premiers tiers de notre autre discussion jusqu'à mon post du 29 septembre 9h58 où j'ai été obligé par toi même de cesser d'argumenter sur la thèse officielle pour que tu acceptes de sortir tes arguments. Maintenant il semble que tu aies changé d'avis tu acceptes de parler des deux thèses simultanément, d'accord, tu peux remarquer que c'est ce que je te demandais dans chacun des 7 posts précédant celui où j'ai cessé d'argumenter sur la thèse officielle. Alors je reprends là où j'en étais. En résumé et en vrac les principaux faits qui attestent des migrations hongroises : - La répartition géographique des langues finno-ougriennes et leur subdivisions en groupes et sous-groupes (multiples cartes et documents disponibles dans l'autre discussion) qui atteste des évolutions des langues finno-ougriennes (lesquelles descendent desquelles et où sont-elles ou ont-elles été parlées). - L'apport des alphabets utilisés dans le nord-est de la mer Caspienne pour construire l'alphabet runique hongrois avec une concordance des dates (toujours avec des documents l'attestant)... quoique là, je dois admettre que cette preuve se limite à lier l'origine des sicules (des székelyek en hongrois) à un peuple qui aurait séjourné là, mais ni toi ni moi ne mettons en doute le lien très proche qui lie les sicules et les hongrois. Si tu veux je reconnais aussi qu'il existe une autre théorie sur l'origine des sicules qui les feraient venir de Perse. Je crois que c'est absurde justement à cause du lien évident entre hongrois et sicules. - La présence d'une grande proportion de mots turco-persans dans le hongrois, langues pratiquées à l'époque de la présence des hongrois au nord-est de la mer Caspienne (présence supposée selon la thèse officielle de l'histoire hongroise, pas selon ta thèse). - De nombreuses visites au musée ethnographique de Budapest où sont exposés les vestiges du passé de la Hongrie (de la Grande Hongrie) qui montrent la présence des peuples divers en Hongrie. - La connaissance du fait que les avars (que tu dis être le peuple autochtone et que tu identifies aux hongrois) est un peuple venant de Mongolie et qu'ils ont envahi l'actuelle Hongrie qu'en 582. Leurs origines mongoles rend très peu probable qu'ils aient eu une langue finno-ougrienne. (Cela dit, je n'exclue pas totalement un lien avars-hongrois puisque les avars ont dominé la région où les hongrois étaient basés au nord-est de la Caspienne selon la thèse officielle, il se peut qu'ils aient adopté la langue des finno-ougriens qui se trouvaient là ou que seulement une partie d'entre-eux l'aient fait. Certains croient en cette hypothèse comme origine des sicules et rien ne semble contredire de façon formelle cette hypothèse). Au passage et en parlant de Mongolie, c'est moi et non un de tes soutiens qui avait employé le mot "monogloïde" en citant cet imbécile de Ján Slota, le président du parti ultranationaliste slovaque. Je l'avais cité pour montrer à quel point l'ultranationalisme de droite peut conduire à des positions crétines, mais je suppose que tu seras d'accord avec ça. Autre point du genre, avec cette supposée position anti-hongroise et pro-slovaque que j'aurai (tu m'as accusé des deux) : Explique-moi pourquoi j'avais personnellement été le premier à dénoncer la loi sur la pénalisation de l'emploi des langues minoritaires en Slovaquie (loi destinée avant tout à s'attaquer à la communauté hongroise). Explique-moi pourquoi j'avais tenté (sans succès) de changer la lettre de protestation de la communauté hongroise de France à l'ambassade de Slovaquie en France afin que cette lettre ne soit pas un réquisitoire contre l'existence de la Slovaquie (qui s'est retrouvée très logiquement à la poubelle au service du courrier de l'ambassade sans même que l'ambassadeur n'en ait été informé du moins je suppose) alors qu'il s'agissait d'une violation légitime d'un droit fondamental (le droit de parler) et qu'il aurait été plus efficace pour lutter contre cette loi abjecte de revendiquer ce droit plutôt que de s'emporter contre un peuple qui a aussi le droit d'être chez-lui. | |||
| 4 novembre 2011 16h39
modifiée 4 novembre 2011 16h46
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lemm |
bon, continuons ! Merci pour ta réponse : je suis désolé de te déclarer, mais tu n'a rien démontré ("j'ai démontré que la logique que tu as employée pour l'appuyer est fausse : un exemple ne fait pas une règle immuable (de plus cet exemple n'en est pas un"). Il y a ici 3 cas parfaitement connus, qui confirment ce règle ... et puisque le 4-ième cas est identique, les choses, la conséquence l'est aussi ... oui, tu avais raison, c'est pas toi que j'ai cité, mais moi même. J'ai confirmé ce que tu as écrits de moi ... Je me suis mal exprimé ... voyons maintenant ton idée, argumentation pour l'étayer ! 1) la répartition géogr... de langues finno-ougriennes ... - elle peut être utiliser si le hongrois en fait partie, mais surtout quand on cherche à grande distance (de temps !). Pour une distance d'une bonne millier d'années c'est inutilisable ... si tu ne comprends pas, de quoi je parle, regarde l'histoire des tributs slaves ! On sait facilement les suivre en sans-discontinuité. En ce qui concerne les langues finno-ougriennes (d'après pas mal des linguistes, une famille comme cela n'a jamais existé. Ce n'est qu'une sorte de four-tout linguistique. Sans parler, qu'à par quelque petite centaines de mots, qui ont de ressemblance, rien sérieux ne lie le hongrois à cette famille) ... donc si on parlait, où pouvait se trouver les Hongrois il y a 5, 6 ou 7 milles ans, alors on pourrait utiliser ça ... 2) l'écriture; - quand tu t’inquiète d'une confusion entre sicules et hongrois ..., c'est que tu vie avant tout, dans des noms des peuples et pas dans leur langue. C'est une erreur, surtout en ce qui concerne les Hongrois. Tout le bassin des Carpates et la partie nord des Balkans sont plein d'écritures runiques. On pourrait dire presque, que c'est de là qu'elle provient même. Donc ou bien cette écriture avait été créée pour les voyelles/consommes de la langue hongroise là, ou la langue les est prise ultérieurement (les a adaptés. Comme plus tard les lettre latines) ... donc en résumé; ce ne serait une preuve, que si ces caractères d'écritures n'existaient, qu'en Asie Centrale et pas ici, en Europe (ou au Moyen Orient). L'un de plus évident trouvaille montre, que l'écriture cuniformique et le rovás (rune) coexistait là (Tatárlaka) il y a ± 6000 ans (si la datation indirecte du carbone 14/12 est fiable. Donc ces caractères d'écriture y sont depuis très longtemps ... ici ou bien je ne comprend pas (mais pas du tout !) ton raisonnement, ou c'est ... au poubelle ! 3) la présence des mots iraniens ... il y a l'une de théorie (probablement la meilleur, car tout semble y coordonné) est celle de l'origine touranienne des Hongrois. Plus exactement, l'origine scythe. Puisqu'on sait que les Scythes recouvraient toute une bande de territoire des Alpes jusqu'au centre de l'Asie (quelque 3 mille km de long et 4-500 km de large) et ceci pendant longtemps (donc ce n'était pas une migration, mais des établissements), là il n'y a de nouveau rien comme preuve, que les Hongrois sont plus tard, beaucoup plus tard ce peuple qu'Arpad l'ait emmené là ... au poubelle ! 4) la diversité des peuples trouvé avant fin de IX s ne convient, que si les Hongrois y manquaient. Mais d'abord il faut pouvoir les identifier ... je ne comprends pas cet argument ! j'ai l'impression que ceci aussi doit aller ... au poubelle 5) l'origine des Avars ... mystère ! je connais moi aussi cette idée, qu'eux ils viendront d'encore plus loin. Le problème avec eux, qu'on sait rien d'eux. Les Grecques ne les connaissent pas (pour eux, ce sont les Huns), pour les Hongrois, ils n'existent même pas (aucune de leur chroniques n'en parlent). Il n'y a que les Latins (encore assez 'primitives') qui parlent d'eux. Mais là aussi ça semble, comme s'ils les confondaient, eux aussi aux Huns ... quand moi je parle des Avars, comme des Hongrois, c'est par élimination, par déduction. Il n'y a que d'eux que peut venir la langue hongroise. Car les autres (surtout les Slaves) sont identifiable et peu nombreux ... et ainsi SUREMENT pas des Hongrois. Donc si le hongrois provient des autochtones, ces "autochtones" ne peuvent être que ce peuple, que beaucoup de documents nomment comme Avars ... les "Avars" peuvent venir de n'importe d'où. Leur cas est la même, que ce des Onoghurs après. S'ils étaient pas suffisamment nombreux, leur langue n'aurait pas pu survivre là. Donc ça veut vouloir dire comme une sorte de présence continue jusqu'aux Huns et même peut être au-delà (comme des Pannons, des Daces ... comme des Scythes ????) ... l'un linguiste avait émis l'hypothèse, comme quoi l’étrusque serait le hongrois (Mario Allinei: "Etrusco; Una forma arcaïco di ungharese"). Comme si la langue hongroise était déjà là vers 12-1300 av JC. Ceci d'ailleurs pourrait expliquer pourquoi on trouve, on se rencontre même au sud d'Italie avec le nom de secule ... mais tout ça, ce ne sont que des questions ... donc si tu parts à partir d'une identification douteuse, ou au moins hypothétique des Avars, puis tu les place en Mongolie ... et puis à partir de ça tu tire une conclusion ..., ça peut être une argument pour toi. Pour moi; poubelle ! ce n'est pas toi, qui m'aie parlé (peut être toi aussi) de cette identification reliant les Hongrois aux Mongoles, mais justement quasi tous, qui ont fait leur études par-ici. Même dans ce livre, duquel j'avais parlé (Hongrie, de E. Belby) mention ça. Il est vrai, que d'une drôle de façon. Il écrit(±), que les Hongrois n’aiment pas, qu'on les considère comme apparenté aux Mongoles et pourtant eux même utilisent ce proverbe (ce qui n'existe pas !), qu'"un vrai magyar nait avec une tache mongole". Donc comme s'il disait; ils sont si cons, qu'ils se contre-disent eux mêmes. Ils réfutent leur origine mongole et en même temps ils en sont fier ... la classification qui place les Hongrois parmi les 'Mongoloïdes' (une famille mongole) vient du XIX -iem s., principalement de la France. A cette époque naissait cette classification raciale, que les Allemands ont utilisé plus tard. Dans cette classification que les Hongrois sont mis dans la famille des Mongoles. C'est de là que vient, à mon avis même aujourd'hui cette idée chez les Français ... je me rappelle, que toi, tu as soulevé ta voix (entre nous) contre l'agissement du gouvernement slovaque, oui. Mais ça ne suffit pas. Car à côté de ça, tu soutiens des théories farfelues, sur lesquelles basent justement les Slovaques, quand ils agissent de la sorte. Tu ne peux pas être (personne ne peut !) ami des Hongrois, si tu n'es pas ami de la vérité, la véracité ... moi, c'est de cette dernière que je suis ami. La vérité est l'amie de nous tous ... | |||
| 29 novembre 2011 21h16
modifiée 29 novembre 2011 21h17
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parade |
Mes excuses pour une réponse tardive, je bosse beaucoup, je prépare ma campagne, le projet du Parti Fédéraliste Européen et je n'ai plus beaucoup de temps à consacrer aux forums et à ce genre de discussion qui prend du temps... lemm a écrit je suis désolé de te déclarer, mais tu n'a rien démontré ("j'ai démontré que la logique que tu as employée pour l'appuyer est fausse : un exemple ne fait pas une règle immuable (de plus cet exemple n'en est pas un"). Il y a ici 3 cas parfaitement connus, qui confirment ce règle ... et puisque le 4-ième cas est identique, les choses, la conséquence l'est aussi ... Si tu n'as pas compris la logique pourtant élémentaire de ma démonstration mathématique, je vais t'aider un peu en évitant les mathématiques (au cas où ce soit cette matière qui te rebute) : Il s'agit de démontrer que des exemples ne démontrent pas une règle. Tu prétends que 3 cas parfaitement connus démontrent une règle ? Je vais donc énoncer une règle pour laquelle tu n'auras aucun doute sur sa véracité... ou non : Aucun être humain n'est toi ! Je te trouve trois exemples (qui en plus sont incontestables contrairement aux tiens) : - 1) Je suis un être humain et je ne suis pas toi. - 2) Ghandi est un être humain et il n'est pas toi. - 3) Le Dalaï Lama est un être humain et il n'est pas toi. Puis-je vraiment en déduire que ma règle énoncée est juste ? Donc que tu n'existes pas ou que tu n'es pas humain ? Non car le raisonnement est faux : un exemple ou même une multitude d'exemples (je pourrai en donner 7 milliards en l'occurrence) ne démontrent pas une règle. Il y a 7 milliards d'êtres humains qui ne sont pas toi et pourtant il y en a bien un qui est toi ! C'est une démonstration de logique pure. (D'ailleurs ça a bien fait rire autour de moi quand j'ai montré que tu essayais de me donner des leçons de logique : j'ai moi-même publié des travaux de recherche en logique pure, ça amuse ceux à qui j'ai montré tes deux interventions contestant l'exemple élémentaire mathématique que j'avais donné). Par contre, un contre-exemple démontre qu'une règle est fausse puisque si la règle était juste et toujours vraie, les contre-exemples n'existeraient pas. J'ai donné l'exemple des bumiputrah qui sont un exemple incontestable d'un cas où la règle que tu prétends universelle ne s'applique pas. Autre approche : si cette règle s'appliquait, les fino-ougriens qui sont partis s'installer dans le nord-est sibériens auraient adopté la langue des autochtones donc... soit la règle est fausse soit on doit conclure (comme tu l'as fait pour les hongrois et la Hongrie) que ce peuple du nord-est sibérien est le peuple autochtone. Seulement il y a un hic : la langue a la même origine que le hongrois donc on se retrouve avec une langue qui a une origine commune distante de 10.000 km ! En conclusions : - D'une part la règle que tu appliques n'est pas démontrée puisque tu ne fais que donner des exemples. - D'autre part il existe des contre-exemples ce qui démontre que ta règle n'est pas universelle, donc ne peut pas servir à démontrer un cas si on ne sait pas si cette règle s'applique dans ce cas. - Dernièrement, dans le cas des populations fino-ougriennes, cette règle ne s'applique pas soit pour les hongrois, soit pour la population fino-ougrienne habitant au nord-est sibérien soit pour les deux. Lemm a écrit : 1) la répartition géogr... de langues finno-ougriennes ... - elle peut être utiliser si le hongrois en fait partie, mais surtout quand on cherche à grande distance (de temps !). Pour une distance d'une bonne millier d'années c'est inutilisable .. C'est la première fois que je vois quelqu'un prétendre que le hongrois ne serait pas finno-ougrien. Il se trouve que les langues finno-ougriennes ont une grammaire très proche et qui ne ressemble à aucune autre à part partiellement c'est à dire pour certaines règles et non toutes... mais bon, comme je te l'ai déjà écrit je suis ouvert donc si tu as des sources, j'aimerai les connaitre. Jusque là tout ce que j'ai pu lire à ce sujet n'a jamais émis de doute là-dessus. Lemm a écrit : 2) l'écriture; - quand tu t’inquiète d'une confusion entre sicules et hongrois ..., c'est que tu vie avant tout, dans des noms des peuples et pas dans leur langue. C'est une erreur, surtout en ce qui concerne les Hongrois. Tout le bassin des Carpates et la partie nord des Balkans sont plein d'écritures runiques. On pourrait dire presque, que c'est de là qu'elle provient même. Ça c'est totalement faux et démontré par ce que tu appelles des "pierres d'une tonne de fondations" : L'écriture, contrairement à l'oral laisse des traces. On sait parfaitement remonter l'origine des écrits, tracer lesquels descendent desquels. Les alphabets runiques ont des alphabets dits parents clairement identifiés, les runes de l'Orkhon sont clairement parentes de l'alphabet runique hongrois, lui-même descendant de plusieurs parents dont le plus vieux répertorié est le phénicien. Lemm a écrit : 3) la présence des mots iraniens ... il y a l'une de théorie (probablement la meilleur, car tout semble y coordonné) est celle de l'origine touranienne des Hongrois. Plus exactement, l'origine scythe. Puisqu'on sait que les Scythes recouvraient toute une bande de territoire des Alpes jusqu'au centre de l'Asie (quelque 3 mille km de long et 4-500 km de large) et ceci pendant longtemps (donc ce n'était pas une migration, mais des établissements), là il n'y a de nouveau rien comme preuve, que les Hongrois sont plus tard, beaucoup plus tard ce peuple qu'Arpad l'ait emmené là ... au poubelle ! Mouais, quand je disais que pour prouver le caractère autochtone des hongrois, tu allais modifier toute l'histoire de l'Europe et de l'Asie, c'est parce que je savais que tu en arriverais là ! Pour l'instant, on a un peuple dont l'origine est à la fois en Hongrie, en Perse, le long des Alpes, en Finlande, dans l'Oural et dans l'est sibérien sauf... qu'on révise l'histoire de Finlande, de l'Oural, de la Sibérie (de la Mongolie au passage), d'une grande partie de l'Europe et du Moyen Orient (excusez du peu). Le problème c'est que les perses écrivaient... On voit une descendance des mots farsi depuis des écrits ancestraux qui ont mené à des mots farsi plus récents qui eux sont passé dans la langue hongroise. C'est plus très logique : on a deux racines mais ce serait le même peuple ? On peut retomber sur ses pattes en prétendant que les perses et les hongrois sont les mêmes à l'origine mais c'est du délire complet ! Lemm a écrit : 4) la diversité des peuples trouvé avant fin de IX s ne convient, que si les Hongrois y manquaient. Mais d'abord il faut pouvoir les identifier ... je ne comprends pas cet argument ! j'ai l'impression que ceci aussi doit aller ... au poubelle Pourtant pas dur à comprendre : Si aucune langue n'est prépondérante dans une zone géographique il est impossible pour un peuple qui arrive de prendre la langue de cette zone : elle n'existe pas ! Imaginons pour illustrer ceci (et à titre récréatif) que des extraterrestres débarquent sur terre, crois-tu qu'ils adopteraient le terrien comme langue ? Bah non puisque ça n'existe pas. C'est exactement le cas dans la version que tu conteste de l'histoire de la Hongrie : en arrivant les magyars se trouvent sur une terre non-unie linguistiquement, il ne peuvent en aucun cas prendre la langue du pays : elle n'existe pas ! Lemm a écrit : 5) l'origine des Avars ... mystère ! je connais moi aussi cette idée, qu'eux ils viendront d'encore plus loin. Le problème avec eux, qu'on sait rien d'eux. Les Grecques ne les connaissent pas (pour eux, ce sont les Huns), pour les Hongrois, ils n'existent même pas (aucune de leur chroniques n'en parlent). Il n'y a que les Latins (encore assez 'primitives') qui parlent d'eux. Mais là aussi ça semble, comme s'ils les confondaient, eux aussi aux Huns ... quand moi je parle des Avars, comme des Hongrois, c'est par élimination, par déduction. Il n'y a que d'eux que peut venir la langue hongroise. Car les autres (surtout les Slaves) sont identifiable et peu nombreux ... et ainsi SUREMENT pas des Hongrois. Donc si le hongrois provient des autochtones, ces "autochtones" ne peuvent être que ce peuple, que beaucoup de documents nomment comme Avars ... les "Avars" peuvent venir de n'importe d'où. Encore un peuple dont on réécrit l'histoire après les perses, les avars... Moi je veux bien mais c'est l'histoire totale de l'humanité qui est en train d'y passer pour affirmer une théorie. La migration des avars a été décrite très peu de temps après qu'elle s'est produite par Théophylacte Simocatta, un historien byzantin. Ce qui laisse peu de doute sur leur origine et leur migration. Pour la relation avec les mongols, je n'ai jamais prétendu qu'elle existait mais que l’académie des science de Hongrie est la seule académie à le prétendre. Personnellement j'ai émis un doute sur l'origine ouralienne puisque l'hypothèse de Mongolie n'est pas exclue. Quant aux "tâches mongoloïdes", je te laisse chercher ce qu'on en dit dans les informations scientifiques ou médicales, il n'y a rien d'origine mongole là-dedans et la majorité des nourrissons en portent partout dans le monde. Lemm a écrit : je me rappelle, que toi, tu as soulevé ta voix (entre nous) contre l'agissement du gouvernement slovaque, oui. Mais ça ne suffit pas. Car à côté de ça, tu soutiens des théories farfelues, sur lesquelles basent justement les Slovaques, quand ils agissent de la sorte. Tu ne peux pas être (personne ne peut !) ami des Hongrois, si tu n'es pas ami de la vérité, la véracité ... moi, c'est de cette dernière que je suis ami. La vérité est l'amie de nous tous ... Sinon, la version que je défends (à part pour ce qui est antérieur au stationnement des magyars au nord-est de la mer Caspienne) est exactement la même que ce que défendent les hongrois, tu l'as toi-même reconnu. Dois-je en déduire que les hongrois sont les ennemis des hongrois puisqu'ils sont les "ennemis de la vérité" selon tes dires ? C'est complètement crétin comme vision des choses, tu ne trouves pas ? | |||
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