8 novembre 2011 18h00 2 pages	Pépé le Moko	Une idée qui fait son chemin... http://www.nevotezpas.fr/ Cela ne marchera que si une majorité suit ce mouvement, sinon... ben tant pis, on ira voter ou on subira.
8 novembre 2011 18h02 modifiée 8 novembre 2011 18h03	gonzo	ne pas voter me semble aujourd'hui une option dangereuse, qui profite au pire je ne doute pas que Sarkozy serait d'ailleurs contre, une annaluation d'élection. on ne destitue pas le pouvoir ainsi
8 novembre 2011 18h06	Pépé le Moko	Je ne suis pas franchement pour non plus et je ne m'en suis jamais caché ici. Ça peut effectivement faire le jeu des petits partis qui, eux, mobilisent (le FN entre autre) mais c'est au moins à suivre
8 novembre 2011 18h07	gonzo	sans parler qu'une remise en cause, chez les ploutocrates, c'est toujours dans leurs sens. leurs conclusions sont parfois assez douteuses. c'est une démarche à la finalité vague et sans garanties, avec un risque de départ douteux ...
8 novembre 2011 18h46	Segel	Ceci ne concerne que ceux qui s'abstiennent en y croyant encore.
8 novembre 2011 18h59	Djabali	je pense aussi que c'est une démarche très risquée, il suffit de ne pas atteindre le quota nécessaire pour que l'élection soit validée ; dans ce cas, ce sont toujours les extrêmes qui sont favorisés car eux réussissent à mobiliser leurs militants
8 novembre 2011 19h12	Hélène	J'adhère, et je fais circuler ce lien, c'est intéressant.
8 novembre 2011 19h15	maurice	ne pas voter c'est renoncer à un droit refuser un droit est le propre de la servitude
8 novembre 2011 19h17	Hélène	Je ne renonce pas à voter, mais je veux voter pour des gens qui défendent les citoyens et non les banquiers, comme ils n'y en a pas, je m'abstiens... En plus, pour voter depuis l'étranger, c'est le cirque.
8 novembre 2011 20h07	Djabali	je pense que tout cela peut se discuter
8 novembre 2011 21h16	yv	NAN pas de discussions possible "Election piège à cons,Election piège à cons " biz yv
8 novembre 2011 21h17	yv	Youpi, on vit une époque formidable biz yv
8 novembre 2011 21h35	R.WOLF	voter pourquoi? ils en sont à former des gouvernements d' union nationale qui face aux marchés ne marcheront pas non plus. Fillon a annoncé un plan de rigueur, mais c' est le PS qui devra lui mettre en action un vrai plan de rigueur, cqfd ..
8 novembre 2011 21h39	Segel	ne pas voter c'est renoncer à un droit Voter "non" pour que ça soit "oui" ? Ce droit ne m'intéresse pas.
8 novembre 2011 21h41	Djabali	on est d'accord sur le fait que la démocratie représentative ne marche pas et que les élections ne vont pas amener au pouvoir quelqu'un qui nous représente. En principe, je suis pour l'abstention (je n'ai jamais voté personnellement). Cependant, si le mouvement réussi à devenir vraiment important sans atteindre le quota requis, cela va faire le jeu des extrémistes de droite. Pas vraiment envie de me retrouver avec Marine Le Pen en 2012...
8 novembre 2011 23h56 modifiée 8 novembre 2011 23h57	Tinou70	J'ai validé.. J'en ai marre de participer à ce jeux de c***.. J'attends juste que les plus jeunes aient suffisamment de hargne pour faire valoir leurs droits hors urnes qui ne servent à rien surtout en ce moment ! Si ils ne réagissent pas je braque la Mairie !!!! N'envoyez pas les secours, je vais bien mais je le pense vraiment !
9 novembre 2011 08h23	Jean-Pierre ♫	Le vote blanc est ignoré. Bien que grandissante, l'abstention n'est guère considérée. (Une petite moue de tristesse les soirs d'élections puis les personnes élues l'oublient aussitôt.) La seule chose qui inquiète les gouvernants est le danger d'un vote protestataire. Pour ma part, n'étant pas un fan du FN (tiens ! jeu de mots ), je continuerai, comme d'habitude à voter à "la gauche de la gauche" comme on dit. En l’occurrence, cette fois-ci je voterai Front de Gauche, c'est à dire Mélanchon. Je l'ai écouté dimanche soir sur France Inter et, comme la dernière fois que je l'avais entendu, il m'a paru plein de bon sens. Mélanchon président ! Au second tour, je verrai si, entre le socio-libéralisme du PS et l'ultra-libéralisme décomplexé de l'UMP, je choisirai... ou si, pour une fois, je m'abstiendrai.
9 novembre 2011 10h42	R.WOLF	que pourra faire Melanchon pour désobéir aux marchés et à leurs mercenaires (OCDE, BM, FMI, UE, il y en a tellement que c' est à se demander qui est qui et qui fait quoi, ceci échappe tellement à tout contrôle démocratique en plus que c' est à se demander à quoi il sert encore de voter pour des représentants qui n' auront d' autres choix que leur obéir, à moins de vouloir subir leur violence, voir le traitement réservé à Papandreou la semaine dernière par les deux butors).
9 novembre 2011 10h46	Segel	Nous sommes nombreux à avoir envie de protester. Mais nous sommes aussi très divisés quant aux chemins de cette protestation. C'est voulu je pense. A nous de nous organiser. Ce site est une tentative. Mais je n'aime pas leurs arguments avancés. Vouloir faire plier les dirigeants actuels c'est ne pas réaliser qu'ils sont eux-même les obstacles, et non les moyens de contourner ces obstacles.
9 novembre 2011 11h17	R.WOLF	nous avons sous couvert de démocratie abdiqués nos pouvoirs de citoyens, c' en est devenu atavique ; des poignées de gens, que ce soit en Chine, en France ou aux US, veulent se réapproprier la démocratie car ils voient à quel point c' est devenu une coquille vide. dans le pire des cas, ils en restent à l' idée nationale (c' est en France que ça se passe), dans le meilleurs des cas, au fond après un moment ils ne savent trop quoi faire (les Indignés), quand ils ne sont tout simplement pas isolés ou et réduits au silence par les relais du pouvoir que sont les médias ( Occupy la defense Occupy WS et les autres mouvements aux US) ; sur le blog que je parcours le plus actuellement, où les participants font sans cesse le rapport économie-démocratie, la même question revient sans cesse, que faire, avec comme seule réponse sauve qui peut).néanmoins les consciences sont en train de basculer, cela restant malheuresement minoritaire.
9 novembre 2011 11h29 modifiée 9 novembre 2011 11h34	maurice	le mélanchnonisme n'est que rhétorique son art consiste a crier haro sur l'Europe en prenant soin de ne pas prendre les mesures qui pourraient la froisser en clair maintenant qu'on sait qu'il a voté pour le non au reférundum qu'attend t'il pour dire qu'il faut sortir de la zone euro @ red nous avons sous couvert de démocratie abdiqués nos pouvoirs de citoyens, c' en est devenu atavique ; des poignées de gens, que ce soit en Chine, en France ou aux US, veulent se réapproprier la démocratie car ils voient à quel point c' est devenu une coquille vide. abdiquer c'est un des problémes sérieux de l'europe
9 novembre 2011 11h39	R.WOLF	abdiquer c'est un des problémes sérieux de l'europe mais surtout de ses citoyens. vous êtes satisfaits de la conscience politique des gens autour de vous vous?
9 novembre 2011 11h49	Segel	Il faut que nous soyons nombreux à se poser la question du "que faire ?". Dans le dernier Fakir, François Ruffin, qui a relu Lénine, se pose cette question. Il liste surtout "Que ne pas faire" ... mais la question est posée. J'ai envie de lui écrire. Il se bouge au moins.
9 novembre 2011 11h59	R.WOLF	la première chose à faire est savoir ce qu' on veut, c' est à dire être déterminé. il faut réflé chir aussi. c' est un travail à plein temps. je n' ai personnellement pas les moyens de m' organiser, mais je suis relativement persuadé qu' une fois la conscience étant là le basculement dans le réel suit immédiatement (ceci a déjà été formulé par d' autres) ; notre force étant que nous sommes conscient face à des inconscients (ce n' est pas parce que quelqu' un passe sa vie à trafiquer, mentir, tricher et voler, qu' il est conscient ; quelqu' un de conscient n' a aucun besoin de recourir à ces choses).
9 novembre 2011 12h06	Djabali	je penche aussi pour le vote protestataire, mais j'irai plutôt chez Joly ...
9 novembre 2011 12h14	Segel	La dissemination de nos protestations les rend stériles.
9 novembre 2011 12h24	R.WOLF	La dissemination de nos protestations les rend stériles. pas mieux. c' est quoi son programme à Joly pour mettre les marchés au pas encore? en plus elle est tombée dans le panneau (comme Melanchon d' ailleurs) de la guerre en Libye (mais tout va beaucoup mieux pour les gens là-bas maintenant Dieu merci). combien ça a coûté cette petite ballade guerrière (pendant que les US allaient bombarder ailleurs mais ça on ne vous l' a pas dit)aux contribuables? et dans quelles poches vont aller la reconstruction? http://www.michelcollon.info...
9 novembre 2011 12h38	Segel	En fait ils ont tous un quelque chose qui me les rend sympathiques ces protestataires. Même Marine Lepen à dire vrai, dont je comprends souvent les analyses (pas les solutions mais bon). Mais il est clair que l'électorat de Mélenchon ne votera jamais Lepen et vice-versa. La contestation est segmentée de manière très cloisonnée. Un regroupement de toutes ces oppositions est impossible politiquement.
9 novembre 2011 12h40	Djabali	il faudrait un candidat de type Coluche...
9 novembre 2011 12h51	Segel	Il y'a bien eu Patrick Sébastien et son D.A.R.D. ...
9 novembre 2011 12h58	Djabali	par exemple, en tout cas un candidat 100 % contestation
9 novembre 2011 13h10	Segel	On en parle souvent dans les réunions d'indignés. Mais en fait j'aime beaucoup l'approche de François Ruffin, qui est pragmatique et basée sur plus de 10 ans de journalisme sur le terrain, avec ceux qui luttent. Il pense qu'on ne doit pas exclure d'office les partis et les syndicats. J'avoue que j'ai du mal avec ça. Mais Lénine le disait déjà : "On ne doit pas laisser à la bourgeoisie le monopole de la structuration des mouvements." Comment ne pas être d'accord ? Ce que je reproche à Ruffin, c'est qu'il est totalement inscrit dans la lutte. Et il ne conçoit le monde que sous cet angle de la lutte. N'est-ce pas une erreur ? N'est-ce pas nous même qui nous fabriquons des ennemis, avec qui nous pourrions en fait trouver des intérêts communs et non antagonistes ?
9 novembre 2011 13h28	Jean-Pierre ♫	Je crains malheureusement que la majorité des riches n'ont nulle envie de partager. Les pauvres n'ont donc pas d'autre moyen que de les y contraindre.
9 novembre 2011 13h28	Tinou70	Je voterai bien pour un Président qui s'engagerait à créer un "Gouvernement proportionnel" qui gouvernerait vraiment sous la présidence de ce type qui se tiendrait à ce rôle... Bon je sais, ça n'existe pas, n'existera jamais puisque nos votes ne seront jamais respectés !
9 novembre 2011 13h30 modifiée 9 novembre 2011 13h38	Jean-Pierre ♫	Il ne faut jamais dire jamais, petit mouton, petite agnelle, surtout quand la tondeuse fillonesque arrive à grands pas...
9 novembre 2011 13h32	Tinou70	Agnelle .. Ca le fait plus, non ? Et puis celui qui voudra me tondre, j'lui souhaite bon courage.. Bonjour la toison !!!
9 novembre 2011 13h39	Jean-Pierre ♫	Sauvage, la toison ?
9 novembre 2011 14h13	Segel	la majorité des riches n'ont nulle envie de partager Sauf si ils comprennent que leurs milliards ne leur éviteront pas un sort à la Ceaucescu ...
9 novembre 2011 14h19	Jean-Pierre ♫	Heu... Là tu parles d'individus isolés tels Ben Ali et Moubarak. Mais, pour prendre l'exemple de la France, que je connais un peu mieux que la Roumanie, la Tunisie ou l’Égypte, la caste du Fouquet's peut fort bien se passer de Sarkozy. Va donc essayer de l'assassiner à la va-vite dans une cave...
9 novembre 2011 14h20	R.WOLF	Ceaucescu laissait des fillettes attendre en chemisette sur le tarmac des aéroports avec moins vingt degrés dehors. et quand il arrivait ; les petites filles chantaient. on sait la suite.
9 novembre 2011 14h26	Segel	Et alors ? C'est tout de même pas la faute de Sarko si il fait pas moins vingt sur le tarmac du Bourget ?
9 novembre 2011 14h46	R.WOLF	à la fin des années septante, on enlevait des gens, je viens de lire l' histoire de l' un de ceux ci, bizarrement la vie de cet homme a ensuite changé. http://fr.wikipedia.org/wiki...
9 novembre 2011 14h48	Segel	l’Amérique désire simplement dominer le monde. Ah ce n'est donc que ça ?
9 novembre 2011 15h08	R.WOLF	ça doit être cool être américain, t' es détesté d' office par les trois-quart de l' humanité. tu me diras que les juifs, les arabes et les chinois ce n' est pas mieux. what a wonderful world!
9 novembre 2011 15h13	Djabali	donc une femme, juive et arabe (yéménite par exemple) étasunienne et lesbienne ...
9 novembre 2011 15h44	R.WOLF	ça dépendra si elle porte une burqa ou non.
9 novembre 2011 19h21 modifiée 9 novembre 2011 19h46	maurice	revenons à la question de pepe a propos des idees qui font leur chemin jusqu’à changer la face du monde celles qui finissent dans les oubliettes quoi en dire avec le recul trois siècles plus tard ? cette image celle du paysan qui supportait le poids des charges constitué par le clergé et la noblesse a marqué mon enfance scolaire je peux dire qu’’aujourd’hui elle a étè l’éveil qui a teinté ma conscience politique françois Ruffin dont tu fais référence a bien fait de reveiller le concept (ringuard) de la lutte des classes, dont staline s’est empréssé d’en dénaturer le sens noble l’abandon de la lutte des classes par l’intelligentsia de gauche a étè une erreur colossale j’ai bien peur même qu’elle soit la cause majeure de la regression sociale puisqu’elle a offert au grand capital les cléfs de la servitude sur la classe populaire françois ruffin pour étayer sa thése nous rappelle que si nous avons abandonné la dictature du prolétariat au sens large du terme la dictature du grand capital a fait quant à elle une progression exponentielle il relate la citation de warren buffet grand milliardaire américain et philantrope « la lutte des classes existe ,c’est en fait la mienne ,c’est la lutte des riches et nous sommes en train de la remporter. » en fait c’est par remord a t’il dit que lui est venu cette reflexion c’est en calculant son taux d’imposition et en faisant le rapport avec ses revenus qu’il a constaté qu’ils étaient dérisoires puis il a voulu extrapoler en comparant l’imposition de son chauffeur et de sa secretaire en faisant les ratios il s’est aperçu que ses employés étaient plus taxés que les haut revenus voilà comment une idée qui devait faire son chemin a été trahi nos ancêtres sont morts pour nous indiquer que nous héritiers du peuple devons garder vivace à l'esprit que la lutte des classes ne doit jamais être galvaudé http://www.liberation.fr/mon...
9 novembre 2011 21h04	Segel	Je soupçonne Buffet d'avoir peur. Merci de ce rappel. http://fr.answers.yahoo.com/...
9 novembre 2011 21h04	yv	bien dit Maurice, et les élections n'ont rien changées, bien au contraire, et si la votation était capable de changer de systéme, ça se saurait. Perso je ne crois plus aux miracles, j'attends le bon moment. Biz yv
9 novembre 2011 21h06	Segel	Yv il y'a un très bon article sur la Tunisie dans le dernier Fakir. Les flics ont du mal a passer à la "démocratie" ...
9 novembre 2011 21h13	yv	merci Segel j'irais lire, mais les tunisiens aussi ont du mal à s'y faire ils se raccrochent à des valeurs qui ne le sont pas ' démocratiques) mais ce quitte compte vraiment c'est de préserver l’alternance de gouvernance, car je suis sure que les islamistes ne tiendrons pas très longtemps au pouvoir. biz yv
9 novembre 2011 21h15	Segel	C'est ce que disait un certain Moktar chez Mermet : "quand on est capable de déraciner un arbre qui a 23 ans, ça ne nous fera pas peur d'en déraciner un qui aura un an ou deux ..."
9 novembre 2011 21h30	yv	j' ai beaucoup d'espoir à moyen terme,car il faut beaucoup plus que quelques mois pour construire une société civile avec un idéal politique majoritaire, et l'expérience religieuse risque de faire l'effet de vaccin pour l'avenir, cette histoire ne fait que commencer, nous n'en sommes qu'au deuxième chapitre. Biz yv
9 novembre 2011 21h31	Segel	Je carthage ton espoir ...
10 novembre 2011 10h38	maurice	Merci pour le lien yahoo L’échange avec notre muppet a étè court mais pugnace .le capital de karl marx Est un ouvrage inachevé tellement complexe et indigeste que je n’ai jamais Su lire .je compte bien pour mes vieux jours si j’en ai le temps regenerer ma thérapie cellulaire et essayer une autre tentative. En faisant ressurgir ce concept ruffin et la conjoncture montre combien Ce concept est malheureusement d’actualité car nous ne vivons pas dans un monde de bisounours La Lutte des classes je ne voit pas en quoi la lutte des classes est lié à la gauche. la lutte des classes est d'abord et avant tout apolitique. De plus, je ne suis pas sur qu'elle soit encore adapté aux mutations actuelle ...c'est pas la même guerre à mon sens si l’homme n’était pas un loup pour l’homme en aurait pu s’en passer mais Il faut revenir dessus. L’idée que la société n’est pas homogène, mais que ses membres ont des aspirations divergentes, et parfois contradictoires, n’est pas nouvelle. Mais Marx a pour la première fois avancé l’idée que les oppositions entre ces différentes classes sociales constituent le fil conducteur qui permet de comprendre la succession des sociétés et des périodes historiques. La théorie de la lutte des classes avance qu'exceptées les communautés primitives, toutes les sociétés sont composées de classes (homme libre et esclave, patricien et plébéien, seigneur et serf, patrons et ouvriers) en opposition constante et que cette opposition est le moteur de l’histoire. Marx étudie la manière dont la bourgeoisie moderne est née au sein même de la société féodale, a grandi jusqu’à représenter une force sociale qui est entrée en conflit avec l’ancienne classe dominante des nobles. Après avoir renversé le régime féodal, la bourgeoisie a bouleversé le monde, modifié les rapports sociaux, les valeurs, l’idéologie dominante, et développé les sciences et les techniques à un point inimaginable auparavant. Toutefois, selon Marx, elle a également fait surgir une nouvelle classe sociale, le prolétariat moderne, c'est-à-dire la classe de tous ceux qui n’ont que leur force de travail à vendre, et dont les intérêts entrent directement en conflit avec ceux de la bourgeoisie. Marx estime que de toutes les classes existantes dans la société moderne, seule la classe ouvrière est réellement capable de transformer la société. Aujourd’hui avec la globalisation et le recul. la lutte des classes est loin d’être Apolitique mais au cœur même de la transformation sociale
10 novembre 2011 10h49	Segel	Maurice, hier soir j'ai lu le premier tome du capital.
10 novembre 2011 13h06	Djabali	et tu te sens comment ?
10 novembre 2011 14h00	Segel	En version manga ... http://recherche.fnac.com/Se... Très intéressant. Pas cher en plus pour ce que c'est. Ca donne envie d'attaquer le vrai pavé de Marx, dont je suis resté à la préface. Maintenant que la base du capitalisme n'a plus de secret pour moi, j'attaque le tome 2 ce soir en revenant du Tai Chi.
10 novembre 2011 15h09	Hélène	Segel, je me posais une question. t'arrive t-il de te sentir parfois la tête farcie de toutes ces connaissances? Moi j'avoue que parfois, j'ai besoin de temps "sans rien" pour synthétiser tout ça! Là, avec l'apprentissage de l'espagnol (tout à l'oral, j'ai voulu me tester sans cours), j'ai un peu moins de place pour d'autres trucs...oups, j'avoue! (y'a des fois des défis intellectuels qu'on se lance à soi même...pffff!)
10 novembre 2011 15h15	Djabali	quand on aime, je pense qu'on s'y fait, c'est comme pour manger un plat préféré
10 novembre 2011 15h18	Hélène	Ouais, je comprends...mais des fois, ça "tauze"...
10 novembre 2011 15h23	Segel	Je suis un boulimique de savoir ... depuis tout petit. On n'est pas tous égaux sur ce plan là faut croire.
10 novembre 2011 15h30	Djabali	comme pour la bouffe ...
10 novembre 2011 22h09	Hélène	je suis aussi une boulimique Segel, (gosse, je dévorais les bouquins) peut-être que là, je suis trop fatiguée pour réfléchir!! (encore que... je suis en train d'imaginer de nouveaux colliers...)
10 novembre 2011 22h19 modifiée 10 novembre 2011 22h22	maurice	Jolie formule C’est vrai il vaut mieux avoir la boulimie du savoir que de mourir idiot Je vais tâcher de me procurer le capital avant tout il faut que je lise un livre de Jean lartéguy que m’a recommande Un ami : « mourir pour jerusalem » Ce n'est pas la plus grande ville du monde, mais c'est la plus fameuse. Et c'est aussi la ville de tous les dangers. La paix du monde, son équilibre se jouent en partie à Jérusalem. On l'aime, on la hait, on en rêve, on la convoite, on la veut pour soi tout seul, on est prêt à mourir pour elle. Pourtant son histoire est mal connue, on en retient seulement quelques bribes, liées à des personnages qui sont entrés dans le folklore de l'humanité : David, Salomon, les Maccabées, Hérode, Titus qui aima Bérénice, les rois croisés qui s'en emparèrent au nom du Christ, Saladin au nom de l'Islam, Ben Gourion qui en fit la capitale d'un pays créé à partir de la déclaration d'un lord anglais. On ignore souvent qu'elle exista deux mille ans avant d'être conquise par David. On ne sait pas qu'elle fut amorrite, hittite, avant de devenir une colonie militaire égyptienne d'Akhenaton, le pharaon qui, le premier, sur les bords du Nil, quand Moïse y vivait, rêva d'un Dieu unique. On lui doit une religion et une forme de régie, la théocratie, où le pouvoir est détenu par Yahvé, le Dieu unique qui se manifesta dans les sables du Sinaï. D'où naîtront le Christianisme et l'Islam, religions mais aussi civilisations qui découvrent aujourd'hui encore des raisons de s'affronter. Sur quelques kilomètres carrés se dressent leurs lieux saints : le Mur des Lamentations des Juifs, reste d'un temple construit par Hérode qui n'était pas juif, mais arabe, la mosquée d'Al Aqsa que l'on doit à un calife mécréant qu'inspirait Byzance, le Saint Sépulcre enfin, découvert au cours d'une vision par la mère de Constantin sous un temple dédié à Vénus. L'histoire que nous propose Jean Lartéguy évite de se perdre dans les subtilités des spécialistes, de verser dans les passions politiques, religieuses, idéologiques, car elles lui sont étrangères. Elle fait appel aux plus récentes découvertes des archéologues, qui rendent à la Ville Sainte, hors des nuées de légendes qui l'entourent, son vrai visage. Ne dit-on pas qu'à Jérusalem les sages deviennent fous et les fous plus fous encore ? L'auteur, qui vint souvent dans la Ville sainte et y séjourna en agnostique tolérant, s'est efforcé de ne pas tomber dans cet excès. Il tente de nous donner ici une histoire sereine d'une ville qui ne le fut jamais. comme l'apocalypse est proche le 12.12.2012 12h00 Maurice, hier soir j'ai lu le premier tome du capital segel toi aussi tu serais un peu du coté du vieux port (ave l'acent) c'est une boutade ou tu dis vrai?
10 novembre 2011 22h40	Hélène	Tu sais des fois, savoir plein de trucs te fait te poser beaucoup de questions. ça fait cogiter tout ça!! mais bon...cogito ergo sum...comme dirait l'autre... D'ailleurs, je vais me mettre en pause. Une bonne nuit de sommeil....yes!
10 novembre 2011 22h41	gonzo	j'évite certaines lectures. certaines limitent souvent l'esprit dans un cadre de l'autre. sa l'enferme dans des idées. je trouve souvent le débat et la confrontations d'idées , bien plus enrichissantes.
11 novembre 2011 08h46	Hélène	Oui, je suis bien d'accord!
11 novembre 2011 12h51	Djabali	mais ces lectures apportent pas mal de matière justement, nombreux sont ceux qui ont découvert et conceptualisé des faits politiques ou sociaux, s'il fallait refaire ce travail ... ensuite on peut en débattre librement.
11 novembre 2011 13h43	Y. K.	le problème n'est pas la lecture, mais de ce qu'on y cherche ou de ce qu'on croit y trouver. Des qu'il s'agit d'une "vérité intégrale", les problèmes commencent... Cela n’empêche pas de recommander la lecture de Marx. Son analyse est incontournable, ne serait-ce que pour comprendre le XXème siècle...
11 novembre 2011 14h14	Hélène	La vérité intégrale, ça n'existe pas...
11 novembre 2011 23h04	Djabali	c'est évident
12 novembre 2011 08h55	gonzo	j'ai pas dit le contraire djab, mais je le prend surtout sur une confrontation d'idée. comme je l'ai dit. en lecture passive et seul, c'est bourrative et plus négatif que positif...il faut un complément
12 novembre 2011 10h58	Hélène	Que lire, sans expérimenter, sans comparer et sans synthétiser...ça s'appelle du bourrage de crâne, en effet...
12 novembre 2011 12h24	Djabali	l'un ne va pas sans l'autre
12 novembre 2011 12h45 modifiée 12 novembre 2011 12h46	gonzo	ben si ...tu fagocite la lecture des autres et tu peut apporter un angle tout à fait neuf à un débat sinon fermé de ceux qui ont lut
13 novembre 2011 19h07	Djabali	pas vraiment, je suis en train de lire le dernier tome de Comprendre le pouvoir de Chomsky, si j'en parle, ce sera avec mes mots, je parlerai de ce que j'en ai retenu personnellement, en lien avec mon expérience, avec d'autres ouvrages que j'ai lus, je mettrai en relation certaines idées qu'il a développées avec d'autres... En clair, si tu ne lis pas le livre n'es que tu te contentes de mon discours sur ce livre, tu ne va pas enrichir ton point de vue des idées du livre mais des idées que j'en ai tirées ainsi que de mon expérience propre...
13 novembre 2011 19h55	gonzo	ba, c'est l'important. moi je vient de lire la dernière trilogie de Jacqueline Carey , c'était excellent. mais à part quelques histoire de cul, y'aura pas grand chose à retirer, je le craint.
13 novembre 2011 20h39	Djabali
13 novembre 2011 22h10	Segel	Comprendre le pouvoir de Chomsky est sur ma liste ...
13 novembre 2011 22h22	Djabali	c'est vraiment extrêmement intéressant, comme d'habitude avec Chomsky, j'ai même, pour une fois, trouvée un sujet sur lequel je suis en désaccord avec lui
13 novembre 2011 22h24	Segel	Mais encore ?
13 novembre 2011 22h40	gonzo	hmmm ba ...
13 novembre 2011 22h42 modifiée 13 novembre 2011 22h45	Djabali	je ne suis pas d'accord quant à sa position sur les sciences humaines en général et la littérature ou bien la psychanalyse en particulier. Il a des mots très durs contre Lacan par exemple. C'est dans le deuxième tome. Il est pourtant linguiste, j'ai fait des lettres, je pense que ce n'est pas la pire branche possible, même si je suis d'accord avec lui sur le fait que c'est la voie royale pour se faire induire en erreur. J'ai été choqué quand je suis arrivé faculté de lettres par le formidable conformisme de ces gens. Il y a manifestement un effort de ce côté pour que les gens qui maîtrisent le langage soient conformistes, mais c'est justement aussi le moyen d'en réchapper et je n'en pense pas qu'on puisse réduire les études littéraires à la connaissance extrêmement pointue du roman anglais entre 1720 et 1780.
13 novembre 2011 22h46	Segel	Je suis incompétent dans ce domaine. Je conçois qu'on ne soit pas d'accord avec lui sur tout. C'est même très sain. Moi la seule critique de Chomsky que j'ai trouvée vraiment pertinente c'est celle qu'en font les anarchistes quant à sa position sur l'état.
13 novembre 2011 22h47	Djabali	c'est-à-dire ?
13 novembre 2011 23h00	Segel	Ici par exemple : Une excellente critique de Chomsky ...
13 novembre 2011 23h05 modifiée 13 novembre 2011 23h08	Djabali	bon, déjà, le titre me semble aller vraiment trop loin, sinon, je ne comprends pas vraiment la critique. Est-ce que ces anarchistes sont contre toute notion d'État ? Parce que dans ce cas, je serais plus proche de la pensée de Chomsky. Il en parle justement dans Comprendre le pouvoir, je crois dans le premier tome
13 novembre 2011 23h06	Segel	Pour Chomsky l'état est une cage qui nous protège des prédateurs (multinationales & mafias). La métaphore de la cage à agrandir, que Chomsky juge particulièrement éclairante , déclenche l’ire de James Herod : « Les prédateurs ne sont pas en dehors de la cage ; la cage, c’est eux et leurs pratiques. La cage elle-même est mortelle. Et quand nous réalisons que la cage est aux dimensions du monde, et qu’il n’y a plus d’"extérieur" où nous échapper, alors nous pouvons voir que la seule manière de ne pas être assassinés, ou brutalisés et opprimés, est de détruire la cage elle-même. »
13 novembre 2011 23h09	gonzo
13 novembre 2011 23h10	Segel	Pas d'état c'est pas d'état. Je l'ai encore vérifié récemment ici : Forum anarchiste • Page d’index
13 novembre 2011 23h13	Djabali	je suis pour l'État, au service de la population
13 novembre 2011 23h13	gonzo	mon dieu, que ça manque de nuances !!! voir les choses de tout blanc au noir conduit à l'anarchisme, qui ne fonctionne pas mieux.
13 novembre 2011 23h14	Segel	Ben vas y Gonzo dis nous ta vision. La mienne n'est pas encore très claire à ce sujet.
13 novembre 2011 23h19	gonzo	le système répond à des cycles, qui sont gouverné par des prédateurs, ou des plus ou moins jambons c'est sur ces cycles que se construit l'équilibre d'une sorte de cage qui nous protège tantot, qui nous broie parfois. mais les cycles sont obligatoire , encore et toujours ...sans des sarkozy , il n'y aurait plus d'indigné pour comprendre ce qui fait l'indignation, et nous en protéger. des cercles dans les cercles, et marées montantes et descendantes.et le temps ...toujours le temps.et beaucoup de nuances qui s'oublient vite
13 novembre 2011 23h23	Djabali	de toute façon, à part pour les sociétés de la forêt amazonienne, la structure qui a permis à l'être humain de s'épanouir, ça reste encore l'État, depuis l'Égypte ancienne... Cette structure s'est étendue à la planète, il va être très compliqué de transformer le monde entier en une confédération de tribus comme dans l'Amérique du Nord précolombienne...
13 novembre 2011 23h24	Segel	Qui nous dit que le futur doit ressembler au passé ?
13 novembre 2011 23h25	Djabali	sur certaines choses il lui ressemblera, sur d'autres il sera différent,rien ne se crée, tout se transforme, justement, dans le passé nous avons vu se développer des structures sociales étatiques comme non-étatiques, il se trouve que les structures étatiques ont toujours écrasé les secondes... Il faut quand même en tirer un enseignement.
13 novembre 2011 23h26	gonzo	l'état fonctionne bien pour des système 'pays", je pense pas qu'il soit adaptable pour une mondialisation. je ne suis même pas sur que ce soit souhaitable. il faudrait au minimum deux structures différentes, voit idéalement 3.pour se jauger , se comparer, se réadapter. par comparaison. un systeme, c'est comme un être humain, laisser le seul, au bout de quelques années il va finir par divaguer ...
13 novembre 2011 23h27	Djabali	mais pourquoi cette structure étatique ne pourrait pas s'étendre au niveau mondial ? Je ne parle pas de l'État-nation, c'est évidemment une notion bien trop étroite
13 novembre 2011 23h28	gonzo	sa marcherai bien ...au début. mais un pouvoir centrale, sans concurrence, sa fini inéluctablement par dériver .... méchemment

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