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28 janvier 2012 23h48 modifiée 28 janvier 2012 23h50	DAME Miette	non non, si si, tu as raison de digresser ainsi ((je suis très très sensible sur le sujet des guerres, particulièrement les tranchées de 14 ))i
28 janvier 2012 23h49	Segel	Mon ami parle de "messe païenne". En effet, on a un héritage direct des jeux du cirque. Pour moi les romains n'étaient pas des gens civilisés. C'étaient eux les vrais barbares. Rien à voir avec les grecs.
28 janvier 2012 23h50	Jean-Pierre ♫	le taureau n'est jamais un objet, c'est un être vivant considéré comme tel dans la corrida. un peu comme les gladiateurs au bon vieux temps de l'Antiquité...
28 janvier 2012 23h52 modifiée 28 janvier 2012 23h53	Djabali	non justement, les gladiateurs étaient des esclaves, donc des objets... et je ne vois pas en quoi les romains étaient moins civilisés que les grecs ...
28 janvier 2012 23h54	Jean-Pierre ♫	Les gladiateurs étaient des combattants professionnels, esclaves ou non (esclaves affranchis pour leurs exploits ou engagés volontaires, en quête d'une vie meilleure grâce à des victoires bien rémunérées) qui se battaient entre eux ou contre des fauves. http://fr.wikipedia.org/wiki...
28 janvier 2012 23h57 modifiée 28 janvier 2012 23h58	DAME Miette	mais il est fou DJAB ! il voit ce qu'il écrit ? et pense?? le taureau est un être vivant , oui, il devient un objet par la torture très bien . l'otage humain torturé est un être vivant qui devient un objet kif kif tu joues sur les mots ( je préfère n'être pas ce jouet, vivant ou objet ! ) si on ne considère pas que le futur torturé est un être vivant, on ne le torture pas .homme ou taureau vivant vivant vivant, souffrant .
28 janvier 2012 23h57	Djabali	esclaves ou affranchis (en terme de statut c'était objet ou animal), ça reste en dessous de l'homme. Quand aux hommes libres, ils n'étaient pas citoyens (ça craint) et je ne parle pas de l'ignominie suscitée par Domitien et sa passion des combats en tant que gladiateur ... pour la société de l'époque, ces gens là ne comptaient pas.
28 janvier 2012 23h58	Segel	Je constate qu'à Athènes on réunissait les citoyens pour discuter de l'avenir de la cité, quand dans le même temps à Rome on les réunissait pour leur donner du pain et des jeux. N'est-ce pas profondément révélateur finalement ?
28 janvier 2012 23h59	Jean-Pierre ♫	Et Rome a bouffé Athènes... Ça aussi c'est révélateur. La loi du plus fort...
29 janvier 2012 00h00	Djabali	le taureau n'est pas torturé parce que ses souffrances sont prises en compte. Le corps du taureau n'est pas un objet mais un être vivant ... là encore tu as mal lu chère miette ... A Rome, à l'origine de la République, les citoyens faisaient de même, à Athènes, à la fin, Philippe de Macédoine se gaussait des vaines paroles sans effets des grecs, et Démosthène parlait à un mur... on ne peut comparer que des époques comparables ...
29 janvier 2012 00h05 modifiée 29 janvier 2012 11h18	DAME Miette	les jeux du cirque si on torture un être qui n'est pas vivant, ça n'a aucun intérêt ce qui est bien, excitant, enthousiasmant, c'est de voir SOUFFRIR un être vivant je viens de lire un excellent bouquin( Le Diable et le Condottière) : il y a une scène de mise à mort. les gens ( spectateurs de la corrida entre humains vivants..) ne sont pas contents si l'agonie ne dure pas assez longtemps, si l'on fait en sorte d'abréger les souffrances du condamné ( j'ai appris des tas de trucs à ce sujet ) ( cela se passe à la Renaissance ) . .
29 janvier 2012 00h06	Segel	Les chinois utlisaient l'opium pour faire durer le Ling-Chi pendant une semaine. Je connais pas plus raffiné dans l'art de faire souffrir.
29 janvier 2012 00h10 modifiée 29 janvier 2012 00h12	DAME Miette	..on tient compte de la souffrance du taureau tiens tiens qu'on aille jusqu'au bout, qu'on en tienne compte à fond, qu'on ne le fasse pas souffrir du tout; c'est POSSIBLE si si DJAB je t'ai bien lu, pas " mal" c'est moi qui extrapole( et tu devrais ) en prenant le mot "objet" car après la mort c'est bien ça, non ? être objet avant la torture, rien à foutre .
29 janvier 2012 00h11	Djabali	non miette : les enfants détruisent des objets comme des animaux, sans faire de différence ... idem pour le plaisir ressenti dans des combats virtuels (succès des jeux vidéo). Dans toutes ces conditions on doit passer par un détachement de l'autre, sinon la foule deviendrait folle. L'autre, c'est l'hérétique, l'esclave, en tout cas celui qui n'est plus dans notre humanité.
29 janvier 2012 00h13	Djabali	ce que tu ne comprends pas miette c'est qu'il doit souffrir ... tu raisonne comme si le but de toute action était d'éradiquer la souffrance. C'est impossible. Il en reste qu'il faut gérer... le christianisme a repris le thème (Jésus porte les péchés du monde et souffre pour les hommes)...
29 janvier 2012 00h15	Jean-Pierre ♫	Donc, si j'arrive à te suivre, la corrida n'est rien d'autre qu'une pratique religieuse où le taureau porte les péchés du monde et souffre pour les hommes. Alléluia, mes frères !
29 janvier 2012 00h16	DAME Miette	c'est une foutaise de dire que les enfants sont "purs" et ce n'est certainement pas sur eux qu'on doit prendre exemple ! ils sont inconscients parce qu'ils n'ont pas encore connu la souffrance, parce qu'ils n'ont pas encore appris -en ça bien sûr ils sont innocents - .
29 janvier 2012 00h16 modifiée 29 janvier 2012 00h18	Djabali	oui en quelque sorte, une liturgie sans dieu ou plutôt l'ancien dieu taureau méditerranéen recyclé en figure christique ... miette je ne dis pas de faire comme les enfants, les enfants sont réels, leur comportement est humain, aussi humain que celui des adultes et excuse-moi, les enfants sont au contraire bien conscient de ce qu'ils sont. Manifestement tu refuses de voir la violence dans l'homme...
29 janvier 2012 00h17 modifiée 29 janvier 2012 20h28	DAME Miette	!!!!.....il DOIT souffrir non, il est fou, DJAB
29 janvier 2012 00h18	Segel	Les suédois se passent très bien de corrida. Comment font-ils ?
29 janvier 2012 00h19 modifiée 29 janvier 2012 00h21	Djabali	ah ... les Aztèques pratiquaient les sacrifices humaines et les Papous le cannibalisme ... chaque culture est l'expression du génie d'un peuple, chaque peuple trouve inconsciemment dans son environnement les solutions à ses problèmes. Pourquoi les scandinaves sont plus égalitaires que les latins ? pourquoi les Allemands sont plus disciplinés que les Marocains ? Pourquoi les Egyptiens ont développé une grande culture quand en Europe les gens vivaient dans des grottes ?
29 janvier 2012 00h20	DAME Miette	bien sûr que la violence est dans l'homme elle est dans moi, crois-moi alors on laisse tomber, on accepte, on n'essaie pas de changer ! tant mieux, c'est plus facile, je prends
29 janvier 2012 00h23	Djabali	tout dépend des effets et conséquences ... quand cette violence peut s'exprimer sans perturber outre mesure ton existence, alors oui, on va dire que tout va bien.
29 janvier 2012 00h24	Jean-Pierre ♫	Et voici que Djabounet invoque les sacrifices humains ches les Aztèques pour justifier la corrida. Il est vraiment phé-no-mé-nal !!!
29 janvier 2012 00h26	DAME Miette	c'est égal je relirai ( me souviendrai ) toujours cette phrase de DJAB : il DOIT souffrir ( j'ai bien compris que c'est pour le plaisir des spectateurs , comme dans mon bouquin cité ) Tu as raison sur un point DJAB : nous ne sommes pas de la même culture toi et moi tu n'as pas la même religion que moi , c'est pourquoi nous n'arrivons pas à nous com(vaincre )prendre à bas les religions . .
29 janvier 2012 00h27 modifiée 29 janvier 2012 00h31	Djabali	je ne justifie rien du tout ... la corrida est là, c'est une pratique culturelle largement répandue dans la sphère méditerranéenne latine, cela ne changera pas de si tôt, qu'on le veuille ou non. le taureau doit souffrir comme Jésus doit mourir pour les chrétiens...
29 janvier 2012 00h28	Segel	L'excision aussi est une pratique culturelle. Faut-il pour autant l'encourager ?
29 janvier 2012 00h29	DAME Miette	évidemment, que cela ne changera pas de sitôt c'est pourquoi c'est très bien, c'est justifié .
29 janvier 2012 00h30	DAME Miette	pratique culturelle, culture culture c'est bien ça
29 janvier 2012 00h34	Djabali	je me revois lisant un conquistador horrifié devant les pratiques culturelles Aztèques ...
29 janvier 2012 00h34	DAME Miette	allons allons SEGEL , ne mélange pas les torchons et les serviettes il ne faut pas appliquer les mêmes raisonnements aux uns et aux autres Depuis un moment mon excitation me fait persifler, je le (me) réprouve , je m'arrête là
29 janvier 2012 00h36 modifiée 29 janvier 2012 11h23	DAME Miette	je ne peux m'empêcher de dire encore que celle-ci aussi je la retiendrai : le taureau DOIT souffrir comme Jésus DOIT mourir pour les chrétiens... ça ne devient pas du délire ????? .
29 janvier 2012 00h37	Segel	Même les celtes pratiquaient les sacrifices humains. Pourquoi ne pas perpétuer cette 'pratique culturelle' également ?
29 janvier 2012 00h39	Jean-Pierre ♫	J'imagine un Amérindien - astèque ou pas - abasourdi devant un conquistador lui lisant dans une langue qu'il ne comprend pas l'acte selon lequel, s'il prête allégeance au roi d'Espagne, il deviendra un vassal protégé et sinon, il est considéré comme un ennemi de la Vraie Foi et donc bon à être massacré... http://en.wikipedia.org/wiki...
29 janvier 2012 00h41	Djabali	justement, je trouve que passer de l'homme au taureau c'est un progrès notable ... JP, c'est effectivement valable dans les deux sens ... ou quand ils ont vu que les cathos brpulaient les gens vivants, une véritable horreur pour eux.
29 janvier 2012 00h42 modifiée 29 janvier 2012 00h46	DAME Miette	pardon pardon pardon je nous ai relus celle-ci aussi je la garderai en mémoire : le taureau n'est pas torturé parce que ses souffrances sont prises en compte c'est ainsi qu'en Algérie dans les années 50, la gégêne ne torturait pas, car les souffrances du torturé étaient prises en compte
29 janvier 2012 00h44	Segel	J'imagine un Amérindien - astèque ou pas - abasourdi devant un conquistador lui lisant dans une langue qu'il ne comprend pas l'acte selon lequel, s'il prête allégeance au roi d'Espagne, il deviendra un vassal protégé et sinon, il est considéré comme un ennemi de la Vraie Foi et donc bon à être massacré... Un très bon films qui montre ce décalage culturel c'est Le Nouveau Monde de Terrence Mellick, qui raconte la véritable histoire de Pocahontas, sur un mode assez poétique toutefois.
29 janvier 2012 00h45	Segel	justement, je trouve que passer de l'homme au taureau c'est un progrès notable Bon, ben, on pourrait passer à l'étape suivante maintenant non ? Combien de temps faut attendre pour que ça suffise ? Et si on massacrait des végétaux pour changer ?
29 janvier 2012 00h46	Jean-Pierre ♫	c'est effectivement valable dans les deux sens ... Cela me rappelle un livre où la Terre est colonisée par des monstres géants et où les hommes sont réduits à vivre, tels des cafards, dans les murs de leurs maisons. (N'est plus disponible actuellement...)
29 janvier 2012 00h46	Djabali	non, apparemment les végétaux c'est sans doute trop loin de notre monde, le sang, la chair ...
29 janvier 2012 00h49	Segel	Ce que je veux dire c'est qu'on peut tout à fait assumer notre origine animale, sans pour autant s'y complaire, et avoir un minimum l'ambition de s'élever par rapport à ce comportement bestial. C'est un peu ce que Bakounine décrivait comme étant le but de l'éducation. Je pense que si on est capable de ne plus faire de sacrifices humains, on doit aussi être capables un jour de ne plus faire de sacrifices inutile d'animaux.
29 janvier 2012 00h49	DAME Miette	eh bien... est-ce que ce n'est pas ainsi depuis le début du débat , SEGEL ? pour moi en tout cas j'ai dit que la violence est la même et je le maintiens .
29 janvier 2012 00h50	Djabali	s'élever comportement bestial ... on pourrait disserter sur ces mots ... tout ce qu'il peut y avoir de notions culturelles, d'irrationnel... et sans doute que ces sacrifices d'animaux sont justement utiles ...
29 janvier 2012 00h52 modifiée 29 janvier 2012 11h26	DAME Miette	*Je pense que si on est capable de ne plus faire de sacrifices humains, on doit aussi être aussi capables un jour de ne plus faire de sacrifices inutiles d'animaux. et ....: si on est capable de ne plus faire de sacrifices d'animaux, on doit être capable de ne plus faire de sacrifices humains... ben...c'est là que je voulais en venir
29 janvier 2012 00h52	Jean-Pierre ♫	Le sommeil également est utile. Excellente nuit aux débatteurs de tous bords !
29 janvier 2012 00h52	Segel	Oui, car les pulsions existent chez l'animal, la bête, et je ne cherche pas à le nier. Je constate par ailleurs que l'homme est capable de les surmonter quand c'est nécessaire. Il a été capable de dépasser des "pratiques culturelles" telles que l'anthropophagie et les sacrifices humains. Alors pourquoi ne pourrait-il pas le faire AUSSI quand il s'agit de sacrifice inutile d'animaux ? Je pense qu'il en est capable.
29 janvier 2012 00h54	Segel	Quant à l'utilité du sacrifice du taureau dans l'arène, je voudrais bien qu'on m'explique en quoi elle est avérée. Si on parle de la viande, je recommande un fusil à lunette à 200m et une balle en pleine tête.
29 janvier 2012 00h55	DAME Miette	bonne nuit mes petits lapins ( = animaux ...tous frères ! )
29 janvier 2012 00h57	Segel	Bonne nuit DAME Miette ! Qu'elle t'apporte de doux rêves de petits lapins gambadant joyeusement dans les prairies verdoyantes !
29 janvier 2012 01h13	Djabali	bonne nuit à JP et à miette ... surmonter ... encore un mot très connoté ...
29 janvier 2012 01h22	Segel	Dépasser si tu préfères. Dans tous les cas le sens est le même, il s'agit d'une auto-inhibition volontaire.
29 janvier 2012 01h23 modifiée 29 janvier 2012 01h24	DAME Miette	Dors bien DJAB ! Dors bien SEGEL ! quant à JP je pense qu'il ronfle déjà , je l'entends de chez moi je reconnais son timbre de voix ( nasale ) ;
29 janvier 2012 01h24	Segel	Merci DAME Miette ! Bonne nuit à tous, je crois que je vais aller au pays des moi aussi !
29 janvier 2012 07h58 modifiée 29 janvier 2012 08h01	maurice	bonjour En lisant Machiavel, j'ai compris que le droit était une façon d'éviter la force, et que pour faire appliquer le droit, il fallait être en mesure d'utiliser la force. Mon pacifisme en a pris un coup, dont il ne s'est pas remis. Désolé pour cette digression, qui me semblait intéressante à mentionner. le droit est un ensemble de règles génèrales édictés et reconnues par la communauté il arrive que certains récalcitrants qui ont édictés les régles ne veulent veulent plus tenir à leurs engagements alors la coercition s'impose cette façon de voir les choses ne contredit pas l'anarchie lanarchie est l'ordre mais refute le pouvoir « Que nous devions obéir à toutes les lois, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, est une invention récente. (...) Pour des êtres humains qui veulent mener une belle vie morale, une loi doit être avant tout une loi juste. La politique moderne a fait de la loi un fétiche simplement parce que c'est la loi. » Ghandi je ne suis pas d'accord avec la citation de Ghandi mais c'est l'objet d'un autre débat la discussion de Djabalie et miette est trés interressante
29 janvier 2012 13h27	Djabali	justement segel, l'inhibition est regrettable ... le refoulement prépare un retour de la pulsion souvent de manière insidieuse et violente. Il vaut mieux utiliser cette énergie et la mettre en action dans un cadre préétabli. Comme la corrida dans les sociétés latines ...
29 janvier 2012 19h38	Segel	Ca dépend de quelle inhibition on parle. Ce matin quand j'ai vu passer ma voisine, je l'aurais volontiers violée. Mais je ne l'ai pas fait. Est-ce un mal d'avoir certaines inhibitions Djabali ? Soyons cohérents, la vie en société impose certaines inhibitions, avec lesquelles il faut vivre. Et ne parlons même pas des lois naturelles, qui nous interdisent de voler par exemple.
29 janvier 2012 20h59	maurice	Segel ta réaction est tout à fait normal ce n'est pas un blocage inhibant que tu as eu c'est une attirance sexuelle comme il s'en passe tous les jours dans les rencontres fortuites je te comprends trés bien quand tu démontes les normes de fonctionnement de la société mais malheureusement elles sont 'hérités de règles civilisationelles qui prennent source dans le religieux l'idéal dans ton cas serait d'adapter à l'échelle l'humaine le fonctionnement sociétal d'une cellule bonobos par exemple.Je pense que régler les conflits par l'amour en l'absence d'un glaive pesant d'une 'autorité est un réel progrés
29 janvier 2012 21h38	Djabali	@segel, non, mais le simple fait de fantasmer consciemment est une façons d'épuiser ce désir pour le rendre inoffensif ... ensuite, justement tu parles de la société : c'est elle qui se régule, imposant inhibitions, tabous et rites. La corrida est un rite.
30 janvier 2012 12h47	Segel	Soyons cohérents. Pourquoi ne te contentes tu pas de fantasmer sur les taureaux alors ? En quoi voir massacrer des bovidés aurait un quelconque rôle régulateur de la société ? C'est ça que je ne pige pas. Pour moi, les amateurs de ce genre de spectacle en sont restés au même point que ceux qui se contentaient du panem et circenses il y'a 2000 ans. Je mets ça dans le même sac que le foot, sauf que je considère le foot comme un peu plus évolué.
30 janvier 2012 12h49	Jean-Pierre ♫	Peut-être que Djab-al-Toro est taureauphile et qu'il a l'amour vache ?...
5 février 2012 13h13	Djabali	je suis peut-être la réincarnation de Pasiphaé, je n'en sais rien, en tout cas je ne crois pas en une quelconque "évolution" de la mentalité humaine : nous sommes comme nous étions il y a 2000 ans, et plus encore ...
21 mai 2012 07h15	Jean-Pierre ♫	Je viens de voir Volver. Délicieusement déjanté !!!
1er juin 2012 13h32	Jean-Pierre ♫	Tiens ! C'est au tour de Tout sur ma mère de passer sur Arte cet après-midi à 14h50...
2 juin 2012 23h36	Djabali	qu'est-ce que tu en penses ? J'ai adoré...
3 juin 2012 08h40	Jean-Pierre ♫	J'ai adoré Volver. Mais Tout sur ma mère m'a aussi beaucoup plu.
3 juin 2012 17h11	abra	J'ai tendance à tous les mélanger, j'ai un problème avec Almodovar, j'aime bien quand je regarde mais j'imprime pas
3 juin 2012 21h02	Jean-Pierre ♫	C'est vrai que c'est un peu toujours la même recette. Un moyen mnémotechnique : dans Parle avec elle, il y a cette reprise de la Paloma : Vidéo YouTube alors que dans Talons aiguilles, il y a l'inoubliable Piensa en mi : Vidéo YouTube
3 juin 2012 21h05	Segel	Tu m'étonnes qu'on ne l'oublie pas ... Au fait je retourne à Barcelone à la fin du mois normalement.
29 octobre 2013 22h40	abra	Je suis tombée par hasard sur un film d'Almodovar mardi dernier "Tout sur ma mère" sur Chérie 23. Ce soir ils passaient "Parle avec elle" et repassent en ce moment "Tout sur ma mère" Avis aux amateurs.

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